Geldsystem vor dem Kollaps?

[Trader2018]

Vielen Dank für deine Antworten. Das  mit den Anleihen ist mir, glaube ich, schon klar, denn nur so kann ja Geld entstehen, indem die EZB die Anleihen auf der Akitvseite parkt und das entstandene Geld schließlich als Forderung auf der Passivseite für denjenigen, der die Anleihe "verkauft" hat. Aber schlussendlich bleibt es doch meines Erachtens dabei, das Geld eine reine Vertrauenssache ist, denn welchen Wert hat denn das Geld bei seiner Entstehung? Derjenige, der das Geld erhält, vertraut darauf, dass er später dieses Geld gegen einen Sachwert eintauschen kann und so weiter... Wenn wir großflächig Gold als Zahlungsmittel hätten, dann würden wir darauf vertrauen, das wir das Gold immer wieder eintauschen können... Geld ist ja eigentlich nichts anderes als bedruckted Papier oder eine Zahl im Computer... denn wenn ich mit meinem Schein zur Zentralbank gehe erhalte ich ja nur einen anderen Schein... steht ja so z.B. auf dem Pfund drauf: "I promise to pay the Bearer on demand the sum of..." also erhalte ich nur weiters Geld, aber nichts anderes, wenn ich das richtig verstehe...

[GoGi]

vor 31 Minuten schrieb Trader2018:

denn wenn ich mit meinem Schein zur Zentralbank gehe erhalte ich ja nur einen anderen Schein...

Genau, die Zentralbank ist nicht verpflichtet, dir z.B. den Goldbarren für irgendeinen Betrag je wieder zu verkaufen. Garantiert ist nur, dass du mit dem Schein deine Schulden bei der Zentralbank abzahlen kannst.

 

Aber, wenn die Zentralbank ihre Aufgabe ernst nimmt: Sobald du für dein Geld gar nichts oder nur sehr wenig bekommst (was hoher Inflation entspricht), müsste die Zentralbank das einzudämmen versuchen und spätestens, wenn alle anderen sinnvollen Möglichkeiten erschöpft sind, den Goldbarren wieder verkaufen, um die Geldmenge zu verknappen.

 

Aber ja, die Zentralbank muss ihre Aufgaben gewissenhaft wahrnehmen. Entweder man vertraut ihr, oder es gibt Organe, die sie kontrollieren oder eine Kombination aus beidem.

[Maciej]

Mich würde noch interessieren, wieso das Geldsystem ausgerechnet jetzt vor dem Kollaps stehen sollte. Dieses System funktioniert je nach Betrachtungsweise immerhin schon über 100 Jahre. Es hat bereits eine extreme Deflations- und Inflationsphase überstanden. Warum sollte das Geldsystem also demnächst kollabieren und die aktuelle Niedrigzinsphase nicht einfach wieder durch eine Phase mit erhöhter Inflation korrigieren?

[DrFaustus]

vor 9 Stunden schrieb Trader2018:

Aber die Verschuldung steigt doch langfristig nur aufgrund des Zinses an. Zins entsteht ja nicht bei der Kreditvergabe, sondern nur Geld in Höhe des Kredites... oder verstehe ich das falsch? Also steigt doch die Zinslast dauerhaft an... oder wie erklärt man sich die steigende Verschuldung der Staaten?

Schonmal die deutsche Staatsverschuldung in den letzten Jahren angesehen? Wie passt das mit deiner Aussage zusammen?

Wenn auf der einen Seite Schulden stehen, stehen Anderen Guthaben. Einen Schuldenschnitt wird es immer wieder mal geben, heißt aber nicht, dass das Geldsystem kollabiert. Man sollte sich halt nur überlegen wo man sein Geld anlegt.

[dev]

Könnt ihr euch noch an den Witz mit den 100 EUR erinnern?

 

Zitat

Ein deutscher Tourist kommt in ein griechisches Dorf und würde gern dort übernachten. Er geht in die lokale Pension und bittet den Chef, sich mal die Zimmer angucken zu dürfen. Der Chef gibt ihm mehrere Schlüssel, als Pfand bzw. Sicherheit legt der Tourist 100 Euro auf den Tresen und geht nach oben.

Der Pensionsvermieter nimmt die 100 Euro und geht damit zum Bäcker, wo er seine Schulden bezahlt.

