Geldsystem vor dem Kollaps?

[DrFaustus]

Gerade eben schrieb Trader2018:

Ok, das ist deine Meinung, das ist auch vollkommen in Ordnung, wenn du der Ansicht bist, dass mein Haus am Boden liegt. Das sehe ich anders...

Seit wann besteht zwischen dem Vermögen und Einkommen keine Korrelation? Ich finde da ist wohl eine immense Korrelation

Und weiter? Natürlich gibt es eine Korrelation. Ich könnte dir jetzt den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität erklären. Ist mir aber zu blöd und tut auch nichts zur Sache.

Im Übrigen gibt es zwischen fast allem eine Korrelation. Mal ist sie positiv, mal negativ. Ganz selten ist sie 0. Nur soviel zu der Blödsinnsaussage.

 

Schau dir doch einfach mal das gepostete Bild von @dev an. Da steht sehr deutlich eine Zahl darunter: Durchschnittlicher Bruttostundenlohn in der Industrie.

So. Dieser hat sich verzehnfacht! PUNKT! Jetzt kannst du Inflationszahlen hoch und runter rechnen. Vermögensverteilungen anschauen und dich fünfmal im Kreis drehen. Aber zu behaupten, dass aufgrund des Zinses die Reallöhne sinken. Das kannst du zwar machen, zeugt aber dann von erheblicher Dummheit und Ignoranz.

[dev]

vor 36 Minuten schrieb Trader2018:

Seit wann besteht zwischen dem Vermögen und Einkommen keine Korrelation? Ich finde da ist wohl eine immense Korrelation

Nicht unbedingt, es gibt genug Menschen die mit ihrem Einkommen nicht auskommen, obwohl sie es könnten und somit kein Vermögen schaffen können.

Vermögen zu schaffen ist ersteinmal Konsumverzicht!

[Columbus83]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

 

Echt tolle Grafik!

Am interessantesten finde ich den Fernseher. Ich weiß zwar nicht welches Modell da hergenommen wurde, aber der durchschnittliche Fernseher sollte heute deutlich günstiger sein UND deutlich mehr können. Ebenso die Waschmaschine.

Das Vergangene wird immer romantisiert. Das kommt vom Wunsch des Menschen nach Vereinfachung und Stabilität, in einer Zeit, die sich sehr schnell wandelt.

Teilweise schon, allerdings haben wir momentan eine andere Situation wie damals. Die Globalisierung stellt vor allem die Mittelschichten in den westlichen Industrieländern vor Herausforderungen. Lokale Steuern, aber globaler Wettbewerb um die Arbeitsplätze, das ist die Ausgangslage. Parallel dazu ist das Thema Altersvorsorge immer brisanter. Somit ist die Angst vor dem Abstieg von manchen Menschen für mich absolut nachvollziehbar.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten schrieb Columbus83:

Teilweise schon, allerdings haben wir momentan eine andere Situation wie damals. Die Globalisierung stellt vor allem die Mittelschichten in den westlichen Industrieländern vor Herausforderungen. Lokale Steuern, aber globaler Wettbewerb um die Arbeitsplätze, das ist die Ausgangslage. Parallel dazu ist das Thema Altersvorsorge immer brisanter. Somit ist die Angst vor dem Abstieg von manchen Menschen für mich absolut nachvollziehbar.

Ja, das stimmt durchaus. Die Behauptung war aber, dass der Zins daran Schuld sei. Und wo der in den 60ern und 70ern war, brauche ich nicht zu erwähnen. Wo er jetzt ist auch nicht.

An den Threadstarter: Korrelation?

[Juninho]

vor einer Stunde schrieb Trader2018:

Ich merke einfach nur, dass dein Kartenhaus gerade zusammenbricht... Sehr viele Menschen sind für dich "eine kleine Zielgruppe"? Wow. Wenn man die Volkswirtschaft als Ganzes betrachtet, solltest du dich mal mit der Vermögensverteilung beschäftigen und dann kannst du mir wieder damit kommen, dass alles in Ordnung ist... viel Spaß dabei... ich glaube nämlich nicht, dass hier alles in Ordnung ist...

