Geldsystem vor dem Kollaps?

[Trader2018]

vor 1 Minute schrieb GoGi:

Als Privatperson kannst du einer Geschäftsbank dein Haus verkaufen und damit alle Schulden bezahlen, die du hast. Deine Frage war doch, dass insgesamt nicht genügend Geld vorhanden sein kann. Aber wie du siehst, kann es doch sein.

 

Hinzu kommen noch die Münzen, die existieren auch. Dazu war meine Darstellung, wie ich schon vermutete, wohl nicht ganz korrekt. Offensichtlich kommen umlaufende Münzen in der Zentralbankbilanz gar nicht vor, es handelt sich bei Münzen wohl nicht um Forderungen gegen die Zentralbank. Vielleicht hat das historische Gründe, weil die Staaten das alleinige Recht hatten Münzen auszugeben oder so etwas. Bei Gelegenheit werde ich mir mal die Details anschauen.

Das ist meines Erachtens nicht zutreffend, denn Immobilienpreise schwanken... es kann durchaus passieren, dass die Bank auch im Zuge des Kredites mehr Sicherheiten verlangt, wenn der Wert der Immobilie sinkt. Das vergessen viele.

[GoGi]

Nein, ich meine du hast einen Kredit, der nicht mit dem Haus zusammenhängt. Egal was. Wenn du kein Geld hast, aber etwas, was du verkaufen kannst, dann kannst du das verkaufen und den Kredit zurückzahlen.

[Trader2018]

vor 8 Minuten schrieb GoGi:

Nein, ich meine du hast einen Kredit, der nicht mit dem Haus zusammenhängt. Egal was. Wenn du kein Geld hast, aber etwas, was du verkaufen kannst, dann kannst du das verkaufen und den Kredit zurückzahlen.

Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, was du damit sagen möchtest... Im Kern geht es in diesem Thema um die Geldmenge M1... die ja aus Bargeld und Sichteinlagen besteht, aber eben nicht in Höhe von allen Schulden meines Wissens nach... dementsprechend möchte ich darauf hinaus, dass die existierenden Schulden durch die Realwirtschaft (M1) gar nicht gedeckt sein können, es sei denn man erhöht immer und immer wieder die Geldmenge M1...

[GoGi]

Im Übrigen, was auch vergessen wurde: Wenn jemand einen Kredit nicht zurückzahlen kann, muss er irgendwann Insolvenz anmelden und der Gläubiger ggf. einen Teil des Kredits abschreiben. Das Geld ist dann noch da, aber der Kredit uneinbringbar. Auch das beantwortet die Eingangsfrage.

vor 6 Minuten schrieb Trader2018:

Im Kern geht es in diesem Thema um die Geldmenge M1... die ja aus Bargeld und Sichteinlagen besteht, aber eben nicht in Höhe von allen Schulden meines Wissens nach...

Richtig, Bargeld und Sichteinlagen auf der einen Seite. Schulden und sonstige Aktiva auf der anderen Seite. Summe = 0.

[Trader2018]

vor 6 Minuten schrieb GoGi:

Im Übrigen, was auch vergessen wurde: Wenn jemand einen Kredit nicht zurückzahlen kann, muss er irgendwann Insolvenz anmelden und der Gläubiger ggf. einen Teil des Kredits abschreiben. Das Geld ist dann noch da, aber der Kredit uneinbringbar. Auch das beantwortet die Eingangsfrage.

Bargeld und Sichteinlagen auf der einen Seite. Schulden und sonstige Aktiva auf der anderen Seite. Summe = 0.

Zahlungsausfälle werden abgeschrieben. Damit kann dies von dem zu versteuernden Gewinn abgezogen werden. Schlussendlich wird dies also der Steuerzahler mit den Steuern ausgleichen müssen. Also würde sich nichts ändern, also klärt dies nicht die Ausgangsfrage.

 

Das kann nicht stimmen was M1 angeht, denn Zinsen sind auch eine Schuld, dementsprechend müssten die Sichteinlagen und Bargeld in der Höhe des Zinses und des Kredites vorhanden sein, aber Zins entsteht nicht bei der Geldschöpfung...

[GoGi]

Der erste Satz beantwortet übrigens deine Frage, was passiert, wenn nicht alle Kredite zurückgezahlt werden können, aus welchen Gründen auch immer: Es werden einfach nicht alle zurückgezahlt.

