Geldsystem vor dem Kollaps?

[Maciej]

vor 22 Stunden schrieb GoGi:

[...] kannst du davon ausgehen, dass, wer auch immer noch brauchbare Güter produziert, auf die Verwendung seiner eigenen Kryptowährung bestehen wird (ggf. schließen sich diese zusammen). Warum sollen sie auch brauchbare Güter verschenken an Leute, die jetzt zufällig willkürliche Kryptowährungen besitzen?

Sie verschenken doch ihre Waren nicht, sie bekommen dafür Geld/Coins. Solange man sich auf eine Währung für den Handel einigen kann, ist das ein ganz normales Geschäft wie in jeder Fiatwährung auch. Voraussetzung für die Akzeptanz ist natürlich, die Händler werden ihre Coins dann auch selbst wieder los, um ihre Rechnungen bezahlen zu können. Bei der Ausgabe einer eigenen Währung muss diese ja erstmal verbreitet werden, um dann überhaupt erst wieder an die Unternehmen zurückfließen zu können. Wogegen sollte man diese Währungen den Unternehmen dann abkaufen? Bei bereits verbreiteten Kryptos ist das ein sehr viel geringeres Problem.

 

vor 22 Stunden schrieb reko:

Was fehlt sind Kredite - wie auch 2008. Und genau das kann man mit Kryptowährungen nicht bekommen. Ohne Kredite wird das Wirtschaftssystem sehr schnell zusammenbrechen.

Die Wirtschaft wird natürlich nicht normal weiterlaufen. Es wird sicher auch keine Komplettumstellung auf Kryptos geben. Alles wird wohl auf Sparflamme laufen und Transaktionen soweit wie möglich "irgendwie", u.U eben mit Kryptowährungen, abgewickelt werden. Ich bezweifle also, dass in so einem Szenario Kredite das dringendste Problem sind. Wenn du als Händler ggf. auf einem Haufen verderblicher Ware sitzt, willst du den erstmal los werden, da denkst du doch nicht an eine Kreditaufnahme. Produzierende Unternehmen haben üblicherweise eine Pipeline, in der sich Rohstoffe und fertig produzierte Waren befinden. Für den Verkauf der bereits produzierten Waren wäre dann zumindest erstmal ein Grundbestand von Coin verfügbar, der ggf. für die Anschaffung von neuen Rohstoffen dienen könnte.

 

Davon mal abgesehen ist die Kreditaufnahme mit Kryptowährungen ja prinzipiell möglich, nur nicht aus neu geschaffenen Coins, sondern schon vorhandenen. Wie das dann technisch umgesetzt würde, ist nochmal eine andere Frage.

 

vor 22 Stunden schrieb reko:

Kryptos bringen kein Vertrauen sondern Sicherheit.

Was meinst du hier konkret mit Vertrauen und Sicherheit?

[GoGi]

vor 31 Minuten schrieb Maciej:

Sie verschenken doch ihre Waren nicht, sie bekommen dafür Geld/Coins. Solange man sich auf eine Währung für den Handel einigen kann, ist das ein ganz normales Geschäft wie in jeder Fiatwährung auch.

Bei einer Fiatwährung geht es nur um die Verbreitung von Vertrauen, dann kann der produktive Wirtschaftskreislauf stattfinden. Deshalb entsteht die Fiatwährung durch einen Kredit und verschwindet bei der Abzahlung wieder. Es gibt niemanden, der von der produzierten Fiatwährung an sich profitiert.

 

Nimm einen Wirtschaftskreislauf und denke dir die Fiatwährung weg. Dann sehen die Transaktionen letztlich so aus, dass ein sinnvoller Warenaustausch stattfindet. Die Banken sehen dann grob aus wie Versicherungen, die Leistungen für die Zukunft garantieren und dafür gehen einige der Waren als Prämie an die Banken (sie gehen ein Risiko ein).

 

Wenn alle Wirtschaftsaktivitäten eingestellt würden (und alles final abgerechnet wird), verschwindet idealisiert gesehen auch das ganze Fiatgeld. Das ist ein Vorteil, kein Nachteil gegenüber früheren Währungen.

