Geldsystem vor dem Kollaps?

[GoGi]

vor 19 Minuten schrieb Trader2018:

Dazu möchte ich aber sagen, dass das Geld an sich eine sehr gute Idee zum Warentausch usw. ist, aber dass das System dahinter im Moment vollkommen abgedreht ist...

Ok, dann sag mal, was du korrigieren würdest und warum.

vor 19 Minuten schrieb Trader2018:

[...] künstlich [...] "am Leben erhalten" werden....

Die Erde wird erfolgreich von der Sonne künstlich am Leben erhalten, seit 4 Milliarden Jahren?

[Trader2018]

vor 24 Minuten schrieb GoGi:

Ok, dann sag mal, was du korrigieren würdest und warum.

Ich finde zum Beispiel die Idee eines Vollgeld-Systems (https://de.wikipedia.org/wiki/Vollgeld-System) ein Anfang, auch wenn es nicht perfekt ist, aber wenn Geschäftsbanken nicht mehr "unendlich" Geld aus dem Nichts schaffen dürfen, sondern eine Zentralbank "kontrolliert" Geld herstellt, sehe ich definitiv die Gefahr von immer wieder auftauchenden Verschuldungskrisen gebremst... Ein Anfang, mehr nicht, aber besser als jetzt!

vor 24 Minuten schrieb GoGi:

 

Die Erde wird erfolgreich von der Sonne künstlich am Leben erhalten, seit 4 Milliarden Jahren?

Der "Erde" ist es vollkommen egal, ob sie "am Leben" erhalten wird, die Erde ist übrigens aus der Sonne entstanden, nämlich durch Staub bei der Entstehung unseres Sternes (aber das ist ein anderes Thema :D), somit besteht hier eine naturgemäße Verknüpfung, denn Stern und Erde kommen aus der gleichen Masse... Ich sprach ja auch von "naturgemäßigten Eigenschaften" und die Erde und das Leben auf ihr ist in Verbindung mit unserem Stern ein verbundenes System und ist damit autark. Und diese Verbindung muss nicht von Außen immer wieder am Leben erhalten werden, das System "Erde-Sonne" ist für sich ein unabhängiges System ohne Einfluss von Außen, was ihren Bestand  in ihrem Kern beeinflusst... ok jetzt wird es zu theoretisch, sorry

[Systemrelevant]

Und noch ein letzter Punkt, der glaub auch nicht wirklich hier angesprochen wurde:

 

Bei Inflation sagt der Volksmund doch man solle Schulden machen für Immobilien etc. Unser System funktioniert ja auch nicht ohne die ständige Geldentwertung, aber darum geht es hier im Thread ja auch irgendwie. 

Überspitzt dargestellt: Ich kaufe heute eine Wohnung zu 100% Schulden für 100k. 2k bekomme ich auf die Pfoten. 

Nächstes Jahr steigt die Inflation auf 100%. Bei meinem Gehalt habe ich reale Einbuußen, weil es nur um 90% steigt. 

Werde ich Probleme mit der Schuldenbewältigung bzw. den Zinsen haben?

[ZappBrannigan]

vor 5 Minuten schrieb Systemrelevant:

Und noch ein letzter Punkt, der glaub auch nicht wirklich hier angesprochen wurde:

 

Bei Inflation sagt der Volksmund doch man solle Schulden machen für Immobilien etc. Unser System funktioniert ja auch nicht ohne die ständige Geldentwertung, aber darum geht es hier im Thread ja auch irgendwie. 

Überspitzt dargestellt: Ich kaufe heute eine Wohnung zu 100% Schulden für 100k. 2k bekomme ich auf die Pfoten. 

Nächstes Jahr steigt die Inflation auf 100%. Bei meinem Gehalt habe ich reale Einbuußen, weil es nur um 90% steigt. 

Werde ich Probleme mit der Schuldenbewältigung bzw. den Zinsen haben?

Die Schulden haben sich real halbiert, warum solltest du also Probleme mit den Zinsen haben?