Der Bäcker freut sich über das Geld, nimmt die 100 Euro, läuft zum Fleischer und bezahlt dort seine Schulden.

Der Fleischer, der gern mal am Glas nippt, geht mit den 100 Euro ins Wirtshaus und bezahlt seinen Deckel.

Der Wirt nimmt die 100 Euro, geht um den Tresen herum und gibt das Geld der Dorfhure, die ihm in schlechten Zeiten mal einen "Gefallen" getan hatte.

Die Nutte nimmt die 100 Euro, läuft zur Pension, wo sie ab und zu mal ein Zimmer für ihre "Dienste" gemietet hatte und zahlt dem Pensionswirt ihre 100 Euro Schulden zurück.

In dem Moment kommt der Tourist die Treppe herunter, gibt dem Pensionschef die Schlüssel zurück, sagt ihm, er hat es sich überlegt, nimmt die 100 Euro Pfand zurück und geht.

Die Moral von der Geschichte: Es wurde nichts produziert, es wurde nichts geleistet, aber alle sind ihre Schulden los und machen weiter wie bisher...

 

Ich glaube das ein Geldsystem erst kollabiert, wenn alles Geld unterm Kopfkissen ist und das Wirtschaftssystem kein Geld mehr hat!

Deshalb ist es gut das Geld geschöfft werden kann!

 

Man sollte nicht vergessen das noch immer sehr viele DM im "Umlauf" sind, dieses Geld ist seit Jahren dem Wirtschaftskreislauf entzogen.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Deutsche-horten-D-Mark-im-Milliardenwert-article18214521.html

Und auch so mancher Euro ist unterm Kopfkissen, für sehr lange Zeit.

 

[Naim]

Das heißt aber auch, dass Schulden für unser System unbedingt notwendig sind, der Staat seine Schulden auch nicht "wegsparen" kann oder sollte. Was würde passieren, wenn z.B. der Staat alle seine Schulden "bezahlen" würde? Dann gäbe es entsprechend weniger Geld im System, oder? Würde das zu einem wirtschaftlichen Abschwung führen? Oder würde es dazu füphren, dass die Schulden dann bei den Bürgern entstehen?

[dev]

vor einer Stunde schrieb Naim:

Das heißt aber auch, dass Schulden für unser System unbedingt notwendig sind, der Staat seine Schulden auch nicht "wegsparen" kann oder sollte. Was würde passieren, wenn z.B. der Staat alle seine Schulden "bezahlen" würde? Dann gäbe es entsprechend weniger Geld im System, oder? Würde das zu einem wirtschaftlichen Abschwung führen? Oder würde es dazu füphren, dass die Schulden dann bei den Bürgern entstehen?

Es wird genauso viel Geld geben, das die Staatsschulden die Anlagen in Bundesanleihen darstellen.

Dieses Bundesanleihen dien(t)en vielen als Zinsbringer, oft indirekt über Versicherungen.

 

Der Staat gibt im Gegensatz zu den Sparern das Geld aus.

So wie auch die AGs mit dem Geld der Kapitalerhöhungen/Anleihen wirtschaften, damit die Aktionäre/Geldgeber eine Rendite einfahren können.

[Trader2018]

vor 2 Stunden schrieb Naim:

Das heißt aber auch, dass Schulden für unser System unbedingt notwendig sind, der Staat seine Schulden auch nicht "wegsparen" kann oder sollte. Was würde passieren, wenn z.B. der Staat alle seine Schulden "bezahlen" würde? Dann gäbe es entsprechend weniger Geld im System, oder? Würde das zu einem wirtschaftlichen Abschwung führen? Oder würde es dazu füphren, dass die Schulden dann bei den Bürgern entstehen?

 

vor 1 Stunde schrieb dev:

Es wird genauso viel Geld geben, das die Staatsschulden die Anlagen in Bundesanleihen darstellen.

Dieses Bundesanleihen dien(t)en vielen als Zinsbringer, oft indirekt über Versicherungen.

 

Der Staat gibt im Gegensatz zu den Sparern das Geld aus.

So wie auch die AGs mit dem Geld der Kapitalerhöhungen/Anleihen wirtschaften, damit die Aktionäre/Geldgeber eine Rendite einfahren können.