 

Bitcoins an sich sind wertlos. Jetzt nimm einen Wirtschaftskreislauf mit Bitcoin und denke dir die Bitcoins weg. Dann passieren die gleichen sinnvollen Warentransaktionen aber zusätzlich werden noch Waren und Dienstleistungen von den "alten" Besitzern von Bitcoin "eingesogen" (und dafür Bitcoins verbreitet, das denken wir uns weg). Wenn hier am Ende abgerechnet wird, sind diejenigen die Gelackmeierten, die am Schluss noch wertlose Bitcoins "übrig haben". (Wenn wir uns die Bitcoins wegdenken, sind das die, die in der Gesamtrechnung Waren für "nichts" hergegeben haben.)

 

Nebenbemerkung: Es ist ein Unding, dass z.B. in der Schule nicht erklärt wird, wie Fiatgeld funktioniert und warum es ein sinnvolle Innovation ist/war. Ein gutes Youtube-Video statt den hier anfangs geposteten wäre ja auch schon etwas. Würde mich interessieren, ob jemand entsprechende Unterrichtsmaterialien hat.

[reko]

vor 2 Minuten schrieb Maciej:

Was meinst du hier konkret mit Vertrauen und Sicherheit?

Banken oder auch andere Unternehmen gehen Risiken ein. Sie müssen den Kreditnehmern und Geschäftspartnern vertrauen, dass sie das geliehene Geld wieder zurück bekommen und Verträge eingehalten werden. Der eine Tag Sicherheit vom Ausfüllen einer Überweisung bis zur Buchung den ich mit Kryptos gewinne ist dem gegenüber irrelevant.

 

Es war ja eben das Problem der deflationären Goldwährung, dass man insbesondere in Krisen viel zu wenig vorhandenes Gold hatte, als die Wirtschaft an Kredit gebraucht hat. Deshalb wurde schon sehr früh der Wechsel erfunden. Unser Fiatgeld ist nur die Weiterentwicklung.

[Maciej]

Am 16.2.2018 um 17:47 schrieb GoGi:

Wenn alle Wirtschaftsaktivitäten eingestellt würden (und alles final abgerechnet wird), verschwindet idealisiert gesehen auch das ganze Fiatgeld.

Das erscheint mir ein wenig zu idealisiert. In einer Gesamtwirtschaft wirst du zu keinem Zeitpunkt eine leere Geldmenge haben, damit würde die Wirtschaft völlig zum Erliegen kommen. Du brauchst immer ein Zahlungsmittel, dass sich großflächig im Umlauf befindet. Wenn in Krisenzeiten die gesetzlichen Zahlungsmittel diese Aufgabe nicht mehr erfüllen können, sehe ich nicht, was gegen alternative Zahlungsmittel wie Kryptowährungen sprechen würde. Nochmal: Es geht hier um ein Krisenszenario, nicht um die komplette Umstellung der Wirtschaft auf einen neuen Quasigoldstandard.

 

Außerdem gehst du davon aus, dass die Coins am Ende nichts mehr Wert sind. Die Annahme kann man treffen, wenn man Kryptos für eine reine Luftnummer hält. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Dienstleistungen hinter den Coins auch in Zukunft für eine große Anzahl von Menschen eine Relevanz haben werden und die Coins entsprechend einen gewissen Wert behalten werden. Von daher würde der letzte in der Kette also nicht leer ausgehen, sondern hätte noch immer ein werthaltiges Tauschmittel, das er weiterveräußern könnte.

[GoGi]

vor 26 Minuten schrieb Maciej:

Das erscheint mir ein wenig zu idealisiert. In einer Gesamtwirtschaft wirst du zu keinem Zeitpunkt eine leere Geldmenge haben, damit würde die Wirtschaft völlig zum Erliegen kommen. Du brauchst immer ein Zahlungsmittel, dass sich großflächig im Umlauf befindet.

Was ich nur meine ist, dass man zu jedem Zeitpunkt Bilanz ziehen kann und sieht dass prinzipiell alle fair behandelt wurden. Das Geld selbst bleibt schön im Hintergrund und dient nur als Recheneinheit (mit ein paar guten Eigenschaften) für die Realwirtschaft. Im Übrigen, das Zahlungsmittel muss nicht im Umlauf sein, sondern nur jederzeit verfügbar.

