Geldsystem vor dem Kollaps?

[Trader2018]

Mal ein Gedankenspiel: Warum sind Einlagen nur bis zu einer gewissen Höhe geschützt? Lässt sich daraus nicht schließen, dass ich mir nur sicher sein kann, dass mein Bargeld geschützt ist, aber nicht meine volle Forderung gegenüber der Bank, wenn diese eine Höhe überschreitet? Also wäre doch die Folge, dass nur Bargeld wirklich geschützt ist, oder?

[GoGi]

Ja, aber was willst du denn mit über 100.000 EUR in Bargeld oder auf einem Bankkonto überhaupt anfangen?!?

 

Wenn das so gefragt wäre, gäbe es vermutlich schon Zentralbankkonten für Privatpersonen. (Vielleicht kommt das auch irgendwann. Beachte aber, dass da momentan -0,4% Zinsen herrschen. )

[dev]

P.S. Geld ist ein Tauschmittel und kein langfristiges Lagergut ( nicht die Zeit, aber die Inflation nagt dran ).

[Trader2018]

vor 46 Minuten schrieb DrFaustus:

Du weißt schon dass M1 auch Kontoguthaben umfasst?!

Natürlich gibt es nicht so viel Bargeld in Höhe von M1. Wieso auch?

Ein Schein ist also gesetzlich geschützt? Soso. Wenn ich 100.000 EUR in Bar Zuhause habe und das Haus fackelt ab, ist das Geld also gesetzlich geschützt. Wunderbar! Wieder was gelernt.

M1 = Bargeld + Sichteinlagen, das habe ich aber mehrmals schon geschrieben...

Nun ja, mal abgesehen davon, dass dein Haus und Geld (scheine und münzen) zerstört sein würde, geht es mir darum, dass ich ja nur mit dem Bargeld einen Anspruch habe dieses bei der Zentralbank gegen den gleichen Betrag wieder einzutauschen, aber ich kann wohl kaum nur mit meinem Guthaben auf dem Konto zur Zentralbank gehen und es mir auszahlen lassen... daraus würde, finde ich, schließen, dass eben nur Bargeld gesetzlich in voller Höhe geschützt ist

[GoGi]

Siehe oben. In der Praxis spielt es keine Rolle, weil Guthaben auf Konten nicht zur langfristigen Aufbewahrung von Werten verwendet werden.

 

Wenn du es "staatlich geschützt" sicher willst, kannst du z.B. kurzlaufende deutsche Staatsanleihen kaufen. Zinsen sind auch etwas besser als -0,4%.

[DrFaustus]

vor 14 Minuten schrieb Trader2018:

M1 = Bargeld + Sichteinlagen, das habe ich aber mehrmals schon geschrieben...

Nun ja, mal abgesehen davon, dass dein Haus und Geld (scheine und münzen) zerstört sein würde, geht es mir darum, dass ich ja nur mit dem Bargeld einen Anspruch habe dieses bei der Zentralbank gegen den gleichen Betrag wieder einzutauschen,

Warum sollte ich das tun? Vernichtetes Bargeld bekommst du nicht erstattet. Du musst mindestens 51% eines Scheines nachweisen um einen neuen zu bekommen.

Zitat

aber ich kann wohl kaum nur mit meinem Guthaben auf dem Konto zur Zentralbank gehen und es mir auszahlen lassen... daraus würde, finde ich, schließen, dass eben nur Bargeld gesetzlich in voller Höhe geschützt ist

Weil du kein Konto bei der Zentralbank hast. Du musst mit einem Schein auch nicht zur Zentralbank gehen, den kannst du auch bei deiner Bank umtauschen. Genauso kannst du zur Bank gehen und sie müssen dir das Geld auszahlen. Es sei denn es gibt ein Notfallgesetz o.ä., das Abhebungen im Interesse der Allgemeinheit nur bis zu einem gewissen Betrag gestattet. Genauso kann es aber ein Gesetz geben, dass Bargeldhortung verbietet.

 

Nochmal: Was soll denn da geschützt sein?