Hier wird immer noch nicht das Kernproblem deutlich. Das Kernproblem ist nämlich, meiner Meinung nach, dass die Geldmenge nie die Schulden deckt (Ich rede von der Geldmenge und nicht von bilanziellen Verbindlichkeiten, die ja tatsächlich ausgeglichen sind mit den Forderungen), denn bei der Kreditvergabe entsteht eben nur Geld in Höhe des Kredites, aber der Zins entsteht eben nicht. Damit muss der Zins zwangsläufig immer aus der vorhandenen Geldmenge entnommen werden und aus diesem Grund müssn immer wieder Kredite vergeben werden (also die Geldmenge erhöhrt werden), damit die Zinsen von alten Kreditetn bedient werden können... das ist meiner Meinung nach der Teufelskreis. In jedem Produkt, das der Endverberbraucher erwirbt, stecken meines Wissens nach 30-40% Zinsen im Preis, hier ist eben die Frage, wie lange das noch gut geht... da ändert auch eine Niedrigzinsphase nichts daran, denn der niedrige Zins gilt ja glaube ich haupstsächlich für den Leitzins...und nicht immer für den Kredit des Endkreditnehmers... Viele wissen anscheinend auch nicht, dass nur Scheine und Münzen gesetzlich geschützt sind... alles Giralgeld auf den Konten ist nur eine Forderung gegen die Bank... aus diesem Grund haben die Banken auch Angst vor dem sog. " Bank Run", denn das Giralgeld kann nicht komplett ausgezahlt werden...wenn alle ihre Forderung, also das Giralgeld auf dem Konto, gegen Bargeld eintauschen wollen würden, dann würden die Banken insolvent gehen, denn dieses Bargeld existiert meiner Meinung nach überhaupt nicht... es steht ja nur in den Büchern meines Wissens nach

[DrFaustus]

vor 43 Minuten schrieb Trader2018:

 

Hier wird immer noch nicht das Kernproblem deutlich. Das Kernproblem ist nämlich, meiner Meinung nach, dass die Geldmenge nie die Schulden deckt (Ich rede von der Geldmenge und nicht von bilanziellen Verbindlichkeiten, die ja tatsächlich ausgeglichen sind mit den Forderungen), denn bei der Kreditvergabe entsteht eben nur Geld in Höhe des Kredites, aber der Zins entsteht eben nicht. Damit muss der Zins zwangsläufig immer aus der vorhandenen Geldmenge entnommen werden und aus diesem Grund müssn immer wieder Kredite vergeben werden (also die Geldmenge erhöhrt werden), damit die Zinsen von alten Kreditetn bedient werden können...

Zinsen sind nichts anderes als weitere Kredite. Den Zins, den der Schuldner zahlt, ist der Zins, den der Gläubiger erhält. Angenommen der Wirtschaftskreislauf besteht nur aus 2 Personen. Einer ist Gläubiger, einer Schuldner. Der Schuldner bieter zudem Güter an, die der Gläubiger haben möchte. Der Gläubiger zahlt dem Schuldner also Geld für dessen Güter. Mit diesem Geld bedient der Schuldner sein Darlehen inkl. Zins. Von diesem Geld wiederum kauft der Gläubiger wieder Güter. Wo ist das Problem?

Entscheidend ist die Wertschöpfung einer Volkswirtschaft.

Zitat

das ist meiner Meinung nach der Teufelskreis. In jedem Produkt, das der Endverberbraucher erwirbt, stecken meines Wissens nach 30-40% Zinsen im Preis,

Dann ist dein Wissen sehr sehr begrenzt. Um nicht zu sagen: Du erzählst rießen großen Unsinn!

Wollen wir ein Beispiel machen?

VW:

 

Umsatzerlöse: 217 Mrd. EUR.

Bruttowertschöpfung durch VW rund 28 Mrd. EUR (EBITDA)

Zinsaufwendungen: 3,2 Mrd. EUR

 

Und das in einem extrem kapitalintensivem Geschäft.

 

Schau mal zum Beispiel SAP an:

Umsatz: 22 Mrd. EUR

EBITDA: 6 Mrd. EUR

Zinsaufwendungen: 270 Mio. EUR

 

 

[Trader2018]

vor 11 Minuten schrieb DrFaustus:

Zinsen sind nichts anderes als weitere Kredite. Den Zins, den der Schuldner zahlt, ist der Zins, den der Gläubiger erhält. Angenommen der Wirtschaftskreislauf besteht nur aus 2 Personen. Einer ist Gläubiger, einer Schuldner.

