Geldsystem vor dem Kollaps?

[Trader2018]

Guten Abend liebe Community,

 

aktuell stelle ich mir die Frage, ob unser aktuelles Geldsystem vor dem Kollaps steht, wie dies in der Finanzkrise offensichtlich fast der Fall war. Stimmt es denn nicht, dass Geld ausschließlich bei der Kreditvergabe entsteht... muss man sich hier nicht die Frage stellen, wovon die Zinsen bedient werden, denn diese bekommt man doch nicht bei der Kreditvergabe, oder? Folgt daraus nicht, dass schlussendlich immer mehr Schulden als Geld im Umlauf sind? Könnte dies nicht langfristig zum Kollaps führen? Hier ein aktuelles Video dazu: https://youtu.be/HNXP9cfmtUY

 

Viele Grüße!

[Tradeoff]

Kurzum: nein

[Trader2018]

vor 1 Minute schrieb Tradeoff:

Kurzum: nein

Aber die Verschuldung steigt doch langfristig nur aufgrund des Zinses an. Zins entsteht ja nicht bei der Kreditvergabe, sondern nur Geld in Höhe des Kredites... oder verstehe ich das falsch? Also steigt doch die Zinslast dauerhaft an... oder wie erklärt man sich die steigende Verschuldung der Staaten?

[Tradeoff]

Den Zins kassiert ja der Verleiher. Steigenden Schulden stehen also steigende Vermögen ggü.

[Trader2018]

Gerade eben schrieb Tradeoff:

Den Zins kassiert ja der Verleiher. Steigenden Schulden stehen also steigende Vermögen ggü.

Bilanziell stimmt das tatsächlich, da haben Sie recht. Doch was ist mit der Geldmenge? Ich habe das so verstanden, dass Geld nur in Höhe des Kredites "erschaffen" wird, nicht aber in Höhe des Kredites UND des Zinses. Daraus folgt doch, dass immer mehr Schuld als Geld existiert. Also deckt das im Moment sich im Umlauf befindene Geld nicht die Schulden, oder?

[Tradeoff]

Die Bilanz bestimmt ja gerade die Geldmenge. Das passt schon.

 

nehmen wir denn kleinstmöglichen Kreislauf an. Wir beide, ohne andere. Jeder hat 100 EUR, und einen Apfelbaum. Du willst meinen Apfelbaum kaufen, aber ich will’s halt auch essen. Es geht hin und her, schließlich einigen wir uns auf einen Kaufpreis von 200 EUR. 

 

Soviel Geld hast du nicht, aber ich Leih dir 100 EUR zu 10% die Woche. Du bezahlst den Baum. Ich bin der reichste Mensch der Welt mit 200 EUR in der Hand und du schuldest mir 100 EUR. Ich habe also ein Guthaben von 300 EUR, du ein Verbindlichkekt iHv 100 EUR. In Summe immer noch 200 EUR. Bilanzsumme hat sich aber erhöht. Nach Rückzahlung alles wieder auf null, kein Problem oder?

ich 300 du:-100

 

eine Woche später komme ich und will 10 EUR Zinsen kassieren. Kannst du nicht, hast ja nix. Deine Schulden steigen, mein Guthaben steigt. Hier kommt dein Problem gell? Löst sich jetzt...

 

Außerdem hab ich Hunger. Will Äpfel kaufen. Du verlangst fürs Kilo Äpfel 20 EUR. Ganz offensichtlich hast du denn Verstand verloren, wir haben nie mehr als 3 EUR bisher dafür gezahlt. Ich zeig dir den Vogel, droh dir alle deine Schulden einzutreiben und geh heim.

ich: 310 du: -110

 

eine Woche später hab ich 11 EUR mehr Guthaben und 100 % mehr Hunger. Ich kaufe deine verdammten Äpfel für 20 EUR ab und du tilgst Schulden.

ich 301 du -101

 

du du siehst wo die Reise hin geht. Die Summe bleibt immer gleich. Würden wir dieses Beispiel fortschreiben, dann hättest du irgendwann mal alles Geld (200 EUR) und die Bäume.

 

(was natürlich nicht passieren würde, weil ich die Partei gegen die Großgrundbesitzer gegründet hätte und die Äpfel qua Gesetz in der Bevölkerung gratis verteilen lassen würde)

 

tatsächlich wächst die Geldmenge seit Jahrzehnten.

[GoGi]

Nein, die Zentralbank (auch Geschäftsbanken) kann zur Rückzahlung von Krediten auch etwas anderes als Geld akzeptieren. Wenn sich niemand mehr Geld leihen möchte, müsste sie das wohl irgendwann auch tun. In der Praxis kann man seine Sachen aber gegen Geld verkaufen.