[Systemrelevant]

@Trader2018

 

Ich habe mir im Zuge der Staatschuldenkrise auch den ein oder anderen Gedanken über das Geldsystem gemacht, wie vermutlich jeder andere hier. Den Ansatz von Naturgeld fand ich ganz reizend, welches "verwelkt" wenn man es nicht benutzt sprich verleiht oder investiert. Aber alle Alternativen haben den Nachteil, dass sie im (gut) laufenden Betrieb nicht umsetzbar sind weil sie zu solchen Verwerfungen führen würden, dass sie wahrscheinlich die größere Katastrophe sind. Niemand auf der Welt wäre bereit nur ein bisschen von seinem Lebensstandard aufzugeben und ich schätze jede Alternative würde am Anfang dazu führen. 

Unser System ist bei weitem nicht perfekt, aber immernoch eines der besten die wir kennen. Um das am Laufen zu behalten benötigen wir nichts außer ein Zusammenspiel von Inflation, Zinshöhe und ein bisschen Wachstum. Selbst wenn es nicht läuft ist das nicht zwangsläufig mit dem Untergang gleichzusetzen sondern vllt einer Delle (siehe 2008). Ein Switch ist höchstens im totalen Zusammenbruch möglich und ob wir den sehen werden weiß kein Mensch. 

 

Die Komplexität, die Faktoren die alle in dieses Gleichgewicht reinspielen, können wir gar nicht komplett durchdringen, weil am Ende halt auch die menschliche Psyche eine Rolle spielt, aber vieles von dem wurde auch im Threadverlauf schonmal erwähnt. Es darauf runterzubrechen, dass die Zinsen nicht mehr tragbar werden wird dem ganzen nicht gerecht. Ich bin kein VWLer und selbst die werden dieses Thema wohl nicht komplett durchdringen können, aber ein Punkt auf den wir uns vielleicht einigen können wäre: Wenn wir, also der Staat, danach schaut dass das Geld nicht einseitig verteilt ist könnte selbst dieses System bis in alle Ewigkeit überleben. 

 

Und selbst das ist leichter gesagt als getan, weil die Globalisierung dabei ist die ganze Welt zu verändern. 

[Schwachzocker]

vor 7 Stunden schrieb Trader2018:

... Meine Meinung ist einfach nur, dass ich es für ein wenig fragwürdig halte an etwas festzuhalten, was (das Geldsystemn und vorallem die Giralgeldschöpfung) anscheinend gravierende Fehler aufweist... 

Hast Du etwas besseres? Dann her damit!

[dev]

vor 8 Stunden schrieb Trader2018:

 Wieso wird immer so getan, als wäre die Krise "überwunden"? Alles was danach gefolgt ist, zum Beispiel die sog. "Eurokrise", ist doch nur ein weiteres Resultat daraus... das hört doch wohl nicht auf... es geht immer weiter und weiter... bis man irgendwann einsehen muss, das man vllt mal das gesamte Geldsystem umgestalten sollte! Ich verstehe die Logik nicht, wie man an einem System festhalten kann, was immer wieder vor dem Zusammenbruch steht... Das ist so also würde man Rauchen, Krebs bekommen, und weiter rauchen...vllt ein doofer vergleich aber nicht unpassend... echt irre was da abgeht, eine vollkommene parallelwelt...die hier auch noch teilweise vehemmend verteidigt wird...

Ich würde behaupten das es ausreichen würde, Investmentbanken von Geschäftsbanken zu trennen. Somit würde die Geldschöpfung von der Spekulation getrennt werden.

 

So wie hier im Forum einige über die Dividenden lästern, lästern Bankster über Zinsen!

[dev]

vor 8 Stunden schrieb Trader2018:

Naturgesetze & Börse

Die Natur wächst bis eine Katastrophe eintritt und ein Teilgebiet vernichtet wird ( Tsunami, Buschfeuer ) und dann der Aufbau wieder von vorne beginnt.

 

Hmm, der Vergleich gefällt mir.

vor 7 Stunden schrieb Systemrelevant:

Und was passiert, wenn der Staat eben nicht einspringt und die Masseninsolvenzen Masseninsolvenzen sein lässt und sich nicht neu bzw. zusätzlich verschuldet?

Dann würde die Wirtschaft tiefer fallen und der Aufschwung später kommen.