[Trader2018]

vor 1 Minute schrieb GoGi:

Der erste Satz beantwortet übrigens deine Frage, was passiert, wenn nicht alle Kredite zurückgezahlt werden können, aus welchen Gründen auch immer: Es werden einfach nicht alle zurückgezahlt.

Das beantwortet meine Frage leider nicht... Das Geld hat ja jemand, schließlich befindet sich der Kredit im Umlauf, der wurde ja ausgegeben... irgendwie verstehe ich teilweise deine Argumente nicht, weil diese teilweise am Thema vorbei sind...

[GoGi]

Genau, jemand hat das Geld! Es gibt aber dein wirtschaftliches Problem nicht, denn der Kredit existiert nicht mehr. Es gibt dann mehr Geld als Kredite.

 

Edit: Ah jetzt sehe ich das Problem, du siehst das Geld selbst als Kredit, weil das eine Forderung gegen die Bank ist? Ich meinte aber immer die andere Seite der Bilanz.

[Trader2018]

vor 1 Minute schrieb GoGi:

Genau, jemand hat das Geld! Es gibt aber dein wirtschaftliches Problem nicht, denn der Kredit existiert nicht mehr. Es gibt dann mehr Geld als Kredite.

Ein Kredit ist nichts anderes als Geld, Geld entseht In Form eines Kredites. Also kann man das Geld M1 auch als Schuldgeld bezeichnen, denn Geld ist eine Schuld, denn es entstand durch einen Kredit. Und nochmal: Geld entsteht nicht in Höhe des Kredites UND des Zinses. Damit existieren mehr Schulden als Schuldgeld, also Geld (M1). Meines Erachtes gibt es "mein" Problem.

[GoGi]

Ok, gehen wir vorläufig davon aus, dass das so stimmt. Warum ist das ein Problem? Führt die Existenz von mehr Schulden als Geld zum Kollaps? Warum?

[Trader2018]

Gerade eben schrieb GoGi:

Ok, gehen wir vorläufig davon aus, dass das so stimmt. Warum ist das ein Problem?

Meines Erachtens steigt die Verschuldung langfristig (es gibt Schwankungen) ins unendliche, denn sonst kann der Zins nicht genügend bedient werden. Daraus folgt, dass theoretisch unendliches Wirtschaftswachstum herrschen muss, denn sonst würde langfristg nicht mehr genügend investiert werden --> immer weniger Kredite...= Kollaps des Geldsystems denn der Zins kann nicht mehr bedient werden. Und zu guter letzt geht es auch um unseren Planeten und unsere Ressourcen welche eben nicht unendlich sind, das MUSS endlich verstanden werden!!! Das hat Herr Prof. Dr. Harald Lesch hier sehr gut vorgetragen: https://www.youtube.com/watch?v=WqGWeWwYo9g&t=245s    . Unendliches Wirtschaftswachsum existiert eben nur in der Theorie, aber unser Planet kennt das nicht. Bitte denkt darüber nach!

[GoGi]

Nein, es muss nicht die Verschuldung steigen. Der Schuldner muss nicht noch mehr Schulden aufnehmen, um die Zinsen zu zahlen. Er kann auch einfach das Geld gar nicht zurückzahlen.

[Trader2018]

vor 8 Minuten schrieb GoGi:

Nein, es muss nicht die Verschuldung steigen. Der Schuldner muss nicht noch mehr Schulden aufnehmen, um die Zinsen zu zahlen. Er kann auch einfach das Geld gar nicht zurückzahlen.

Nein, aber das wird dann abgeschrieben! Also müssen weniger Steuern gezahlt werden! Am Schluss wird der Staat meines Erachtens die ausgefallenen Schulden zahlen müssen, also sich Verschulden müssen! Genau das ist doch in der Finanzkrise meines Erachtens passiert! Wieso rede ich hier gegen eine Wand? Bitte schaut euch einfach mal an was Herr Prof. Lesch zu sagen hat

 

[GoGi]

vor 1 Minute schrieb Trader2018:

Also müssen weniger Steuern gezahlt werden!

?

Zitat

Am Schluss wird der Staat die ausgefallenen Schulden zahlen müssen, also sich Verschulden müssen!

Nein, ich kenne genügend Leute und Unternehmen, deren Schulden nicht vom Staat übernommen wurden. Und auch nie werden.

[Trader2018]

vor 8 Minuten schrieb GoGi:

?

Nein, ich kenne genügend Leute und Unternehmen, deren Schulden nicht vom Staat übernommen wurden. Und auch nie werden.