 

In Japan hat die Zentralbank, glaube ich, schon Aktien gekauft.

[Nudafreak1]

....  das Schulsystem scheint kollabiert zu sein.

 

SG

 

NF

[Anleger Klein]

Das könnte hilfreich sein: Giralgeldschöpfung

[Trader2018]

vor 1 Stunde schrieb Tradeoff:

Die Bilanz bestimmt ja gerade die Geldmenge. Das passt schon.

 

nehmen wir denn kleinstmöglichen Kreislauf an. Wir beide, ohne andere. Jeder hat 100 EUR, und einen Apfelbaum. Du willst meinen Apfelbaum kaufen, aber ich will’s halt auch essen. Es geht hin und her, schließlich einigen wir uns auf einen Kaufpreis von 200 EUR. 

 

Soviel Geld hast du nicht, aber ich Leih dir 100 EUR zu 10% die Woche. Du bezahlst den Baum. Ich bin der reichste Mensch der Welt mit 200 EUR in der Hand und du schuldest mir 100 EUR. Ich habe also ein Guthaben von 300 EUR, du ein Verbindlichkekt iHv 100 EUR. In Summe immer noch 200 EUR. Bilanzsumme hat sich aber erhöht. Nach Rückzahlung alles wieder auf null, kein Problem oder?

ich 300 du:-100

 

Meines Erachtens steckt der Hase genau hier im Pfeffer. Wenn wir von Anfang an jeder €200 haben, also jeder €100, da frage ich mich, wo denn das restliche Geld herkommen soll. Dieses restliche Geld existiert gar nicht. Es wird einfach per Buchungssatz erstellt, also mittels einer Bilanzverlängerung. Trotzdem exisitiert dieses Geld eben nicht im Umlauf, sondern nur in der Bilanz. Und wenn du sagst, dass die Bilanzsumme dann auf Null ist, das ist ja genau das Problem! Wenn die Bilanz null ist, dann gibt es kein Geld mehr! Deswegen müssen zwangsläufig immer wieder "Schulden" also Verbindlichkeiten gemacht werden, auch um nur den Zins zu bedienen. Deine Erklärung ist gut, aber sie erläuert nicht das grundlegende Problem, meines Erachtens.

[Trader2018]

vor 1 Stunde schrieb GoGi:

Nein, die Zentralbank (auch Geschäftsbanken) kann zur Rückzahlung von Krediten auch etwas anderes als Geld akzeptieren. Wenn sich niemand mehr Geld leihen möchte, müsste sie das wohl irgendwann auch tun. In der Praxis kann man seine Sachen aber gegen Geld verkaufen.

 

In Japan hat die Zentralbank, glaube ich, schon Aktien gekauft.

 

Wenn sich niemand mehr Geld leiht, dann würde auch kein neues Geld mehr entstehen, denn Geld entsteht meines Wissens nach bei der Kreditvergabe. Mit der Zeit werden die alten Kredite abbezahlt und wenn dies komplett bezahlt ist, dann gibt es gar kein Geld mehr, das man für eine Sache erhalten würde...

[GoGi]

Nicht nur - die Zentralbank kann z.B. auch etwas kaufen und dafür Geld ausgeben. So würde auch direkt Geld entstehen.

[Trader2018]

vor 9 Minuten schrieb GoGi:

Nicht nur - die Zentralbank kann z.B. auch etwas kaufen und dafür Geld ausgeben. So würde auch direkt Geld entstehen.

 

Würde das nicht bedeuten, dass die Zentralbank sich bei sich selber verschuldet? So eine Bilanz möchte ich mal sehen

[GoGi]

Ich übergebe der EZB einen Goldbarren. Auf der Aktivseite kommt der Goldbarren dazu und auf der Passivseite mein Guthaben von 10000 EUR Zentralbankgeld. Bilanz passt. (Vom Zentralbankkonto kann ich außerdem jederzeit Bargeld abheben.)

[Trader2018]

vor 5 Minuten schrieb GoGi:

Ich übergebe der EZB einen Goldbarren. Auf der Aktivseite kommt der Goldbarren dazu und auf der Passivseite mein Guthaben von 10000 EUR Zentralbankgeld. Bilanz passt.