Zitat

Außerdem gehst du davon aus, dass die Coins am Ende nichts mehr Wert sind. Die Annahme kann man treffen, wenn man Kryptos für eine reine Luftnummer hält.

Wozu außer als Tauschmittel sollen aktuell existierende Coins denn gut sein?

Zitat

Ich gehe allerdings davon aus, dass die Dienstleistungen hinter den Coins auch in Zukunft für eine große Anzahl von Menschen eine Relevanz haben werden und die Coins entsprechend einen gewissen Wert behalten werden.

Welche Dienstleistungen "hinter den Coins"? Solche, die man nur für Coins bekommen kann? Welche sollen das sein?

 

[Maciej]

vor 23 Stunden schrieb GoGi:

Wozu außer als Tauschmittel sollen aktuell existierende Coins denn gut sein?

Bitcoin hat bspw. sehr, sehr ähnliche Eigenschaften in der digitalen wie Gold in der materiellen Welt. Es ist also nicht ausgeschlossen, dass sich Kryptos wie Bitcoin als digitales Wertaufbewahrungsmittel durchsetzen.

vor 23 Stunden schrieb GoGi:

Welche Dienstleistungen "hinter den Coins"? Solche, die man nur für Coins bekommen kann? Welche sollen das sein?

Je nach Coin unterschiedliche. Bei Bitcoin, Litecoin etc. ist es die reine Finanztransaktion, bei Ethereum, Lisk etc. ist es die Ausführung von Apps/Programmcode, bei Sia, Storj etc. ist es die Speicherung von größeren Datenmengen/Cloud Storage usw. Im Gegensatz zu bereits existierenden Lösungen für diese Probleme erfolgt diese Dienstleistung bei den entsprechenden Kryptowährungen dezentral, d.h. unabhängig von Einflussnahme durch Regierungen oder Unternehmen.

[Lehrling]

Am 17.2.2018 um 18:38 schrieb GoGi:

 

Welche Dienstleistungen "hinter den Coins"? Solche, die man nur für Coins bekommen kann? Welche sollen das sein?

 

In ein paar Jahren oder Jahrzehnten kannst du deine Wertpapiere (Aktien, Fonds, Derivate) für eine Transaktionsgebühr von 10 Cent bzw. 1 Gwei innerhalb von 10 bis 15 Sekunden erhalten. Derivate bestehend aus Smart Contracts werden derart billig, dass normale Banken nicht mehr mithalten können.

Heute schon kannst du Anteilseigner eines Dividenden ausschüttenden virtuellen Casinos sein oder von einem virtuellen Pfandhaus, dass nebenbei einen Stablecoin generiert.

Wozu soll der Euro gut sein außer als Tauschmittel? Um die deutschen Güter und Dienstleistungen kaufen zu können. Sind die ersten Apples am Laufen, dann werden die Coins durch das Ökosystem bzw. die virtuellen Unternehmen gestärkt.

Natürlich wird es eine Weile dauern bis sich die Spreu vom Weizen trennt und die ersten DApps zum Alltag gehören.

 

Warum einen Kredit von der Bank nehmen, wenn man einen für 0,5% von einem Smart Contract bekommt? Ohne Beschränkungen bezüglich Laufzeit oder Rückzahlung.

[ZappBrannigan]

vor einer Stunde schrieb Lehrling:

Warum einen Kredit von der Bank nehmen, wenn man einen für 0,5% von einem Smart Contract bekommt? Ohne Beschränkungen bezüglich Laufzeit oder Rückzahlung.

Geschenktes Geld also. Dafür!

[richtungsding]

Ja geschenktes Geld ist ein ausgezeichneter Indikator für stabilen Werterhalt. Ich setze auf MugabeCoin

[dev]

vor 2 Stunden schrieb Lehrling:

Warum einen Kredit von der Bank nehmen, wenn man einen für 0,5% von einem Smart Contract bekommt? Ohne Beschränkungen bezüglich Laufzeit oder Rückzahlung.