Dann erkläre mir die steigende Verschuldung der Staaten und womit das zutun hat, wenn nicht maßgeblich wegen der Zinsen. z.B. am Beispiel der Verschuldung der USA?

[ZappBrannigan]

vor 14 Minuten schrieb Trader2018:

Dann erkläre mir die steigende Verschuldung der Staaten und womit das zutun hat, wenn nicht maßgeblich wegen der Zinsen. z.B. am Beispiel der Verschuldung der USA?

Einfach: Afghanistan, Irak + Steuersenkungen in der Bush-Ära (und demnächst unter Trump) + Finanzkrise

 

Zinsen haben mit der Verschuldung wenig zu tun - die USA sind weit von einer Zahlungsunfähigkeit entfernt (abgesehen vielleicht bald von einer politischen). AAA-Staaten kommen momentan sehr günstig an Geld.

[Trader2018]

vor 1 Minute schrieb ZappBrannigan:

Einfach: Afghanistan, Irak + Steuersenkungen in der Bush-Ära (und demnächst unter Trump) + Finanzkrise

 

Zinsen haben mit der Verschuldung wenig zu tun - die USA sind weit von einer Zahlungsunfähigkeit entfernt (abgesehen vielleicht bald von einer politischen). AAA-Staaten kommen momentan sehr günstig an Geld.

Entschuldige bitte, aber das ist tatsächlich nicht die Wahrheit. Ich kann nur sagen, dass unendliches Wirtschaftswachstum, was ja unser Geldsystem zwangsläufig mit sich bringt (damit die Zinsen bedient werden können. ich habe hier noch nicht einmal den Zinseszins berücksichtigt), damit es in dieser Form bestehen kann... ich kann nur versprechen, dass dieser Planet das nicht mehr lange mitmacht... kein Zufall, dass der Mars das nächste Ziel ist, aber nicht jeder wird sich ein Ticket leisten können, aber nun gut... jeder muss sich hier seine eigene Meinung bilden. Manchmal ist die Realität eben zu real um sie für real zu halten.

[ZappBrannigan]

vor 18 Minuten schrieb Trader2018:

Entschuldige bitte, aber das ist tatsächlich nicht die Wahrheit. Ich kann nur sagen, dass unendliches Wirtschaftswachstum, was ja unser Geldsystem zwangsläufig mit sich bringt

Wirtschaftswachstum wird zum Bedienen von Zinsen aber gar nicht benötigt, normale wirtschaftliche Aktivität reicht vollkommen aus (auch wenn Wachstum zweifellos sehr hilfreich ist). In eine Immobilienfinanzierung wird üblicherweise ja auch keine Reallohnsteigerung mit einberechnet.

 

 

vor 18 Minuten schrieb Trader2018:

(damit die Zinsen bedient werden können. ich habe hier noch nicht einmal den Zinseszins berücksichtigt)

Wenn die Zinsen bedient werden gibt es keinen Zinseszins.

 

 

vor 18 Minuten schrieb Trader2018:

ich kann nur versprechen, dass dieser Planet das nicht mehr lange mitmacht... kein Zufall, dass der Mars das nächste Ziel ist, aber nicht jeder wird sich ein Ticket leisten können, aber nun gut... jeder muss sich hier seine eigene Meinung bilden. Manchmal ist die Realität eben zu real um sie für real zu halten.

That escalated quickly

[Trader2018]

vor 19 Minuten schrieb ZappBrannigan:

 

That escalated quickly

 

Dann hast du wohl nicht mitbekommen, dass der Mars tatsächlich besiedelt werden soll...

 

 

[Trader2018]

vor einer Stunde schrieb ZappBrannigan:

Wirtschaftswachstum wird zum Bedienen von Zinsen aber gar nicht benötigt, normale wirtschaftliche Aktivität reicht vollkommen aus (auch wenn Wachstum zweifellos sehr hilfreich ist). In eine Immobilienfinanzierung wird üblicherweise ja auch keine Reallohnsteigerung mit einberechnet.

 

 

Wenn die Zinsen bedient werden gibt es keinen Zinseszins.

 

 

That escalated quickly

Du hast anscheinend das aktuelle Geldsystem nicht verstanden, denn ohne Wirtschaftswachstum möchte langfristig kaum einer eine Investition tätigen bzw. einen Kredit beantragen. Damit würde die Geldmenge M1 sinken und Zinsen könnten nicht mehr bedient werden. hier ein Video, was es leicht erklärt...