Typisches Milgram-Experiment Opfer. Lohnt sich nicht zu diskutieren, du hast deine Doku geschaut und respektierst die als deine Autorität. Deine These wurde mehr als widerlegt und ist auch mehr als unlogisch. Du wirst trotzdem dabei bleiben.  

[Tradeoff]

 

vor 13 Stunden schrieb Trader2018:

(...) Es geht hier nicht um irgendein Video (wieso erwähnt ihr immer wieder das Video, was sowieso nur einer Vereinfachung ist? hä?)...

 

Weil du das Video eingeführt hast und es eben durch seine (krasse) Vereinfachung falsche Schlüsse nahe legt - um nicht zu sagen suggeriert. Falsche Schlüsse die du auch gezogen hast.

 

 

vor 13 Stunden schrieb Trader2018:

es geht um das Kernproblem des Zinses und den damit einhergehenden Folgen. Nämlich die extreme systembedingte Umverteilung des Geldes, denn die Zinsen steigen in den Endpreisen für Produkte und Dienstleistungen anhand der Wertschöpfungskette an, denn bis ein Produkt am Ende fertig ist, "basteln" daran wohl mehrere Unternehmen, welche alle Zinsen bezahlen müssen und diesen Zins zum nächsten weitergeben, bis sich schließlich der Endpreis mit 20-40% Zinsen wiederfindet...

 

Der Schluss ist falsch. Kein Unternehmen kann das (langfristig) machen. Ist auch logisch, denn wenn es so gehen würde, dann würde ja immer der schuldenfreie Neuling das günstigste Produkt haben. Warum also haben Unternehmen Schulden? Ja, weil sie investieren (und eben nicht auf Pump verkaufen). Sie nehmen Schulden auf, um eine neue Maschine zu erwerben um die Produktionskosten zu senken. Natürlich muss die Zinsbelastung niedriger sein als die erwarteten Einsparungen. Sie nehmen Schulden auf, um in neue Märkte zu expandieren. Was passiert also? Sie werden effizienter oder stellen mehr her. Das ist Wirtschaftswachstum.

 

Fazit: Unternehmen nehmen Kredite, wenn sie sich eine höhere Rendite von der zu investierenden Investition versprechen.

Schlussfolgerung: Haben sie Recht sind die Kredite / Zinsen kein Problem.

 

Das 2 % je Herstellungsschritt (Steuern, Zins, whatever) auf die Gesamtproduktkosten umgelegt weiterhin 2% sind, wurde bereits dargelegt.

 

 

vor 13 Stunden schrieb Trader2018:

 

Aus diesem Grund, werden auch die Gehälter von den meisten Menschen immer niedriger (relativ zu den Preisen der Güter und Dienstleistungen), und da muss man sich die Frage stellen, wie lange das noch so weiter gehen kann...

 

Auch bereits widerlegt. Ich gestehe gerne zu, dass national gesehen die unteren Einkommensschichten etwas unter Druck geraten sind, wobei auch da sich die Lage zuletzt entspannt hatte. Aber global gesehen sind in den letzten Jahrzehnten Milliareden Menschen aufgestiegen. 

 

vor 13 Stunden schrieb Trader2018:

Hier geht es nicht nur um eine Gerechtigkeitsfrage, die fundamental ist, aber auch darum wie lange dieses Geldsystem sich noch so künstlich auch durch Notenbanken am Leben erhalten möchte...

 

Seit wann geht es um eine Gerechtigkeitsfrage? Zunächst ging es darum, dass die Geldmenge für die Schulden nicht reicht, weil Zins. Wurde widerlegt. Dann ging es darum, dass der Zins Löhne senkt. Zuletzt, dass angeblich Menschen immer weniger Gehalt bekommen. Was willst du denn eigentlich?

