Geldsystem vor dem Kollaps?

[ZappBrannigan]

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Aber vor ein paar Jahren hat sie windige griechische Staatsanleihen dafür in die Bilanz genommen (nicht für Bargeld, sondern für Buchgeld aber im Prinip das Gleiche). Also der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt.

Genau so ist es. Eine Zentralbank kann theoretisch sogar Geld drucken und es bildlich gesprochen aus einem Helikopter werfen um es so unter die Leute und in Umlauf zu bringen (Helikoptergeld). Das wird sogar diskutiert für den Fall, dass die herkömmlichen Mittel zum Abwenden einer Deflation versagen (umgesetzt z.B. in Form eines einmaligen Kopfgeldes).

[Naim]

Ich glaube, der TO zielt auf die Aussagen von Herrn Hörmann ab:

 

 

Ab 6:30

[Tradeoff]

So @Trader2018

 

ich versuche es ein letztes Mal. Weil ich finde, dass die Diskussion sehr gut zeigt, wenn Modell zu simpel oder fehlerhaft sind.

 

Zunächst zu dem Video mit der Bank und den 10 Kreditnehmern. Klingt logisch, blendet aber folgende Dinge aus:

 

1. Wem gehört die Bank?

2. Wem gehört das Geld, dass die Bank verleiht?

3. Wer arbeitet in der Bank?

4. Was passiert danach?

 

Nehmen wir an, dass die Bank der ersten Person gehört, das Geld der zweiten Person und die Dritte Person angestellt ist. Ansonsten analoges Modell, alle leihen sich 100 zu 5%., am Ende hat Person 10 noch 50 Schulden.

 

Nun kommt noch die Abrechnung:

Person 1 erhält eine Dividende von 20

Person 2 erhält Zinsen auf sein Guthaben von 20

Person 3 erhält Lohn von 15

 

Jetzt geht das Spiel aber in die nächste Runde:

Person 1 stellt fest, dass die Bank sich lohnt und will das Geschäft ausbauen, stellt Person 4 zusätzlich ein.

Person 2 entscheidet sich selber eine Bank zu gründen weil er über sein Guthaben hinaus auch die Dividende kassieren will. Er verschiebt die Hälfte des Kapitals und geht mit dem Kampfpreis von 4% Zins an den Markt. Außerdem stellt er Person 5 ein.

Person 3 weiß, dass Person 10 Geld nötig hat, gibt ihm 10 GE fürs Garage ausräumen...

 

Du merkst hoffentlich: in einem geschlossenen Wirtschaftskreislauf kommt kein Geld weg. In diesem Fall ist sogar Wirtschaftswachstum entstanden, wegen dem Garage ausräumen. Ressourcen schonend.

 

Wenn in der nächsten Runde dann Person 10 diesmal 140 Geld leihen muss und am Ende Insolvenz anmeldet, dann fehlt es jemand anderem nur als Gewinn, bzw. Verliert er Eigentum. Das Geld wird permanent umverteilt. Zinsen sind Bezahlung für Kredit. Entweder du zahlst sie direkt aus oder du nimmst einen neuen Kreidt für die Bezahlung auf (sprich: dein Kredit wird höher). 

 

Ob das über Bargeld, Giralgeld, Muscheln oder Bitcoin abgewickelt wird ist dabei völlig unerheblich.

 

Ein letzter Punkt noch zu Wachstum = endlichem Ressourcenverbrauch. Korreliert sicher. Aber nicht annähernd 100% und mit sinkender Bedeutung. Wachstum entsteht in erster Linke durch steigende Produktivität. Diese wird in erster Linie erreicht durch Spezialisierung und Automatisierung.

 

Lesch ist unterhaltsam und versteht sicher einiges von Physik. Von Wirtschaft leider eher weniger.

[YuLs]

Ich kann die Gedanken des TO nachvollziehen. Nicht umsonst wird der Zins in allen großen Weltregionen in der Historie verboten. Ich empfehle die Lektüre "Eiszeit in der Weltwirtschaft" von Dr. Daniel Stelter und die Arte Dokumentation "Mammon - Per Anhalter durch das Geldsystem" (am besten erst die Arten Doku. Allerdings ist das Thema schwierig, da bei allen Ansichten stets die eigene Ideologie mitschwingt.

Es gibt wohl auch einige namenhafte Ökonomen aus den unterschiedlichsten Lagern die Verbesserungen am Geldsystem vorschlagen.

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[DrFaustus]

vor 1 Stunde schrieb YuLs:

Ich kann die Gedanken des TO nachvollziehen. Nicht umsonst wird der Zins in allen großen Weltregionen in der Historie verboten. Ich empfehle die Lektüre "Eiszeit in der Weltwirtschaft" von Dr. Daniel Stelter und die Arte Dokumentation "Mammon - Per Anhalter durch das Geldsystem" (am besten erst die Arten Doku. Allerdings ist das Thema schwierig, da bei allen Ansichten stets die eigene Ideologie mitschwingt.