 

Bsp. Naturkatastrophe, nichts tun vs. neue Bäume pflanzen

[Juninho]

vor 9 Stunden schrieb Trader2018:

Ich habe den Vergleich mit der Physik (bzw. mithilfe der Naturgesetze, denn Physik ist ja im Grunde der Begriff für die Beschreibung von Naturgesetzen) und dem Geldsystem versucht zu verdeutlichen, dass die Naturgesetze IMMER logisch sind (es sei denn wir reden von z.B. einem "Schwarzen Loch" also der Singularität) und dass das Geldsystem in diesem Vergleich nicht logisch ist. Logisch ist etwas, wenn es sich von alleine mithilfe seiner naturgemäßen Eigenschaften von alleine verhält, also ohne den Einfluss von Außen Bestand hat. Und dies ist im Geldsystem nicht gegegeben, es muss schließlich immer wieder und wieder und wieder künstlich, also mit unmittelbaren und nicht einmal mittelbaren Einfluss, "am Leben erhalten" werden... und das entspricht im Ergebnis keinem mir bekannten Naturgesetz... also ist das Geldsystem meiner Einschätzung nach vollkommen irrational... Man sollte sich nicht mit den Naturgesetzen anlegen

 

Dazu möchte ich aber sagen, dass das Geld an sich eine sehr gute Idee zum Warentausch usw. ist, aber dass das System dahinter im Moment vollkommen abgedreht ist...

Ich würde mal davon wegkommen, dass alles logisch, erklärbar und kontrollierbar sein muss. Soziale Interaktion zum Beispiel ist auch weder logisch noch ist der outcome kontrollierbar. Wenn du eine fremde Person ansprichst, dann weißt du auch nicht vorher wie sie auf dich reagieren wird. Kann gut sein, kann schlecht sein. Aber vermutlich wirst du sowas gar nicht machen, eben weil du es nicht kontrollieren kannst. Was ich sagen will, es liegt eher an dir und nicht am System. 

[DrFaustus]

Eigentlich ist der Vergleich Natur(gesetze) mit Volkswirtschaft gar nicht so dumm.

Es gibt Naturkatastophen und es gibt volkswirtschaftliche Krisen.

Obwohl man deren Ursachen kennt, lassen sie sich kaum verhindern.

Obwohl man deren Ursachen kennt, lassen sie sich nicht zuverlässig prognostizieren.

Warum? Weil es sich um Systeme mit einer rießigen Menge unbekannter Variablen handelt.

Die Schlussfolgerung, dass unser volkswirtschaftliches System daher ein Schlechtes ist, ist aber ziemlich weit her geholt.

1. Fehlt mir immernoch ein Vorschlag für ein "besseres" System.

2. Die hohe Anzahl der Variablen (Teilnehmer) im System würde zweifellos dazu führen, dass auch dieses neue System nicht steuerbar im Sinne von Krisenvermeidung ist.

Schafft man den Zins ab, werden neue Vergütungen für Geldverleih gefunden. Der Islam hat ja auch keinen "Zins", haha...

Schafft man die Steuerung der Geldmenge über Kreditvergabe ab, wird man deflationäre Tendenzen im System haben, die dazu führen werden, dass Geldverleih nur unter horenden Zinsen oder sonstiger Vergütung stattfinden wird. Denn Geld ist dann ein knappes Gut! Was wiederum dazu führt dass der Faktor Kapital deutlich besser entlohnt werden wird als der Faktor Arbeit. Denn der Faktor Arbeit ist aktuell kein wirklich knappes Gut (global gesehen).

[reko]

vor 20 Minuten schrieb DrFaustus:

Eigentlich ist der Vergleich Natur(gesetze) mit Volkswirtschaft gar nicht so dumm.

Allerdings eher Quantentheorie als klassische Mechanik. Man kann nicht sagen wann ein Atom zerfällt aber sehr präzise statistische Aussagen machen. Dumm allerdings, dass das volkswirtschaftliche Kollektiv etwas kleiner ist.

[ZappBrannigan]

vor 4 Minuten schrieb reko:

Allerdings eher Quantentheorie als klassische Mechanik. Man kann nicht sagen wann ein Atom zerfällt aber sehr präzise statistische Aussagen machen. Dumm allerdings, dass das volkswirtschaftliche Kollektiv etwas kleiner ist.