Der Wert? - Inflation

Schutz von Zerstörung? - Nein

Schutz vor Diebstahl? - Nein

 

Da ist gar nichts geschützt an Bargeld.

[Trader2018]

vor 5 Minuten schrieb DrFaustus:

Warum sollte ich das tun? Vernichtetes Bargeld bekommst du nicht erstattet. Du musst mindestens 51% eines Scheines nachweisen um einen neuen zu bekommen.

Weil du kein Konto bei der Zentralbank hast. Du musst mit einem Schein auch nicht zur Zentralbank gehen, den kannst du auch bei deiner Bank umtauschen. Genauso kannst du zur Bank gehen und sie müssen dir das Geld auszahlen. Es sei denn es gibt ein Notfallgeset o.ä., das Abhebungen im Interesse der Allgemeinheit nur bis zu einem gewissen Betrag gestattet. Genauso kann es aber ein Gesetz geben, dass Bargeldhortung verbietet.

 

Nochmal: Was soll denn da geschützt sein?

Der Wert? - Inflation

Schutz von Zerstörung? - Nein

Schutz vor Diebstahl? - Nein

 

Da ist gar nichts geschützt an Bargeld.

Vernichtetes Bargeld, stellt überhaupt kein Bargeld mehr dar, denn es ist vernichet. Natürlich kann es dann nicht mehr erstattet werden, es existiert ja nicht mehr.

 

Geschützt ist wohl Bargeld als einziges uneingeschränktes Zahlungsmittel:

 

"Gesetz über die Deutsche Bundesbank
§ 14 Notenausgabe

(1) Die Deutsche Bundesbank hat unbeschadet des Artikels 128 Absatz 1 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union das ausschließliche Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel (...)."

 

Daraus würde für mich schließen, dass Kontoguthaben als Zahlungsmittel eingeschränkt werden können, in welcher Form auch immer...

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb Trader2018:

Vernichtetes Bargeld, stellt überhaupt kein Bargeld mehr dar, denn es ist vernichet. Natürlich kann es dann nicht mehr erstattet werden, es existiert ja nicht mehr.

 

Geschützt ist wohl Bargeld als einziges uneingeschränktes Zahlungsmittel:

Es ist das festgelegte offizielle Zahlungsmittel. Was daran ein "Schutz" sein soll erschließt sich mir nicht.

Vorher war das die DM, die ist es nun nicht mehr. War die DM also auch "geschützt"? Was hat es ihr gebracht?

Zitat

 

"Gesetz über die Deutsche Bundesbank
§ 14 Notenausgabe

(1) Die Deutsche Bundesbank hat unbeschadet des Artikels 128 Absatz 1 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union das ausschließliche Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel (...)."

 

Daraus würde für mich schließen, dass Kontoguthaben als Zahlungsmittel eingeschränkt werden können, in welcher Form auch immer...

Und das "Gesetz über die Deutsche Bundesbank" kann man nicht ändern, weil...?

Übrigens gibt es auch hier Einschränkungen, z.B. die Anzahl der Münzen, die man maximal akzeptieren muss.

Wenn Morgen das Gesetz geändert wird und da steht dann Bitcoin, was dann?

[Trader2018]

vor 1 Minute schrieb DrFaustus:

Und das "Gesetz über die Deutsche Bundesbank" kann man nicht ändern, weil...?

Übrigens gibt es auch hier Einschränkungen, z.B. die Anzahl der Münzen, die man maximal akzeptieren muss

Man kann Gesetze ändern, aber lass' uns doch bei dem geltenden bleiben, alles andere ist wohl Fantasie...

 

 

Du musst den Gesetzestext genau lesen: Hier ist nur von Banknoten die Rede, welche unbeschränkt sind. Münzen sind keine Banknoten, meines Wissens nach.

 

"Gesetz über die Deutsche Bundesbank
§ 14 Notenausgabe

(1) Die Deutsche Bundesbank hat unbeschadet des Artikels 128 Absatz 1 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union das ausschließliche Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. (...)"