Es gibt wohl auch einige namenhafte Ökonomen aus den unterschiedlichsten Lagern die Verbesserungen am Geldsystem vorschlagen.

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Ich habe noch von keinem gelesen, dessen Verbesserungsvorschläge mich nachhaltig überzeugt hätten.

Das sind alles Gedankenspiele aber teilweise werden eklatante Nachteile einfach ausgeblendet.

 

[GoGi]

Die Ironie ist, dass momentan Negativzinsen herrschen.

[Naim]

Negativzinsen vernichten aber Geldvermögen und müssten doch so zu einer Verminderung der Zinslast im System beitragen. Somit wirkt doch Draghi einem Kollaps entgegen, oder?

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb Naim:

Negativzinsen vernichten aber Geldvermögen und müssten doch so zu einer Verminderung der Zinslast im System beitragen. Somit wirkt doch Draghi einem Kollaps entgegen, oder?

Sicher doch. Erzähl das mal den Lebensversicherungen.

[Naim]

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Sicher doch. Erzähl das mal den Lebensversicherungen.

Andere Baustelle, oder?

[DrFaustus]

Gerade eben schrieb Naim:

Andere Baustelle, oder?

3 Bio. EUR Versicherungssumme alleine in Deutschland.

Ich würde da schon eine gewisse Systemrelevanz sehen.

[Naim]

Klar, wo gehobelt werden... Besserer Vorschlag? Irgendwie müssen doch Schulden mit Guthaben neutralisiert werden. Oder nicht? Die Zinslast ist nicht mehr tragbar.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten schrieb Naim:

Klar, wo gehobelt werden... Besserer Vorschlag? Irgendwie müssen doch Schulden mit Guthaben neutralisiert werden. Oder nicht? Die Zinslast ist nicht mehr tragbar.

Doch eigentlich ist die Zinslast bei den meisten Schuldnern (>99%) sehr gut tragbar.

[Naim]

Somit handelt es sich um eine Phantomdebatte?

[DrFaustus]

vor 6 Minuten schrieb Naim:

Somit handelt es sich um eine Phantomdebatte?

Welche Debatte?

Ich sehe keine Debatte, die von seriösen Volkswirten geführt wird.

 

[Naim]

Dann bin ich beruhigt:-)

[YuLs]

Ich habe noch von keinem gelesen, dessen Verbesserungsvorschläge mich nachhaltig überzeugt hätten.
Das sind alles Gedankenspiele aber teilweise werden eklatante Nachteile einfach ausgeblendet.
 

Die Situation ist wohl auch absolutes Neuland. Es wird u.a. beim IWF und der BIZ auch eine Menge zum Thema diskutiert. Über kurz oder lang wird jedoch eine Systemanpassung erforderlich. Darin sind sich viele Autoren einig.


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[Naim]

vor 31 Minuten schrieb YuLs:

 

Über kurz oder lang wird jedoch eine Systemanpassung erforderlich.

 

Das kann ich nachvollziehen. Allerdings fehlt mir der Glaube, dass so eine "Anpassung" stattfinden wird.

[ZappBrannigan]

vor 1 Stunde schrieb YuLs:

Die Situation ist wohl auch absolutes Neuland. Es wird u.a. beim IWF und der BIZ auch eine Menge zum Thema diskutiert. Über kurz oder lang wird jedoch eine Systemanpassung erforderlich. Darin sind sich viele Autoren einig.

 

Autoren, die mit reißerischen Buchtiteln Umsatz machen wollen, vielleicht.

[YuLs]

Autoren, die mit reißerischen Buchtiteln Umsatz machen wollen, vielleicht.

Nö. Stelter zitiert auch nur in seinem Buch mit aufregendem Titel. Meist sind es auch eher die Verlage, die beim Titel (leider) übertreiben.


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[GoGi]

vor 4 Stunden schrieb DrFaustus:

Sicher doch. Erzähl das mal den Lebensversicherungen.

Ja. Aber beachtet, dass Negativzinsen an sich für Lebensversicherungen unproblematisch sind. Das Problem ist die Differenz im Vergleich zu vor X Jahren.

[YuLs]

Der Negativzins führt zu einer enormen Geldmengenerhöhung. Die Banken werden gezwungen Kredite zu vergeben, denn Guthaben werden bestraft. Bonität und EK sind zweitrangig. In der Folge steigen Verschuldung, Vermögenspreise und irgendwann auch Inflation. Inflation und Negativzins spielen dem Schuldner wieder in die Tasche. Die Verschuldungsspirale dreht sich munter weiter. Bis der Zins steigt (z.B. wegen zu hoher Inflation) und die Schuldentragfähigkeit durch gebremstes Wirtschaftswachstum sinkt. Dann stoppt das Schuldenkarusell. Und wir bekommen alle die Rechnung.