Das kann nicht stimmen, der Zins wird niemanden in Form von einer Geldmenge gutgeschrieben. Das ist doch genau das Problem... Stelle dir vor, dass wir bei Null starten und kein Geld existiert. Jetzt komme ich zu dir und möchte einen Kredit von E 1000 haben. Du gewährst in mir. Geld ist in Höhe von E 1000 entstanden. Doch du möchtest 10% Zinsen haben, also E 100. Doch diese E 100 sind nie entstanden. Es muss also erstmal ein neuer Kredit in Höhe von E 100 entstehen (also die Geldmenge erhöht werden) damit auch der Zins bedient werden kann... und so geht es immer weiter... ein Zins ist wohl kaum ein Kredit.

[DarkBasti]

DM in Umlauf:

Diese Milliarden DM hören sich viel an. Wenn man sich das runter rechnet sind es allerdings „nur“ 160 DM (80€) pro Person. Ich denke da an Münzsammler die einfach DM sammeln. Da der höhere Betrag vorrangig Münzen sind.  

Zur Staatsverschuldung:
Eigentlich habe ich einen Link zur Geschichte gesucht, da ich mich dunkel erinnern kann, dass die USA mal wirklich schuldenfrei waren und die Welt nicht untergegangen ist. Aber das habe ich leider nicht gefunden. Was ich gefunden habe ist eine Grafik, die zeigt, dass man sehr weit weg von „keine Schulden“ ist.
https://bilder.gold.de/images/infothek/staatsverschuldung-usa-1939-2014-in-mrd-us-dollar.png

Für Deutschland sieht die Kurve überraschend ähnlich aus, wobei es in den letzten Jahren nicht soo viel mehr wurde.
https://www.gold.de/images/infoseiten/staatsverschuldung-deutschland.jpg

Wie konnte die Wirtschaft nur mit 10Mrd Schulden überhaupt existieren?

Meiner Meinung liegt es daran, das einfach nicht mehr so viel „richtig Produziert“ wird.

Es ist relativ schwer so ein Stück Eisenerz aus dem Boden zu fördern-> Das Erz zu Eisen veredeln -> Eisen zu Stahl veredeln-> Stahl zu Blech walzen -> Blech zu eine Karosserie zu formen -> Karosserie mit anderen Teilen zusammen zu bauen -> Lackieren ->Fahrzeug zu verkaufen
Dazu noch der jeweilige Transport und wohl noch einige andere Zwischenschritte.

Da ist es doch einfacher eine Bank aufzumachen und zu sagen: „Gebt mir Geld ich mache mehr daraus“ (indem ich es xxx leihe)

Nun die entscheidende Frage: Warum sollte ich mir den Buckel krumm machen und einen riesen Aufwand betreiben, wenn es doch viel einfacher geht?
Das frage ich mich nicht nur, sondern auch viele andere Firmen z.B. VW (Bank)

Resultat ist natürlich das es viele Banken gibt.
Meiner Meinung viel zu viele.

 

[DrFaustus]

vor 4 Minuten schrieb Trader2018:

Das kann nicht stimmen, der Zins wird niemanden in Form von einer Geldmenge gutgeschrieben. Das ist doch genau das Problem... Stelle dir vor, dass wir bei Null starten und kein Geld existiert. Jetzt komme ich zu dir und möchte einen Kredit von E 1000 haben. Du gewährst in mir. Geld ist in Höhe von E 1000 entstanden. Doch du möchtest 10% Zinsen haben, also E 100. Doch diese E 100 sind nie entstanden. Es muss also erstmal ein neuer Kredit in Höhe von E 100 entstehen (also die Geldmenge erhöht werden) damit auch der Zins bedient werden kann... und so geht es immer weiter... ein Zins ist wohl kaum ein Kredit.

Natürlich. Zins ist eine Forderung eines Gläubigers gegenüber einem Schuldner. Ich hab doch oben beschrieben, wie der Zins bedient werden kann ohne dass die Geldmenge erhöht wird. Kannst du nicht lesen?