[DrFaustus]

Und nun? Was sagt uns das?

[Trader2018]

vor 20 Minuten schrieb DrFaustus:

Und nun? Was sagt uns das?

Meiner Meinung nach, dass nur Banknoten eine Forderung gegenüber der Zentralbank sind und das im Gegensatz hierzu Guthaben auf deinem Konto keine Forderung gegenüber der Zentralbank sind. Das macht meiner Meinung nach deutlich, dass das Geld auf dem Konto bei z.B. einer Geschäftsbank ab einer gewissen Höhe nur virtuell vorhanden ist... Das bedeutet meiner Meinung nach, das Bargeld eben nicht in Höhe aller Bankguthaben gedruckt werden kann, denn diese Guthaben gibt es nicht bei z.B. der EZB. Deswegen ist es auch logisch meines Wissens nach, das Geschäftsbanken eben kein Geld drucken dürfen, sondern nur virtuell gutschreiben dürfen, also ist es wohl unmöglich Geld in Höhe aller Kontoguthaben zu drucken...

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb Trader2018:

Meiner Meinung nach, dass nur Banknoten eine Forderung gegenüber der Zentralbank sind

Eine Forderung auf was? Einen Schein für einen Schein zu bekommen? Was soll das für eine Forderung sein?

Früher war Geld durch Gold gedeckt. Die Zeiten sind sehr lange vorbei

vor 3 Minuten schrieb Trader2018:

und das im Gegensatz hierzu Guthaben auf deinem Konto keine Forderung gegenüber der Zentralbank sind.

Stimmt. Forderungen gegen eine GEschäftbank sind keine Forderungen gegenüber der Zentralbank. Richtig erkannt.

vor 3 Minuten schrieb Trader2018:

Das macht meiner Meinung nach deutlich, dass das Geld auf dem Konto bei z.B. einer Geschäftsbank ab einer gewissen Höhe nur virtuell vorhanden ist...

Nein. Genauso virtuell wie deine Forderung gegenüber der Zentralbank. Nur dass du bei dem Kontoguthaben bei einer Geschäftsbank das Geld auch nach China überweisen könntest. Versuch das mal mit Bargeld. Aber du hast natürlich einen Anspruch gegen die Bank das Geld ausgezahlt zu bekommen wenn du das willst.

vor 3 Minuten schrieb Trader2018:

Das bedeutet meiner Meinung nach, das Bargeld eben nicht in Höhe aller Bankguthaben gedruckt werden kann, denn diese Guthaben gibt es nicht bei z.B. der EZB.

Die EZB kann drucken so viel sie möchte. Sogar mehr als es Bankguthaben gibt. Gar kein Problem.

vor 3 Minuten schrieb Trader2018:

 

Deswegen ist es auch logisch meines Wissens nach, das Geschäftsbanken eben kein Geld drucken dürfen, sondern nur virtuell gutschreiben dürfen, also ist es wohl unmöglich Geld in Höhe aller Kontoguthaben zu drucken...

Gar kein Problem so viel Geld zu drucken. Spielt überhaupt keine Rolle wieviel Guthaben die Geschäftsbanken bei der EZB haben.

Die Banken bekommen das Geld dann zwar nicht ausgeliefert, aber Drucken kann man es ohne Probleme.

[Trader2018]

vor 7 Minuten schrieb DrFaustus:

Die EZB kann drucken so viel sie möchte. Sogar mehr als es Bankguthaben gibt. Gar kein Problem.

 

Genau das kann sie, meines Wissens nach nicht, denn mit jedem gedruckten Geldschein gibt die EZB eine Verbindlichkeit in die Bilanz. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was auf der Aktivseite passiert... genau... nichts und das geht dann nicht auf. Aus diesem Grund, müsste die EZB irgendeinen Wert auf die Aktivseite schaffen, meines Wissens nach. Und das sind im Moment z.B. Anleihen. Aus diesem Grund kann die EZB eben nicht einfach so Geld drucken in beliebiger Höhe, denn sie müsste dafür sorgen, dass durch die entstandene Verbindlichkeit auf der Aktivseite ein Wert steht nach meiner Meinung.