Es gibt auch in der klassischen Mechanik chaotische Prozesse, die sehr sehr schwer vorhersagbar sind ;-)

[DrFaustus]

vor 7 Minuten schrieb reko:

Allerdings eher Quantentheorie als klassische Mechanik. Man kann nicht sagen wann ein Atom zerfällt aber sehr präzise statistische Aussagen machen. Dumm allerdings, dass das volkswirtschaftliche Kollektiv etwas kleiner ist.

Naja, ich denke schon, dass das weitestegend mechanische oder thermodynamische Vorgänge sind.

Nehmen wir das Beispiel Erdbeben oder Vulkanausbrüche. Die Ursachen für diese Katastrophen sind erforscht. Vorhersage von Erdbeben ist nahezu unmöglich. Die Vorhersage von Vulkanausbrüchen nur mit relativ kurzer Vorlaufzeit.

Verhindern lässt sich beides unmöglich.

[reko]

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Naja, ich denke schon, dass das weitestegend mechanische oder thermodynamische Vorgänge sind.

Nehmen wir das Beispiel Erdbeben oder Vulkanausbrüche.

Auf Thermodynamik können wir uns einigen. Das ist auch eine auf Statistik beruhende Theorie.

[Juninho]

vor 32 Minuten schrieb DrFaustus:

Die Schlussfolgerung, dass unser volkswirtschaftliches System daher ein Schlechtes ist, ist aber ziemlich weit her geholt.

1. Fehlt mir immernoch ein Vorschlag für ein "besseres" System.

2. Die hohe Anzahl der Variablen (Teilnehmer) im System würde zweifellos dazu führen, dass auch dieses neue System nicht steuerbar im Sinne von Krisenvermeidung ist.

 

Das System hat sicherlich seine Probleme. Zum Beispiel gibt es keine Chancengleichheit und keine gleiche Startbedingungen für jeden und das System bringt eine Elite hervor, die die Türen für die Nachfolgende Generation weitestgehend verschließt. Kann man aber auch nichts machen. Ein "besseres" Alternativsystem müsste immer besser für die obersten 20% sein und wenn es das nicht ist, kann es sich nicht durchsetzen. Die obersten 20% sind diejenigen, die das System maßgeblich gestalten und sich darin auch einig sind. Sie profitieren schließlich am meisten davon. Die restlichen 80% können sich drüber aufregen wie sie wollen, bringt nix.  

[reko]

vor 8 Minuten schrieb Juninho:

Ein "besseres" Alternativsystem müsste immer besser für die obersten 20% sein und wenn es das nicht ist, kann es sich nicht durchsetzen. Die obersten 20% sind diejenigen, die das System maßgeblich gestalten und sich darin auch einig sind. Sie profitieren schließlich am meisten davon. Die restlichen 80% können sich drüber aufregen wie sie wollen, bringt nix.  

Es müsste weiter auch besser für die 60% zwischen 20% bis 80% sein.

[GoGi]

vor 10 Minuten schrieb Juninho:

Kann man aber auch nichts machen.

Doch kann man, und es wurde gemacht!

[Juninho]

Gerade eben schrieb GoGi:

Doch kann man, und es wurde gemacht!

Was denn?

[GoGi]

vor 2 Minuten schrieb Juninho:

Was denn?

Alle positiven Veränderungen, die den sozialen Fortschritt von 1949 bis 2017 bewirkt haben. Vom Zeitraum 1500 bis 2017 will ich gar nicht anfangen.

[Juninho]

vor 8 Minuten schrieb GoGi:

Alle positiven Veränderungen, die den sozialen Fortschritt von 1949 bis 2017 bewirkt haben. Vom Zeitraum 1500 bis 2017 will ich gar nicht anfangen.

Ja da gabs ne Menge. Aber keinen Systemwechsel nach hier besprochenem Ausmaß

vor 21 Minuten schrieb reko:

Es müsste weiter auch besser für die 60% zwischen 20% bis 80% sein.

 

Ja das meint ja besser. Nur haben diese 60% keine Macht dazu.

[reko]

vor 5 Minuten schrieb Juninho:

Ja da gabs ne Menge. Aber keinen Systemwechsel nach hier besprochenem Ausmaß

 

Ja das meint ja besser. Nur haben diese 60% keine Macht dazu.