Hoffentlich kommt es anders.

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[Trader2018]

vor einer Stunde schrieb YuLs:

Der Negativzins führt zu einer enormen Geldmengenerhöhung. Die Banken werden gezwungen Kredite zu vergeben, denn Guthaben werden bestraft. Bonität und EK sind zweitrangig. In der Folge steigen Verschuldung, Vermögenspreise und irgendwann auch Inflation. Inflation und Negativzins spielen dem Schuldner wieder in die Tasche. Die Verschuldungsspirale dreht sich munter weiter. Bis der Zins steigt (z.B. wegen zu hoher Inflation) und die Schuldentragfähigkeit durch gebremstes Wirtschaftswachstum sinkt. Dann stoppt das Schuldenkarusell. Und wir bekommen alle die Rechnung.

Hoffentlich kommt es anders.

 

Der sog. "Negativzins" gilt hauptsächlich für den Leitzins und höhere Spareinlagen. Doch dies ist nur Augenwischerei und lenkt vom eigentlichen Problem ab. Das Problem ist im Kern, dass die Zinslast durchschnittlich mit jeder neuen Verschuldung ansteigt. Und was Viele nicht glauben ist, dass die Endpreise für Produkte und Dienstleistungen immer mehr Zinsen enthalten, was neben der Inflation die Preise ansteigen lässt. Begründung: Auf eine einzige Bilanz zu verweisen, um die Zinslast zu begründen ist nicht korrekt, denn bis ein Produkt fertig ist, liegt dahinter eine Wertschöpfungskette, was den Zins im Endprodukt immer mehr kummulieren lässt. Beispiel Apfelschorle: Jemand muss die Äpfel anbauen (1er Zins), Jemand muss die Flaschen herstellen (2er Zins), Jemand muss das Etikett herstellen (3er Zins), usw.... bis also das Endprodukt steht, wird der Zins beim Preis immer weitergegeben und so entsteht am Schluss ein Zins von 20-40% des Kaufpreises! Und dies steigt natürlich mit der steigenden Zinslast... und deshalb verdienen die meisten Menschen auch immer weniger (relativ zu den Preisen), denn Löhne sind Kosten und die müssen gedrückt werden durch den mitunter steigenden Zins... eigtl ziemlich logisch wo das langfristig hinführen muss... Man kann nur daran appellieren, dass die führenden Persönlichkeiten unserer Gesellschaft anfangen im Sinne einer wahren Leitfigur zu handeln, und zukünftig Entscheidungen zu treffen, die zum Wohle aller Menschen und nicht nur Weniger dienen...

[GoGi]

vor einer Stunde schrieb YuLs:

Der Negativzins führt zu einer enormen Geldmengenerhöhung. Die Banken werden gezwungen Kredite zu vergeben, denn Guthaben werden bestraft.

Du verwendest "bestraft" bei negativen Zinsen und dann könnte man sagen "zu wenig belohnt" bei positiven, aber zu niedrigen Zinsen. Aber der Effekt ist gleich.

[GoGi]

vor 25 Minuten schrieb Trader2018:

Das Problem ist im Kern, [...]

Du hast immernoch nicht erklärt, warum bei einer Insolvenz keine Schulden vernichtet werden.

 

Du hast in irgendeiner Form den Staat ins Spiel gebracht, aber ich habe das nicht verstanden.

 

In deinem Video diese Bank, wenn einer der Schuldner Insolvenz anmeldet, bekommt die Bank gar nichts. Weder den ursprünglichen Betrag noch die Zinsen. Es muss auch niemand sonst den Betrag bezahlen oder die Zinsen.

[Trader2018]

vor 24 Minuten schrieb GoGi:

Du hast immernoch nicht erklärt, warum bei einer Insolvenz keine Schulden vernichtet werden.

 

Du hast in irgendeiner Form den Staat ins Spiel gebracht, aber ich habe das nicht verstanden.

 

In deinem Video diese Bank, wenn einer der Schuldner Insolvenz anmeldet, bekommt die Bank gar nichts. Weder den ursprünglichen Betrag noch die Zinsen. Es muss auch niemand sonst den Betrag bezahlen oder die Zinsen.

Zum Punkt der Insolvenz: Die Schulden werden nicht vernichtet. Der entfallende Betrag wird von der Bank abgeschrieben. Damit kann die Bank diese Abschreibung vom zu versteuernden Gewinn abziehen (Das habe ich schon einmal erklärt). Also werden weniger Steuern bezahlt, die schlussendlich dem Staat fehlen (Bei massiven Insolvenzen steigt die Staatsverschuldung, siehe Finanzkrise)

 

Zum Punkt Staat: Ich habe den "Staat" überhaupt nicht erwähnt. Ich spreche allgemein von Leitfiguren und diese können zum Beispiel in der Wirtschaft oder in der Politik sein.

 

Zum Video: Siehe Punkt "Zum Punkt der Insolvenz".