[GoGi]

Die EZB kann ein Staubkorn für eine Million kaufen. Das Staubkorn steht dann auf der Aktivseite.

 

Es wäre die ultimative Draghi-Bazooka, theorethisch möglich, wird aber nicht passieren.

[Trader2018]

vor 2 Minuten schrieb GoGi:

Die EZB kann ein Staubkorn für eine Million kaufen. Das Staubkorn steht dann auf der Aktivseite.

Nein, das kann sie nicht. Den Preis bestimmt der Markt, nicht die EZB. Genauso kan die EZB auch nicht mehr Geld drucken als die Anleihe hergibt... das war echt ein ungelungenes Beispiel mit dem Staubkoren

[DrFaustus]

vor 2 Minuten schrieb Trader2018:

Genau das kann sie, meines Wissens nach nicht, denn mit jedem gedruckten Geldschein gibt die EZB eine Verbindlichkeit in die Bilanz. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was auf der Aktivseite passiert... genau... nichts und das geht dann nicht auf. Aus diesem Grund, müsste die EZB irgendeinen Wert auf die Aktivseite schaffen, meines Wissens nach. Und das sind im Moment z.B. Anleihen. Aus diesem Grund kann die EZB eben nicht einfach so Geld drucken in beliebiger Höhe, denn sie müsste dafür sorgen, dass durch die entstandene Verbindlichkeit auf der Aktivseite ein Wert steht nach meiner Meinung.

Falsch. Die EZB muss für jeden im Umlauf befindlichen Geldschein eine Gegenposition in der Bilanz haben. Für gedruckte und im Lager liegende Scheine muss sie das nicht.

[dev]

vor 3 Minuten schrieb Trader2018:

Genau das kann sie, meines Wissens nach nicht, denn mit jedem gedruckten Geldschein gibt die EZB eine Verbindlichkeit in die Bilanz. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was auf der Aktivseite passiert... genau... nichts und das geht dann nicht auf. Aus diesem Grund, müsste die EZB irgendeinen Wert auf die Aktivseite schaffen, meines Wissens nach. Und das sind im Moment z.B. Anleihen. Aus diesem Grund kann die EZB eben nicht einfach so Geld drucken in beliebiger Höhe, denn sie müsste dafür sorgen, dass durch die entstandene Verbindlichkeit auf der Aktivseite ein Wert steht nach meiner Meinung.

https://www.welt.de/finanzen/article163452501/Die-brisante-Billionen-Bilanz-der-EZB.html

[GoGi]

Die EZB geht auf den Markt und bietet eine Million für ein Staubkorn. Da werden sich schon Verkäufer finden.

[Trader2018]

vor 1 Minute schrieb DrFaustus:

Falsch. Die EZB muss für jeden im Umlauf befindlichen Geldschein eine Gegenposition in der Bilanz haben. Für gedruckte und im Lager liegende Scheine muss sie das nicht.

Wieso ist das falsch? Gedrucktes Geld bringt nichts, wenn es nicht im Umlauf ist! So steuert die EZB ja, mitunter, die Inflation.

[GoGi]

Wie man es schnell in Umlauf bringen kann, habe ich oben erklärt. Mit korrekter Bilanzierung.

[Trader2018]

vor 2 Minuten schrieb GoGi:

Die EZB geht auf den Markt und bietet einen Million für ein Staubkorn. Da werden sich schon Verkäufer finden.

Da hätten wir dann wohl eine Hyperinflation, also wohl eher nur theoretisch 

Wieso habt ihr eigentlich den ganzen Tag Zeit hier zu posten? Seit ihr Banklobbyisten?

[GoGi]

Aber du hast endlich verstanden, dass man auch andere Dinge als Geldforderungen als Aktivposten haben kann. Wunderbar.

 

Jetzt ist nur noch zu klären, warum der Steuerausfall bei der Abschreibung von Krediten kein existenzielles Problem für die Welt darstellt, und wir können uns freuen, dass der Kollaps noch einmal abgewendet werden konnte.