 

vor 13 Stunden schrieb Trader2018:

und wie lange dieses "Spiele ohne faire Spielregeln" noch weiterlaufen soll, vorallem auf dem Rücken der meisten Menschen. Ich finde hier geht es schlichtweg um mehr als Geld, es geht um unser Zusammenleben, das wir alle dringend hinterfragen sollten. Denn wie ich das im Moment sehe, steuern wir eher auf Konflikte zu, als auf ein Miteinander von welchem wir alle profitieren. Und es liegt an uns allen dies zu ändern, denn im Grunde möchte niemand von uns Konflikte oder ein System voller Unregelmäßigkeiten. Man sollte es mal als Geschenk sehen, ein Mensch zu sein, denn ein Mensch ist im Stande auch Gutes zu tun, nur wird dies immer bedeutungsloser anscheinend...

 

Ahja, das wars. Du willst "Spiele mit fairen Spielregeln". Welche sind das und wer legt sie fest. Stand heute in Deutschland hätte ich gesagt, dass das Parlament diese Spielregeln beschließt, getragen von ihrem Wahlergebnis und damit den Willen der Bevölkerung folgend. Du hättest gerne was anderes? Tja, scheint halt heute keine Mehrheit zu haben. Geh in eine Partei und organisier Mehrheiten. Aber hör verdammt nochmal auf, in einem WertpapierForum krude Thesen als Fakten verkaufen zu wollen, ohne nennenswertes Verständnis von volkswirtschaftlichen Prozessen und einer unglaublichen Abwehrhaltung gegenüber neutral vorgetragenen Gegenargumenten und Erklärungen.

 

Ein letztes noch:

Betrachte Zins mal als das, was er ist. Eine "Gebühr" dafür, dass ich dir mein Geld überlasse und eine Risikoprämie für den Fall, dass ich das Geld nicht wiederbekomme. Überleg dir nun mal, wie eine Welt ohne Zins aussehen würde. Es würde kaum einer mehr Geld verleihen, warum auch? Am Monatsende würden Menschen hungern, haben sie ja keinen Dispo, Kreditkarte, ... mehr. Unternehmen/Landwirte/... müssten Gelder jeweils ersparen, vor Investition. Weite Teile des Bildungsmarktes wären unerreichbar für die ärmeren Schichten. Wen hingegen würde es kaum treffen? Die Vermögenden...

 

@Tradeoff ist raus.

[morini]

Dramatische Warnung: Der Schuldenkollaps kommt! https://www.godmode-trader.de/artikel/dramatische-warnung-der-schuldenkollaps-kommt,5719651

[Juninho]

vor 9 Minuten schrieb morini:

Dramatische Warnung: Der Schuldenkollaps kommt! https://www.godmode-trader.de/artikel/dramatische-warnung-der-schuldenkollaps-kommt,5719651

 

Nachfolgend eine Liste mit Krisen seit den 90ern, die angeblich alle "unser Finanzsystem in die Luft sprengen" sollten: 

 

Nordische Bankenkrise

Japankrise

Pfundkrise

Tequilakrise

Asienkrise

Russlandkrise

Argentinienkrise

Dotcomblase

Subprime-Krise

Eurokrise

 

Aktien laufen iwie trzdm toll seit den 90ern

[morini]

vor 12 Minuten schrieb Juninho:

 

Nachfolgend eine Liste mit Krisen seit den 90ern, die angeblich alle "unser Finanzsystem in die Luft sprengen" sollten: 

 

Die Finanzkrise von 2007/2008 hätte es ja dann beinahe tatsächlich geschafft....

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb morini:

 

Die Finanzkrise von 2007/2008 hätte es ja dann beinahe tatsächlich geschafft....

Dann stellt sich nur noch die Frage, wie man sich das "in die Luft sprengen" vorstellen darf. Gemeint ist damit wohl weniger eine Explosion des Planeten, sondern vielmehr eine Wirtschaftskrise mit hohen Arbeitslosenzahlen, Zusammenbruch von Sozialsystemen, Hunger und im schlimmsten Fall extremen Wahlverhalten der Bevölkerung.

 

@Trader2018

 

Hast Du einmal darüber nachgedacht, weshalb es Menschen gibt, die jahrelang Volkswirtschaft studieren? Das müsste angesichts der schönen YouTube-Videos und Internetblocks, die es gibt, ja eigentlich überflüssig sein.  

[Juninho]

vor 11 Minuten schrieb Schwachzocker:

.