Ich stell mir gerade vor man hätte vor einem Jahr einen zinslosen Kredit in Bitcoin genommen, dann irgendein Geschäft aufgebaut. Den Kredit abzuzahlen, selbst ohne Zins dürfte schwierig werden ;-)

 

Das ist übrings das Problem mit Krediten in jeglicher Fremdwährung, auch Kryptos!

[Lehrling]

Am 2/18/2018 um 21:46 schrieb dev:

Das ist übrings das Problem mit Krediten in jeglicher Fremdwährung, auch Kryptos!

Die Ausgabewährung in diesem Fall ist virtueller USD. Für uns Europäer ist das zwar immer noch nicht das Gelbe vom Ei, aber sollte das Projekt erfolgreich sein, wird es höchstwahrscheinlich auch einen virtuellen Euro geben.

Mich haben übrigens Draghis kürzliche Äußerungen zu Kryptos ein bisschen enttäuscht. Ein virtueller Euro auf der Blockchain direkt von der EZB würde dieser nicht nur große Kontrolle und Macht einräumen, sondern auch die heimischen Startups stärken. So überlässt man das Spielfeld mal wieder amerikanischen Startups und Hedgefonds.

Europäische Zuckerbergs sind auch in der Krypto-Welt eher unwahrscheinlich.

 

Am 2/18/2018 um 21:43 schrieb richtungsding:

Ja geschenktes Geld ist ein ausgezeichneter Indikator für stabilen Werterhalt. Ich setze auf MugabeCoin

 

Am 2/18/2018 um 20:56 schrieb ZappBrannigan:

Geschenktes Geld also. Dafür!

Stabiles, transparentes, virtuelles und "geschenktes Geld" abgesichert mit Sicherheiten, die liquidiert werden, sobald das Pegg/ die Kursstützung in Gefahr geraten, kann in der Tat ein ausgezeichneter Indikator für eine zukünftig florierende Wirtschaft bestehend aus virtuellen Unternehmen sein.

Vielleicht habe ich in ein paar Wochen Zeit eine ausführliche Vorstellung vorzunehmen.

[Maciej]

Am 18.2.2018 um 19:30 schrieb Lehrling:

Derivate bestehend aus Smart Contracts werden derart billig, dass normale Banken nicht mehr mithalten können.

Insbesondere diesen Punkt sehe ich nicht so. Kryptos müssen durch den wesentlich höheren Aufwand der dezentralen Verwaltung in den Grenzkosten schon teurer sein als gleichwertige Dienstleistungen, die durch einen zentral aufgebauten Anbieter umgesetzt werden. Im einfachsten Fall reicht ein einzelner Server, um tausende Transaktionen je Sekunde zu praktisch keinen Kosten weiterzuleiten. Die ganze Blockchain-Abwicklung wirkt heute nur schneller und günstiger, weil Instant-Transaktionen bei Girokonto-Überweisungen noch nicht die Regel sind und für weltweite Überweisungen oft horrende Gebühren verlangt werden. Das wird sich in Zukunft m.E. ziemlich sicher ändern.

[Lehrling]

Für uns Bankkunden ist das natürlich gut, dass es endlich mal Konkurrenz gibt und die Banken ihre Dienstleistungen verbessern müssen.

Zurzeit wird ja schon mit Hochdruck an der Skalierbarkeit von Blockchains geforscht und gearbeitet. Bezüglich Innovationsfähigkeit würde ich jedenfalls nicht auf die Sparkasse wetten. Wie werden die Banken in Zukunft ihre Mitarbeiter bezahlen?

[dev]

vor 7 Stunden schrieb Lehrling:

Wie werden die Banken in Zukunft ihre Mitarbeiter bezahlen?

Das wird momentan über die Gebührenerhöhung versucht:

 

Voksbank:

2004

Konto 9,00

Beleglose Arbeitsposten 0.10 EUR

 

2018, märz oder so

Konto 14,99

Beleglose Arbeitsposten 0.35 EUR

Und weitere Posten mit Kosten belegt.