 

Übrigens ist für den Zustand der Welt nicht nur die Wirtschaftsleistung interessant. Schau dir mal die weltweite Zunahme von Gesundheit und die weltweite Abnahme von Gewalt an.

[DrFaustus]

vor 7 Minuten schrieb Trader2018:

Wieso ist das falsch? Gedrucktes Geld bringt nichts, wenn es nicht im Umlauf ist! So steuert die EZB ja, mitunter, die Inflation.

Du hast behauptet, sie kann das Geld nicht drucken. Das ist falsch.

Sie kann es vielleicht nicht in Umlauf bringen. Aber vor ein paar Jahren hat sie windige griechische Staatsanleihen dafür in die Bilanz genommen (nicht für Bargeld, sondern für Buchgeld aber im Prinip das Gleiche). Also der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt.

Wenn keiner das Geld haben möchte wird sie es auch nicht in Umlauf bringen können. Und das war in den letzten Jahren eher das Problem als zu wenig Liquide Mittel.

 

vor 13 Minuten schrieb Trader2018:

Genau das kann sie, meines Wissens nach nicht, denn mit jedem gedruckten Geldschein gibt die EZB eine Verbindlichkeit in die Bilanz. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was auf der Aktivseite passiert... genau... nichts und das geht dann nicht auf. Aus diesem Grund, müsste die EZB irgendeinen Wert auf die Aktivseite schaffen, meines Wissens nach. Und das sind im Moment z.B. Anleihen. Aus diesem Grund kann die EZB eben nicht einfach so Geld drucken in beliebiger Höhe, denn sie müsste dafür sorgen, dass durch die entstandene Verbindlichkeit auf der Aktivseite ein Wert steht nach meiner Meinung.

 

[Trader2018]

Meine Meinung:

 