Glaube ich nicht... Die EZB muss ja auch irgendwo die €10.000 bilanzieren, welche sie "erschaffen" hat und welche sie sich selber schuldet, denn Geld entsteht meines Wissens nach nur durch eine Verbindlichkeit. Meines Erachtens, müsste die EZB auch die €10.000 zusätzlich auf der Aktivseite verbuchen, denn sie hat praktisch eine Forderung gegen sich selbst... und schon würde die Bilanz nicht mehr passen...

[GoGi]

Aha, dann fehlen 10000 EUR auf der Passivseite.

[Trader2018]

vor 1 Minute schrieb GoGi:

Aha, dann fehlen 10000 EUR auf der Passivseite.

Eben, das würde dann so sein...

[GoGi]

Nicht, wenn nur das Gold und meine Forderung gebucht werden.

[Trader2018]

vor 7 Minuten schrieb GoGi:

Nicht, wenn nur das Gold und meine Forderung gebucht werden.

Und wo wird die Forderung der Zentralbank an sich selber verbucht? Denn sobald du das Geld "abhebst" existiert es doch nicht mehr als Forderung in der Bilanz, schließlich gibt es ja keine Forderung mehr...? Dann hätten wir auf der Aktivseite das Gold, und auf der Passivseite?

[GoGi]

Das umlaufende Bargeld steht immernoch auf der Passivseite der Zentralbankbilanz. Der Geldschein verbrieft eine Forderung gegen die Zentralbank. Ob ich einen 200-EUR-Schein in den Händen halte oder 200 EUR auf meinem Zentralbankkonto ist völlig äquivalent. Die Forderung existiert in beiden Fällen.

[otto03]

https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankbilanz

[Trader2018]

vor 5 Minuten schrieb GoGi:

Das umlaufende Bargeld steht immernoch auf der Passivseite der Zentralbankbilanz. Der Geldschein verbrieft eine Forderung gegen die Zentralbank. Ob ich einen 200-EUR-Schein in den Händen halte oder 200 EUR auf meinem Zentralbankkonto ist völlig äquivalent. Die Forderung existiert in beiden Fällen.

Bedeutet das nicht, dass ich praktisch mit meinem Gold, das ich der Zentralbank gegeben habe für das Geld der Zentralbank bürge? Denn das Gold wäre ja dann die einzige Sicherheit die die Zentralbank hat...also ist das Geld praktisch "Luft", oder?

[GoGi]

Das Gold gehört dann der Zentralbank, nicht mehr dir.

[Trader2018]

vor 10 Minuten schrieb GoGi:

Das Gold gehört dann der Zentralbank, nicht mehr dir.

Das erklärt aber noch immer nicht, wo die Zentralbank die Forderung bei der Geldentstehung gegen sich selber bilanziert, denn das Geld müsste ja vorher existiert haben, genauso wie das Gold...würde das nicht sonst bedeuten, dass das Geld aus dem Nichts entsteht? Ich würde also das Gold gegen praktisch Luft eintauschen? Dann wäre ja Geld reine Glaubenssache, weil ja nur reines Vertrauen dahinter steht...

[GoGi]

Was ist mit dieser Forderung gegen sich selber gemeint? In dem einfachen Fall habe ich dir alle Einträge in der Bilanz genannt.

 

Du kannst dir das vereinfacht so vorstellen, das Geld ist die Passivseite der Zentralbankbilanz. Ist es damit praktisch Luft? Nein, denn in unserer Gesellschaft spielt vereinbarungsbedingt die Passivseite der Zentralbankbilanz eine wichtige Rolle. Zu den Vereinbarungen gehört auch, dass die Zentralbank nicht willkürliche Buchungen vornimmt, sondern den Auftrag hat, den Geldwert stabil zu halten (geringe Inflation). Tatsächlich legt aber die Zentralbank im Rahmen ihrer Unabhängigkeit größtenteils selbst fest, was sie tut, daher auch die Anleihekäufe der EZB, die genau so ein Beispiel darstellen. (Ich wollte dieses Beispiel erst nicht erwähnen, da hier Anleihen gekauft werden, die selbst wieder Schulden verbriefen, und man könnte verwirrt werden.)

 

Ich muss die aktuellen Regelungen für das Eurosystem nochmal anschauen, aber ein Beispiel, das es gibt oder gab: die Zentralbank darf Münzgeld ausgeben und dafür "Luft" auf der Aktivseite buchen. (Könnte sie mit Scheinen prinzipiell auch, aber das ist eben so geregelt, dass das nicht gemacht wird.) Die genauen Details können in der Wirklichkeit abweichen, also schau ggf. genauer nach.

 

Edit: ganz zufrieden bin ich mit den Formulierungen noch nicht, vielleicht kommt morgen noch ein besserer Text.