[Maciej]

Ein Gedanke noch bzgl. Kreditaufnahme über Blockchains: Momentan haben die Banken ja das Monopol auf die Giralgeldschöpfung. Würde sich die Kreditaufnahme zukünftig immer weiter Richtung Blockchain verschieben, wo ja kein neues (Fiat-)Geld erzeugt wird, sondern nur bestehendes umverteilt wird, auf der anderen Seite aber Fiatgeldkredite zurückgezahlt und damit Geldmengen vernichtet werden, müsste das eine deflationäre Entwicklung vorantreiben, was die Entschuldung mit der Zeit immer schwieriger machen würde.

[reko]

 

vor 23 Stunden schrieb Lehrling:

Wie werden die Banken in Zukunft ihre Mitarbeiter bezahlen?

Das wird insbesondere durch weniger Personal gelöst. Auch im traditionellen Banksystem sind die Abläufe weitgehend automatisierbar. Ob zentral oder dezental, ob inflationär oder deflationär spielt keine Rolle. Der Unterschied besteht aber darin, dass eine traditionelle Bank ein vielfaches ihres vorhandenen Kapitals als Kredit ausgeben kann. Eine Bitcoin Bank müßte einen um dieses Vielfache höheren Zins verlangen um die gleichen Einnahmen zu generieren. Dabei hat die Bitcoinbank keinen Vorteil bei der Kreditvergabe. Ein Smart Contract funktioniert hier nicht. Da ein Kredit nur teilweise durch Sachwerte besichert ist. Die Sachwerte (z.B. der Wert eines Handwerkbetriebs) können nicht automatisch per Blockchain bei Fälligkeit an die Bitcoin Bank übertragen werden. Der Aufwand und das Risiko ist deshalb genauso groß wie bei einer traditionellen Bank.

 

Die wesentliche Aufgabe (und Einnahmequelle) des traditionellen Banksystems ist die Kreditvergabe nicht das Verwalten von Sparguthaben.

[Sascha.]

vor 20 Minuten schrieb reko:

Die wesentliche Aufgabe (und Einnahmequelle) des traditionellen Banksystems ist die Kreditvergabe nicht das Verwalten von Sparguthaben.

Deshalb heisst das ja auch "Kreditinstitut" und nicht "Sparinstitut"

[Schildkröte]

Am 23.1.2018 um 18:09 von GoGi:

Ja. Aber beachtet, dass Negativzinsen an sich für Lebensversicherungen unproblematisch sind. Das Problem ist die Differenz im Vergleich zu vor X Jahren.

 

Zitat

Versicherungsgesellschaften in Deutschland erwägen, angesichts der niedrigen Zinsen das Geld der Kunden in ihren Tresoren zu bunkern. „Je niedriger die Zinsen sind, desto attraktiver wird es, Geld in Tresoren zu lagern“, sagte der Chefvolkswirt des Gesamtverbands der Deutschen Versicherungswirtschaft

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

[PapaPecunia]

Zusammen mit den ca. 30% Jahresgewinn von Gold ist das schon ein ziemlich starkes Ausrufezeichen!

[otto03]

vor 6 Minuten von PapaPecunia:

Zusammen mit den ca. 30% Jahresgewinn von Gold ist das schon ein ziemlich starkes Ausrufezeichen!

 

Könntest du bitte deine Berechnung zeigen.

[Maury]

Xetra-Gold, 1 Jahr +27,37%

 

https://www.onvista.de/derivate/etc-etn/XETRA-GOLD-DE000A0S9GB0

[bmi]

Habe nach einem passenden Thread gesucht, vermutlich passt es ganz gut hier her.

 

Princeton-Vortrag von Lyn Alden:

Broken Money - why our financial system is failing and how we can make it better

 

 

Vortrag geht bis 26:00, danach Q&A.

 

Zu ihrem gleichnamigen Buch ISBN 979-8988666318, Amazon-Beschreibung:

Zitat

A Comprehensive Overview of the Past, Present, and Future of Money

 

Broken Money explores the history of money through the lens of technology. Politics can affect things temporarily and locally, but technology is what drives things forward globally and permanently. The book's goal is for the reader to walk away with a deep understanding of money and monetary history, both in terms of theoretical foundations and in terms of practical implications.