 

@Trader2018

 

Hast Du einmal darüber nachgedacht, weshalb es Menschen gibt, die jahrelang Volkswirtschaft studieren? Das müsste angesichts der schönen YouTube-Videos und Internetblocks, die es gibt, ja eigentlich überflüssig sein.  

Ist es ja auch genau wie Medizin.

[morini]

vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Dann stellt sich nur noch die Frage, wie man sich das "in die Luft sprengen" vorstellen darf. Gemeint ist damit wohl weniger eine Explosion des Planeten, sondern vielmehr eine Wirtschaftskrise mit hohen Arbeitslosenzahlen, Zusammenbruch von Sozialsystemen, Hunger und im schlimmsten Fall extremen Wahlverhalten der Bevölkerung.

 

Im Rahmen der Finanzkrise von 2007/2008 wäre es beinahe zum Zusammenbruch des kompletten Bankensystems gekommen.

[Trader2018]

vor 54 Minuten schrieb morini:

 

Im Rahmen der Finanzkrise von 2007/2008 wäre es beinahe zum Zusammenbruch des kompletten Bankensystems gekommen.

 Wieso wird immer so getan, als wäre die Krise "überwunden"? Alles was danach gefolgt ist, zum Beispiel die sog. "Eurokrise", ist doch nur ein weiteres Resultat daraus... das hört doch wohl nicht auf... es geht immer weiter und weiter... bis man irgendwann einsehen muss, das man vllt mal das gesamte Geldsystem umgestalten sollte! Ich verstehe die Logik nicht, wie man an einem System festhalten kann, was immer wieder vor dem Zusammenbruch steht... Das ist so also würde man Rauchen, Krebs bekommen, und weiter rauchen...vllt ein doofer vergleich aber nicht unpassend... echt irre was da abgeht, eine vollkommene parallelwelt...die hier auch noch teilweise vehemmend verteidigt wird...

 

Albert Einstein sagte einmal: Verrückt ist, wer immer das Gleiche tut und ein anderes Ergebnis erwartet...

[Juninho]

vor 12 Minuten schrieb Trader2018:

 Wieso wird immer so getan, als wäre die Krise "überwunden"? Alles was danach gefolgt ist, zum Beispiel die sog. "Eurokrise", ist doch nur ein weiteres Resultat daraus... das hört doch wohl nicht auf... es geht immer weiter und weiter... bis man irgendwann einsehen muss, das man vllt mal das gesamte Geldsystem umgestalten sollte! Ich verstehe die Logik nicht, wie man an einem System festhalten kann, was immer wieder vor dem Zusammenbruch steht... Das ist so also würde man Rauchen, Krebs bekommen, und weiter rauchen...vllt ein doofer vergleich aber nicht unpassend... echt irre was da abgeht, eine vollkommene parallelwelt...die hier auch noch teilweise vehemmend verteidigt wird...

 

Albert Einstein sagte einmal: Verrückt ist, wer immer das Gleiche tut und ein anderes Ergebnis erwartet...

Joa, man nennt es Konjunktur. Ich weiß nicht wie Einstein dazu stand, aber einige Menschen freuen sich in Krisenzeiten mehr Anteile kaufen zu können.

[Trader2018]

vor 10 Minuten schrieb Juninho:

Joa, man nennt es Konjunktur. Ich weiß nicht wie Einstein dazu stand, aber einige Menschen freuen sich in Krisenzeiten mehr Anteile kaufen zu können.

Geiles Argument! Darf ich es kopieren? Echt hoffnungslos hier teilweise ich weiß langsam nicht ob ich lachen oder weinen soll hahaha ernst nehmen kann ich es nicht jedenfalls Aber was kann man auch in einem Wertpapier Forum erwaten, nicht wa?

[GoGi]

vor 26 Minuten schrieb Trader2018:

[...] es geht immer weiter und weiter... bis man irgendwann einsehen muss, das man vllt mal das gesamte Geldsystem umgestalten sollte!

Ich habe den Eindruck, dass du glaubst, dass das Geldsystem die Grundlage für unsere Gesellschaft ist. Aber das stimmt nicht.