 

 

[otto03]

vor 4 Stunden schrieb GoGi:

Als Privatperson kannst du einer Geschäftsbank dein Haus verkaufen und damit alle Schulden bezahlen, die du hast. Deine Frage war doch, dass insgesamt nicht genügend Geld vorhanden sein kann. Aber wie du siehst, kann es doch sein.

 

Hinzu kommen noch die Münzen, die existieren auch. Dazu war meine Darstellung, wie ich schon vermutet hatte, nicht ganz korrekt. Offensichtlich kommen umlaufende Münzen in der Zentralbankbilanz gar nicht vor, es handelt sich bei Münzen wohl nicht um Forderungen gegen die Zentralbank. Vielleicht hat das historische Gründe, weil die Staaten das alleinige Recht hatten Münzen auszugeben oder so etwas. Bei Gelegenheit werde ich mir mal die Details anschauen.

 

Münzen sind eine interessante Sache, Stichwort: Münzregal

 

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Standardartikel/Aufgaben/Bargeld/rechtliche_rahmenbedingungen_des_muenzwesens.html

[DrFaustus]

vor 10 Stunden schrieb Trader2018:

Die entscheidene Geldmenge ist die Geldmenge M1 (also Bargeld und Sichteinlagen), denn mit ihr wird gehandelt. Dementsprechend, wird der Zins auch eigentlich nur durch die Geldmenge M1 bedient. Bei der Kreditvergabe entsteht eben nur Geld in Höhe des Kredites, die Geldmenge M1 steigt, aber da eben der Zins nicht gutgeschrieben wird, steigt die Geldmenge M1 nicht in Höhe der gesamten Schulden (Kredit+Zins). Also müsste sich praktisch die Geldmenge M1 immer wieder erhöhen, nur damit der Zins bedient werden kann. Ich hoffe es wird deutlich, was ich die ganze Zeit meine. Wir müssen nämlich unterscheiden zwischen den Geldmengen M1, M2 und M3, denn M1 ist entscheidend für sich das im Umlauf befindene Geld...

Natürlich wird der Zins gutgeschrieben und damit Teil von M1! Hast du jemals in deinem Leben ein Geldmarktkonto oder Sparbuch gehabt?!

Außerdem ist die entscheidende Geldmenge M3 für alle Betrachtungen z.B. der EZB.

 

[Systemrelevant]

vor 7 Stunden schrieb Trader2018:

Du hast anscheinend das aktuelle Geldsystem nicht verstanden, denn ohne Wirtschaftswachstum möchte langfristig kaum einer eine Investition tätigen bzw. einen Kredit beantragen. Damit würde die Geldmenge M1 sinken und Zinsen könnten nicht mehr bedient werden. hier ein Video, was es leicht erklärt...

 

 

 

Na ja, und du scheinst zu vergessen dass die Welt ständig im Wandel ist. Person A geht pleite und vernichtet Vermögen, was hier im Thread glaub kaum angesprochen wurde. Auch kann Unternehmen A oder Branche A pleite gehen wodurch für Unternehmen bzw. Branche B ganz neue Möglichkeiten entstehen. 

 

Oh nein, die Schreibmaschinen-Industrie steht kurz vor der pleite und ist dabei Mrd an Euro mit ins Grab zu nehmen. Ach, schau mal da.. was'n das? Computer? 

Oh schau mal da: Die Computer-Industrie geht vor die Hunde.. Oh, was das? Ein Tablet? 

 

usw. 

 

Abschließend bleibt zu sagen, dass die Wirtschaft auch immer effizienter im Nutzen der Ressourcen wird. Überspitzt ausgedrückt brauch ich durch technischen Fortschritt nicht mehr 1kg Gold in den Kontakten eines Mobiltelefons sondern nur noch 1 g und irgendwann vllt nur noch 1 mg. 

[Schwachzocker]

@Trader2018

 

Ziehst Du eigentlich Dein gesamtes Wissen aus YouTube-Videos? Das erinnert mich irgendwie an den AFD-Thread.

 

[ZappBrannigan]

vor 9 Stunden schrieb Trader2018:

Du hast anscheinend das aktuelle Geldsystem nicht verstanden, denn ohne Wirtschaftswachstum möchte langfristig kaum einer eine Investition tätigen bzw. einen Kredit beantragen. Damit würde die Geldmenge M1 sinken und Zinsen könnten nicht mehr bedient werden. hier ein Video, was es leicht erklärt...

Dunning-Kruger in Aktion...