 

[Trader2018]

vor 1 Minute schrieb DrFaustus:

Natürlich. Zins ist eine Forderung eines Gläubigers gegenüber einem Schuldner.

 

Noch einmal: Es geht hier um die Geldmenge! Nur weil eine Forderung besteht, heißt das nicht, dass das Geld auch vorhanden ist... Forderungen und Verbindlichkeiten sind ausgeglich, ja da hast du recht, aber die Geldmenge entspricht eben nicht immer der Forderung, denn bei Kreditvergabe entsteht nur Geld in Höhe des Kredites, aber der Zins entsteht nicht --> es ist weniger Geld als Forderung entstanden.

[DrFaustus]

Alleine schon die Aussage, dass die Geldmenge nie die Schulden deckt ist sowas von dumm und zeigt, dass du dich 0,0 damit beschäftigt hast, was überhaupt die Geldmenge ist.

[Trader2018]

vor 1 Minute schrieb DrFaustus:

Alleine schon die Aussage, dass die Geldmenge nie die Schulden deckt ist sowas von dumm und zeigt, dass du dich 0,0 damit beschäftigt hast, was überhaupt die Geldmenge ist.

Dann erkläre mir bitte, wie ich einen Kredit plus Zins zurückbezahlen soll, wenn nur Geld in Höhe des Kredites entstanden ist. Sagen wir mal Kredit E 1000 und Zins E 200 --> E 1000 sind entstanden. Wo soll ich die Zinsen in Höhe von E 200 herbekommen? Du widersprichst dich...

[DrFaustus]

Biete dem Gläubiger an, dass du 2 Stunden für ihn die Wohnung putzt.

Grabe in deinem Garten, vielleicht findest du Gold.

usw.

usw.

 

Geld ist nur ein Surrogat. Du kannst es durch Güter oder Arbeit ersetzen. So funktioniert Wirtschaft. Ein Unternehmen bedient seine Darlehen und Zinsen indem es Wertschöpfung betreibt. Diejenigen, denen die Zinsen zustehen kaufen Güter und bezahlen damit quasi selbst ihre Zinsen. Das Ganze ist ein Kreislauf.

[dev]

Kredit ist doch Konsum vor dem Lohn und dafür zahlt man nun mal Zinsen.

Oder man kann mit Hilfe eines Kredites eine Unternehmung aufbauen und die Zinsen sind natürlich auch im Produkt enthalten, denn die Kosten des Einen sind der Umsatz des Anderen.

 

Man kann sich auch einen Mäzen suchen, aber das dürfte schwieriger als ein Kredit werden.

 

Im großen und ganzen ist Geld geronnene Arbeitszeit und für dieses können wir uns dann die Arbeitszeit von anderen erkaufen.

[Trader2018]

vor 3 Minuten schrieb DrFaustus:

Biete dem Gläubiger an, dass du 2 Stunden für ihn die Wohnung putzt.

Grabe in deinem Garten, vielleicht findest du Gold.

usw.

usw.

Du hast also gerade, meiner Meinung nach, selber zugegeben dass die Forderung (Kredit+Zins) eben nicht die Geldmenge deckt... warum erzählst du dann so etwas vorher? Das ist irreführend.

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb Trader2018:

Du hast also gerade, meiner Meinung nach, selber zugegeben dass die Forderung (Kredit+Zins) eben nicht die Geldmenge deckt... warum erzählst du dann so etwas vorher? Das ist irreführend.

Gar nichts habe ich. Du solltest mal einen VHS Kurs besuchen. Lesen für Anfänger.

Die Geldmenge umfasst alle Kontoguthaben. Wird Zins kapitalisiert landet er auf dem Konto des Gläubigers und geht vom Konto des Schuldners weg. Die Geldmenge steigt, denn die Geldmenge ist nicht Guthaben-Schulden, sondern nur Guthaben. Das ist auch logisch, denn jedes Guthaben ist gleichzeitig eine Schuld.

[Ramstein]

Ich glaube nicht, dass diese Diskussion hier zielführend zu einem Ergebnis kommt. Falls(!) der TO es wissen will, muss er einfach nur mal googeln.