Abgesehen von der Definition bestimmter Geldmengen (die mehr oder weniger willkürlich entstanden sind) und deren Herkunft, entsteht Geld durch die sog. Giralgeldschöpfung durch Kreditvergabe (das bestreitet wohl niemand hier). Nun ist es so, dass bei dieser Giralgeldschöpfung eben nur "Geld" in Höhe des Kredites entsteht und nicht in Höhe des Kredites und des Zinses, abgesehen davon, dass die Bilanz ausgeglichen bleibt, denn die Schuld des Kreitnehmers ist der Kredit plus des Zinses und die Forderung der Bank ist dies in gleicher Höhe (logisch). Jedoch kann der Kreditnehmer in der realen Wirtschaft nur mit dem Kredit "arbeiten" aber nicht mit dem Zins. Die Frage ist nun, wo der Kreditnehmer den Zins herbekommen soll. Dies geht nur in Form von Geld (Arbeit oder Sachwerte werden in diesem Beispiel ausgegrenzt, weil dies wohl eher Theorie ist, denn die Banken möchten in der Regel Geld und keine Ersatzleistung. Und bitte keine Beispiele jetzt, wie die Zentralbank kauft Staub für 1.000.000.), welches sich im Umlauf befindet. Aus diesem Grund, muss ein neuer Kredit, also mehr Giralgeld entstehen, denn sonst kann der alte Kredit plus dem Zins nicht bedient werden. Es muss also mindestens so viel neues Giralgeld entstehen wie die Höhe des Zinses des Ausgangskredites war, dann kann auch der alte Kredit und der alte Zins bezahlt werden. Dies ist verkürzt gesagt der Grund, warum immer neue Kredite entstehen müssen, um den Geldkreislauf "am Leben zu erhalten", denn jeder Zins muss erwirtschaftet werden. Mit anderen Worten, der Zins muss jemand Anderes in Form von Geld (meistens) "weggenommen" werden. Des Weiteren, müssen auch immer wieder neue Kredite entstehen, damit es überhaupt "Geld" gibt, denn wenn alle Schulden (Kredit+Zins) zurückbezahlt werden, gäbe es kein Geld mehr im Umlauf, denn Geld ist nichts anderes als ein Kredit, also kann man Geld auch als "Schuldgeld" bezeichnen: Jede Banknote, welche man in der Hand hält, ist die Schuld eines Anderen. Zurück zum Zins und dem damit einhergehenden Problem: Dadurch, dass auch Zinsen mit dem Kredit entstehen, aber eben nicht "Geld" in gleicher Höhe, steigt auch langfristig die Verschuldung, siehe z.B. die Staatsverschuldung von Deutschland: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154798/umfrage/deutsche-staatsverschuldung-seit-2003/     . Natürlich unterliegen der Verschuldung Schwankungen, aber langfristig steigt die Verschuldung (theoretisch) ins unendliche aufgrund der Zinsen. Nun ist es aber so, dass die Volkswirtschaft eventuell unendliches Wirtschaftswachsum kennt, der Planet und seine Ressourcen aber eben nicht. Und es muss zwangsläufig immer Wachstum geben, denn wenn die Wirtschaft nicht wächst, dann wird auch langfristig kein Kredit mehr beantragt werden, weil schlichtweg die Investitionsmöglichkeiten fehlen. Damit müssen also für das Wirtschaftswachstum Ressourcen abgebaut werden, damit man Geld verdienen kann. Jedoch verlangt der Zins und der Zinseszins ab, dass die Verschuldung exponentiell wächst, also müsste rein theoretisch auch die Wirtschaft exponentiell wachsen, aber das tut sie eben nicht. Das kann ein Grund sein, warum eben z.B. die EZB irgendwelche Anleihen kauft, damit eben Geld entsteht, was dafür benötigt wird um den Zins zu bedienen! Es ist praktisch eine künstliche Überlebensmaschine für das Geldsystem. Was in der Finanzkrise passiert ist, ist eben das die Zinsen großflächig nicht mehr bedient werden konnten und aus diesem Grund ist das Geldsystem fast kollabiert und wurde nur durch die künstliche Überlebensmaschine am Leben erhalten. Wir erleben doch gerade eigentlich genau das Gleiche wie damals, bloß das es diesmal nicht die Immobilien sind die nicht bezahlt werden können, sondern die Anleihen die ja teilweise schon Ausfälle haben! Merkt denn kaum Einer, dass maßgeblich der Zins auch dafür schuld ist, dass die meisten Menschen immer weniger verdienen, weil die Preise immer mehr den Zins enthalten? Ein Beispiel: Vor 10 Jahren hat man bei einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft 42.000 Euro Einstiegsgehalt erhalten. Heute sind es auch 42.000 Euro! Also hat man heute weniger, denn die Inflation ist ja 10 Jahre vorangeschritten! Merkt denn kaum niemand was hier gerade passiert? Merkt denn keiner warum wir immer wieder Finanzkrisen haben? Merkt denn niemand, dass dies so ist weil unser aktuelles Geldsystem schlichtweg "krank" ist?

 

Dies ist meine Meinung und ich werde mich jetzt auch der Diskussion nicht mehr hingeben, denn viele hier argumentieren schlichtweg abseits der Realität, nämlich der Realität die sich vor unser aller Haustür abspielt. Danke.

 

[GoGi]

Nehmen wir an, du sagst mir, dass wir alle sterben werden, weil der Sauerstoff in der Atmosphäre verbraucht wird. Dir ist nicht bekannt, dass Pflanzen wieder Sauerstoff erzeugen können. Dann kommt jemand und erklärt dir, halt, Sauerstoff wird von Pflanzen erzeugt. Du ignorierst das und behauptest weiter, dass alle sterben werden.

 

a) Sachwerte können direkt in Geld umgewandelt werden ohne Kredit auf der Aktivseite. Zentralbank, Geschäftsbank das ist alles egal, zur Vereinfachung kannst du dir einen Staat mit nur einer Bank vorstellen, das ändert am Prinzip gar nichts.

b) Insolvenzen sind möglich.

 

Das sind keine Phantasien, sondern das passiert in der realen Welt vor deiner Haustür.