[Trader2018]

Gerade eben schrieb GoGi:

Ich habe den Eindruck, dass du glaubst, dass das Geldsystem die Grundlage für die Gesellschaft ist. Aber das stimmt nicht.

Jetzt mal ohne Witz, auf den Gedanken bin ich wirklich nicht gekommen, da muss ich dich enttäuschen... Meine Meinung ist einfach nur, dass ich es für ein wenig fragwürdig halte an etwas festzuhalten, was (das Geldsystemn und vorallem die Giralgeldschöpfung) anscheinend gravierende Fehler aufweist... ich meine damit nicht immer unbedingt die sog. "Gerechtigkeit", sondern einfach nur, dass es aus der Sicht eines Physikers (ja, ich habe Ahnung von Physik, mehr verrate ich nicht ) einfach nach den Naturgesetzen kein Sinn macht. Anders gesagt: Die Gleichung die mit dem Geldsystem einhergeht, geht nicht auf... du kannst X nicht auflösen... und daran hält man fest... sorry aber, das entbehrt sich einer rationalen Weltanschauung...

[GoGi]

vor 2 Minuten schrieb Trader2018:

du kannst X nicht auflösen...

Doch man kann Geld "auflösen", wurde schon mehrfach erklärt.

[Juninho]

vor 4 Minuten schrieb Trader2018:

Jetzt mal ohne Witz, auf den Gedanken bin ich wirklich nicht gekommen, da muss ich dich enttäuschen... Meine Meinung ist einfach nur, dass ich es für ein wenig fragwürdig halte an etwas festzuhalten, was (das Geldsystemn und vorallem die Giralgeldschöpfung) anscheinend gravierende Fehler aufweist... ich meine damit nicht immer unbedingt die sog. "Gerechtigkeit", sondern einfach nur, dass es aus der Sicht eines Physikers (ja, ich habe Ahnung von Physik, mehr verrate ich nicht ) einfach nach den Naturgesetzen kein Sinn macht. Anders gesagt: Die Gleichung die mit dem Geldsystem einhergeht, geht nicht auf... du kannst X nicht auflösen... und daran hält man fest... sorry aber, das entbehrt sich einer rationalen Weltanschauung...

Hast du "Ahnung" von Physik oder bist du Physiker? Und wenn ja bist du einer dieser Reptiloiden / Flatearth Physiker?

[Trader2018]

vor 1 Minute schrieb GoGi:

Doch man kann Geld "auflösen", wurde schon mehrfach erklärt.

Du bekommst die Metaebene nicht mit... naja gut...

[GoGi]

vor 1 Minute schrieb Trader2018:

[...] Metaebene [...]

[Trader2018]

vor 8 Minuten schrieb Juninho:

Hast du "Ahnung" von Physik oder bist du Physiker? Und wenn ja bist du einer dieser Reptiloiden / Flatearth Physiker?

Wieso ist es eigentlich immer ein gegeneinander arbeiten? Man kommt mit Vernunft echt nicht immer weiter anscheinend... der Zug ist abgefahren könnt ihr auch gerne von mir behaupten, ich verstehe ja nach eurer Meinung nichts vom Geldsystem, ok ist ja legitim mir das vorzuwerfen... aber ich meines es ja nur Gut mit jedem hier Habe euch lieb! ich habe nur nicht genügend Ferrero Küsschen hier, hmm...

[GoGi]

vor 6 Minuten schrieb Trader2018:

[...] ich verstehe ja nach eurer Meinung nichts vom Geldsystem, ok ist ja legitim mir das vorzuwerfen...

Es wurde hier im Wesentlichen inhaltlich argumentiert.

 

Wo siehst du denn Verbindungen von Geldsystem und Physik?

[Trader2018]

vor 14 Minuten schrieb GoGi:

Es wurde hier im Wesentlichen inhaltlich argumentiert.

 

Wo siehst du denn Verbindungen von Geldsystem und Physik?