• Geldtheorie
• Geldschöpfung

[GoGi]

vor 2 Stunden schrieb Trader2018:

Es muss also erstmal ein neuer Kredit in Höhe von E 100 entstehen (also die Geldmenge erhöht werden) damit auch der Zins bedient werden kann... und so geht es immer weiter... ein Zins ist wohl kaum ein Kredit.

Eben nicht. Die Zentralbank kann auch Werte als Aktivposten einbuchen. Wurde schon besprochen.

[Trader2018]

vor 11 Stunden schrieb DrFaustus:

Gar nichts habe ich. Du solltest mal einen VHS Kurs besuchen. Lesen für Anfänger.

Die Geldmenge umfasst alle Kontoguthaben. Wird Zins kapitalisiert landet er auf dem Konto des Gläubigers und geht vom Konto des Schuldners weg. Die Geldmenge steigt, denn die Geldmenge ist nicht Guthaben-Schulden, sondern nur Guthaben. Das ist auch logisch, denn jedes Guthaben ist gleichzeitig eine Schuld.

Die entscheidene Geldmenge ist die Geldmenge M1 (also Bargeld und Sichteinlagen), denn mit ihr wird gehandelt. Dementsprechend, wird der Zins auch eigentlich nur durch die Geldmenge M1 bedient. Bei der Kreditvergabe entsteht eben nur Geld in Höhe des Kredites, die Geldmenge M1 steigt, aber da eben der Zins nicht gutgeschrieben wird, steigt die Geldmenge M1 nicht in Höhe der gesamten Schulden (Kredit+Zins). Also müsste sich praktisch die Geldmenge M1 immer wieder erhöhen, nur damit der Zins bedient werden kann. Ich hoffe es wird deutlich, was ich die ganze Zeit meine. Wir müssen nämlich unterscheiden zwischen den Geldmengen M1, M2 und M3, denn M1 ist entscheidend für sich das im Umlauf befindene Geld...

vor 9 Stunden schrieb GoGi:

Eben nicht. Die Zentralbank kann auch Werte als Aktivposten einbuchen. Wurde schon besprochen.

Theoretisch ist das richtig, aber ich habe es noch nie gesehen oder erlebt, dass ich einen Sachwert der Bank übereigne und dafür der Zins bedient wird. Klar kann man jetzt sagen, dass die Bank auch Immobilien als Sicherheiten per Sicherheitsübereignung hat, aber die wird sie schlussendlich zu Geld machen wollen, wenn der Kreditnehmer den Kredit und Zins nicht bedient....

[GoGi]

Gerade eben schrieb Trader2018:

Theoretisch ist das richtig, aber ich habe es noch nie gesehen oder erlebt, dass ich einen Sachwert der Bank übereigne [...]

Du vielleicht nicht, aber die Bilanzen der Zentralbanken enthalten davon genügend.

[Trader2018]

vor 7 Minuten schrieb GoGi:

Du vielleicht nicht, aber die Bilanzen der Zentralbanken enthalten davon genügend.

Und wir haben ja auch alle täglich mit der Zentralbank zutun und beantragen unsere Kredite bei dieser..., ich glaube das tun die Meisten von uns wohl eher bei Geschäftsbanken Irgendwie wird hier sehr viel vermischt...was mit der usprünglichen Problemstellung eher bedingt etwas zutun hat... Die urspüngliche Problemstellung ist nämlich, meines Erachtens, dass die Geldmenge M1 nicht in der Höhe eines Kredites und des Zinses entsteht, sondern nur in Höhe des Kredites. Folglich müsste die Geldmenge M1 immer steigen, damit Zinsen bedient werden können...

[GoGi]

Als Privatperson kannst du einer Geschäftsbank dein Haus verkaufen und damit alle Schulden bezahlen, die du hast. Deine Frage war doch, dass insgesamt nicht genügend Geld vorhanden sein kann. Aber wie du siehst, kann es doch sein.

 

Hinzu kommen noch die Münzen, die existieren auch. Dazu war meine Darstellung, wie ich schon vermutet hatte, nicht ganz korrekt. Offensichtlich kommen umlaufende Münzen in der Zentralbankbilanz gar nicht vor, es handelt sich bei Münzen wohl nicht um Forderungen gegen die Zentralbank. Vielleicht hat das historische Gründe, weil die Staaten das alleinige Recht hatten Münzen auszugeben oder so etwas. Bei Gelegenheit werde ich mir mal die Details anschauen.