Es gab Systemwechsel, die waren aber nicht besser für die mittleren 60% sondern haben nur die oberen 20% ausgetauscht.

 

Man kann sich auch aus humanitären Gründen auf den Standpunkt stellen, dass das System für die unteren 20% besser werden muss.

[Trader2018]

Noch einmal zum Thema des Vergleichs zwischen dem Geldsystem und den Naturgesetzen. Zunächst einmal, es ist der Mensch, der diese Ereignisse als Katastrophen definiert, da mit diesen extremen Naturereignissen auch Zerstörungen einhergehen, ich nehme mal an die Natur kennt den Ausdruck von "Katastrophe" nicht. Im nächsten Schritt muss man auch sagen, dass die Natur, wenn sie etwas zerstört, auch etwas Neues schafft. Die Natur nimmt und die Natur gibt. Und das ist im aktuellen Geldsystem nicht der Fall. Das Geldsystem würde einfach zerfallen, wenn man es einfach "laufen lassen würde". Und jedes mal, wenn dieses Geldsystem vor der "Zerstörung" steht, will man es retten, anstatt etwas Neues zu schaffen. Die Natur hätte hier schon längst etwas Neues geschafft, das nenn man Evolution. Alles Leben auf der Erde optimiert sich und passt sich der Umwelt immer an, aber das Geldsystem scheint hier nichts dergleichen zu tun... total irrational.

[DrFaustus]

vor 9 Minuten schrieb Trader2018:

Noch einmal zum Thema des Vergleichs zwischen dem Geldsystem und den Naturgesetzen. Zunächst einmal, es ist der Mensch, der diese Ereignisse als Katastrophen definiert, da mit diesen extremen Naturereignissen auch Zerstörungen einhergehen, ich nehme mal an die Natur kennt den Ausdruck von "Katastrophe" nicht. Im nächsten Schritt muss man auch sagen, dass die Natur, wenn sie etwas zerstört, auch etwas Neues schafft. Die Natur nimmt und die Natur gibt. Und das ist im aktuellen Geldsystem nicht der Fall. Das Geldsystem würde einfach zerfallen, wenn man es einfach "laufen lassen würde".

Wie kommst du auf so etwas? Hast du dafür einen Beweis?

Zitat

Und jedes mal, wenn dieses Geldsystem vor der "Zerstörung" steht, will man es retten, anstatt etwas Neues zu schaffen.

Wann stand denn zuletzt das komplette Geldsystem vor der Zerstörung?

Zitat

Die Natur hätte hier schon längst etwas Neues geschafft, das nenn man Evolution. Alles Leben auf der Erde optimiert sich und passt sich der Umwelt immer an, aber das Geldsystem scheint hier nichts dergleichen zu tun... total irrational.

Über Millionen von Jahren. Warte doch noch 10 Millionen Jahre, bevor du hierzu ein Urteil abgibst.

Ich habe schon ein paar Optimierungen und Anpassungen parat:

 

Edit: Eine mit der Keule auf den Kopp und ich nehme mir einfach was ich möchte

Steine und Muscheln

Goldmünzen

Goldgedeckte Währung

Fiat-Money

Negativzinsen

...

...

 

Manche Dinge verschwinden auch aus dem System: Wechsel, Schecks, Tafelpapiere

 

 

[Juninho]

vor 14 Minuten schrieb reko:

Es gab Systemwechsel, die waren aber nicht besser für die mittleren 60% sondern haben nur die oberen 20% ausgetauscht.

 

Man kann sich auch aus humanitären Gründen auf den Standpunkt stellen, dass das System für die unteren 20% besser werden muss.

 

Es ging mir darum, ob es sich dann durchsetzen kann. Kann es aber nicht, weil nur die oberen 20% eben die Macht dazu hätten und wieso sollten die sich schlechter stellen um anderen zu helfen bzw. würden sich eben bei dem Versuch oben eben ein Stühlerücken ergeben.

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb Juninho:

 

Es ging mir darum, ob es sich dann durchsetzen kann. Kann es aber nicht, weil nur die oberen 20% eben die Macht dazu hätten und wieso sollten die sich schlechter stellen um anderen zu helfen? 

Warren Buffet, Bill Gates, Susanne Klatten, to be continued....