 

From shells to gold, from papyrus bills of exchange to central banks, and from the invention of the telegraph to the creation of Bitcoin, Lyn Alden walks the reader through the emergence of new technologies that have shaped what we use as money over the ages. And beyond that, Alden explores the concept of what money is at its very foundation to give the reader a framework to analyze and compare different types of monetary technologies and monetary theories.

 

The book also takes a distinctively human look at how money impacts the lives of real people, and how new monetary technologies shape the power structures within society.

 

In the modern era, energy abundance and technological enhancements have broadly improved human well-being, but the global monetary system has been slow to keep up. There are over 160 active currencies in the world, each with a local monopoly over its own country, and with little or no acceptance elsewhere. Many of them are rapidly diluted, which continually devalues the savings and the wages of the billions of people who live and work within those jurisdictions. Being born in the "wrong" country makes saving money far harder than it needs to be.

 

Nigeria has a population of over 200 million people and has averaged 13% annualized inflation over the past decade. Egypt cut its currency in half relative to the dollar twice over the past decade, which instantly devalued the savings and wages of its 100 million citizens. Dozens of countries have experienced at least triple-digit year-over-year inflation within the past four decades, including Brazil that outright hyperinflated in the 1990s while it was the fifth most populous country in the world.

 

Europe and Japan had $18 trillion worth of negative-yielding bonds in 2019, right before a wave of inflation wiped their purchasing power away. In 2021, the chairman of the U.S. Federal Reserve dismissed the idea that the sharp rise in the money supply from the pandemic stimulus would lead to price inflation. By 2022, as major inflation emerged, the chairman rapidly changed his outlook and tightened monetary policy so quickly that it led to the failure of some of the largest banks in the country.

 

How did we get to this point? Why isn't our money better than this in the 21st century? Broken Money answers these questions by examining the current mix of technology that has led to these limitations, and then explores emerging technologies that may be able to provide us with a monetary system that is fit for the modern era.

 

[cfbdsir]

Am 16.2.2024 um 09:50 von bmi:

Europe and Japan had $18 trillion worth of negative-yielding bonds in 2019, right before a wave of inflation wiped their purchasing power away. In 2021, the chairman of the U.S. Federal Reserve dismissed the idea that the sharp rise in the money supply from the pandemic stimulus would lead to price inflation

Das zeigt ganz im Gegenteil wie gut moderne Geldpolitik Inflation steuern kann. Ohne ultraexpansive Geld- und Fiskalpolitik wäre die Welt in eine katastrophale Deflationskrise mit Massenarbeitslosigkeit gestürzt. Der kriegsbedingte Inflationsschock ist 2025 vorbei und schon jetzt deutlich abgeschwächt. Bis auf zu spaete Zinsanhebungen, die sofort mit dem Überfall auf die Ukraine umgesetzt werden müssen, sieht die Bilanz gut aus. 

 

Der Verfall der Staatsanleihen hat die Marktpreis bewertete Staatsschuld deutlich abgeschwächt. Österreichs hindert jährige Anleihe ist ei. Drittel billiger. So macht man es richtig. Leider hat der Bund keine hundertjährigen Anleihen begeben. 

https://www.finanzen.net/anleihen/a19pcg-oesterreich-anleihe

[cfbdsir]

10-jährige sind nur 15% billiger. 

 

https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/factsheet/isin/DE0001030708?cHash=2b3bd8bb8047f57c47f7df20e9d5a93f

 

[Hermann]

Zum Thema Geldsystem emfehle ich allgemein mal die 12 Briefe des Argentarius zu lesen. Ein Bänker, der vor ca. 100 Jahren in diesen Briefen seinem Sohn erklärt, was Geld (seiner Ansicht nach) ist.

Achtung: Verwendung politisch unkorrekter Termini. Lesen auf eigenes Risiko. Einschränkung zu heute vorhanden. Z.B. geht er von nur einem akzeptierten Zahlungsmittel aus. Hier werden ja neben den gesetzlichen Zahlungsmitteln auch Kryptos diskutiert.

 

Zu finden im Internet als PDF oder käuflich auf Amazon.

Suchbegriffe für die Suchmaschine des geringsten Mißtrauens wären z.B.:

"argentarius" 12 briefe PDF freigeldpraktiker