Ich habe den Vergleich mit der Physik (bzw. mithilfe der Naturgesetze, denn Physik ist ja im Grunde der Begriff für die Beschreibung von Naturgesetzen) und dem Geldsystem versucht zu verdeutlichen, dass die Naturgesetze IMMER logisch sind (es sei denn wir reden von z.B. einem "Schwarzen Loch" also der Singularität) und dass das Geldsystem in diesem Vergleich nicht logisch ist. Logisch ist etwas, wenn es sich von alleine mithilfe seiner naturgemäßen Eigenschaften von alleine verhält, also ohne den Einfluss von Außen Bestand hat. Und dies ist im Geldsystem nicht gegegeben, es muss schließlich immer wieder und wieder und wieder künstlich, also mit unmittelbaren und nicht einmal mittelbaren Einfluss, "am Leben erhalten" werden... und das entspricht im Ergebnis keinem mir bekannten Naturgesetz... also ist das Geldsystem meiner Einschätzung nach vollkommen irrational... Man sollte sich nicht mit den Naturgesetzen anlegen

 

Dazu möchte ich aber sagen, dass das Geld an sich eine sehr gute Idee zum Warentausch usw. ist, aber dass das System dahinter im Moment vollkommen abgedreht ist...

[Systemrelevant]

vor 23 Stunden schrieb Trader2018:

Wer hat das behauptet, oder ist das deine Interpretation? Wer spricht von einem Beweis, oder ist das deine Interpretation?

 

Zum, glaube ich, dritten Mal: Wenn der Zins und der Kredit nicht bezahlt wird, dann kann die Bank dies als Abschreibung notieren. Diese Abschreibung kann von dem Gewinn (gesamte GuV) abgezogen werden. Damit verringert sich der zu versteuernde Gewinn. Es müssen weniger Steuern bezahlt werden. Diese Steuern fehlen dem Staat im Haushalt. Also müsste der Staat bei massiven Insolvenzen Schulden aufnehmen um die "fehlenden" Steuern auszugleichen. Somit steigt die Staatsverschuldung. Ist einfach, oder?

 

Es geht hier nicht um irgendein Video (wieso erwähnt ihr immer wieder das Video, was sowieso nur einer Vereinfachung ist? hä?)... es geht um das Kernproblem des Zinses und den damit einhergehenden Folgen. Nämlich die extreme systembedingte Umverteilung des Geldes, denn die Zinsen steigen in den Endpreisen für Produkte und Dienstleistungen anhand der Wertschöpfungskette an, denn bis ein Produkt am Ende fertig ist, "basteln" daran wohl mehrere Unternehmen, welche alle Zinsen bezahlen müssen und diesen Zins zum nächsten weitergeben, bis sich schließlich der Endpreis mit 20-40% Zinsen wiederfindet... Aus diesem Grund, werden auch die Gehälter von den meisten Menschen immer niedriger (relativ zu den Preisen der Güter und Dienstleistungen), und da muss man sich die Frage stellen, wie lange das noch so weiter gehen kann... Hier geht es nicht nur um eine Gerechtigkeitsfrage, die fundamental ist, aber auch darum wie lange dieses Geldsystem sich noch so künstlich auch durch Notenbanken am Leben erhalten möchte... und wie lange dieses "Spiele ohne faire Spielregeln" noch weiterlaufen soll, vorallem auf dem Rücken der meisten Menschen. Ich finde hier geht es schlichtweg um mehr als Geld, es geht um unser Zusammenleben, das wir alle dringend hinterfragen sollten. Denn wie ich das im Moment sehe, steuern wir eher auf Konflikte zu, als auf ein Miteinander von welchem wir alle profitieren. Und es liegt an uns allen dies zu ändern, denn im Grunde möchte niemand von uns Konflikte oder ein System voller Unregelmäßigkeiten. Man sollte es mal als Geschenk sehen, ein Mensch zu sein, denn ein Mensch ist im Stande auch Gutes zu tun, nur wird dies immer bedeutungsloser anscheinend...

 

Und was passiert, wenn der Staat eben nicht einspringt und die Masseninsolvenzen Masseninsolvenzen sein lässt und sich nicht neu bzw. zusätzlich verschuldet? 

 

Wenn du diese Frage beantwortest ist alles gesagt, was es zu sagen geben könnte.