Auswirkung der Vorabpauschale auf die Steuerstundung - Vergleich zwischen ausschüttenden und thesaurierenden ETFs

[madpat]

Hallo zusammen,

 

ich versuche gerade nachzurechnen, wie sehr sich die Vorabpauschale auf den Zinseszinseffekt auswirkt. Bisher habe ich im Internet dazu nur ein Beispiel gefunden (Link finde ich leider nicht mehr), wo allerdings vernachlässigt wurde, dass bei einem ausschüttenden ETFs die Ausschüttung nach Steuern direkt wieder angelegt werden könnte. JustETF erwähnt auch nur, dass thesaurierende ETFs wohl immer noch einen Vorteil haben, nennt aber keine Zahlen. Deshalb habe ich selbst eine Tabelle gebastet. Dieses enthält mit Sicherheit Fehler und ist ohne Gewähr!! Ich bin selbst viel zu unerfahren um das ganze verbindlich auszurechnen, weswegen ich hier um eure Meinungen bitten möchte.

 

Annahme 1: Die Vorabpauschale wird durch Verkaufen von Anteilen gedeckt, d.h. "manuell" vom Anleger aus dem Fonds entnommen.  Steuern auf diese Verkäufe werden vernachlässigt.

Annahme 2: Sparerpauschael ausgeschöpft.

Annahme 3: Beim ausschüttenden ETF wird die Ausschüttung nach Steuern vom Anleger manuell direkt wieder in den ETF investiert.

Annahme 4: Basiszins = 2%

Annahme 5: Beide ETFs kommen in den Genuss der Teilfreistellung von 30%

 

Nach 15 Jahren komme ich bei dieser Berechnung auf einen vernachlässigbaren Unterschied. Kann das stimmen?

 

Viele Grüße

 

madpat

 

EDIT1: Annahme 5 ergänzt und Tabelle korrigiert

EDIT2: Steuer beim Verkauf falsch berechnet, Tabelle muss nochmal korrigiert werden

 

 

 

[magicw]

Du hast Annahme 5 vergessen:  du vergleichst Aktienfonds, die in den Genuß der 30% Teilfreistellung kommen^^

 

Bei der Vorabpauschale (Spalte D) hast du 100% des Basiszinses gerechnet anstelle von 70%   (Vorabpauschale=Rückkaufwert x Basiszins x 70% - darauf dann teilfreigestellte Besteuerung)

Und bei der Besteuerung der Ausschüttung (Spalte I) hast du die 30% Teilfreistellung vergessen. 

Insofern ist auf beiden Seiten der Faktor 0,7 vergessen worden und das grundsätzliche Ergebnis bleibt gleich, nämlich dass sich Thesaurier und Ausschütter nicht mehr viel schenken. 

Das wurde auch so im großen Sammelfaden für die InvStg2018-Thematik auch schon vorgerechnet. 

 

Letztendlich sind aber Basiszins und Höhe der Ausschüttung ungewisse Faktoren. Dementsprechend mag der Unterschied bei nicht linearer Hochrechnung größer sein.

 

 

 

[madpat]

Habe beides im ersten Beitrag bzw. in der Tabelle korrigiert. Der Unterschied fällt jetzt noch etwas geringer aus.

[Ramstein]

Du gehts von linearer Wertsteigerung aus. Das ist aber falsch. In der Realität gibt es auch mal stagnierende oder sinkende Kurse. In diesen Jahren fällt dann beim Thesaurierer keine Vorabpauschale an. Ausschütter schütten aber auch in schlechten Jahren zumindest etwas aus, das versteuert werden muss.

 

PS: Die Tabelle ist dilettantisch, da die meisten Werte fix eingetragen sind, auch in den Formeln. So kann man z.B. nicht mit der Höhe der Ausschüttung oder der Vorabpauschale spielen.

[madpat]

Fix eingetragen sind nur Basiszins, Teilfreistellung und Kapitalertragssteuer. Rendite und Ausschüttung kannst du pro Jahr ändern, wodurch es dir möglich ist, auch eine nicht lineare Wertentwicklung durchzurechnen.

 

Habe eben gesehen, dass ich die Steuer beim Verkauf falsch gerechnet habe. 

 

Wie verhält es sich bei folgendem Szenario:

- Hohe negative Rendite über 1-2 Jahre, anschließend wieder Kursgewinne, welche mit der Vorabpauschale besteuert werden

- Anschließend Verkauf

In diesem Fall wäre die Vorabpauschale ja auch in den Jahren angefallen, in denen sich der Kurs wieder auf sein Ursprungsniveau erholt. Kann man sich die hier (zu viel?) gezahlte Steuer dann später wieder zurückholen?

[magicw]

ja. Die Rechnung ist immer  Veräußerungspreis minus Anschaffungspreis minus gezahlte Vorabpauschalen. 

Wenn das Ergebnis negativ bleibt wandert es in den Verlusttopf und den kannst du ja steuerlich geltend machen oder mit anderen Gewinnen verrechnen. 

[madpat]

Danke, damit hast du mir sehr weitergeholfen.

[sigmabe]

Suchst du eigentlich sowas, wie hier bereits gerechnet wurde?

https://www.wertpapier-forum.de/applications/core/interface/file/attachment.php?id=107876.

Hier werden <2 BP pro Thesaurierer bei linearer Wertsteigung berechnet. Das ist natürlich eine Vereinfachung deren Auswirkung abgeschätzt werden sollte. Wenn ich Ramstein richtig verstehe, geht er davon aus, dass der Thesaurierer in Realität eher etwas besser abschneidet, was ich auch so sehe.

2 hours ago, Ramstein said:

Du gehts von linearer Wertsteigerung aus. Das ist aber falsch. In der Realität gibt es auch mal stagnierende oder sinkende Kurse. In diesen Jahren fällt dann beim Thesaurierer keine Vorabpauschale an. Ausschütter schütten aber auch in schlechten Jahren zumindest etwas aus, das versteuert werden muss.

 

[Schlumich]

Meiner Meinung nach sind diese Diskussionen eher akademischer Natur (wenn auch durchaus interessant). So wie es derzeit aussieht, haben Thesaurierer im Vergleich zum Ausschütter im Verlauf der Zeit wohl einen gewissen, geringen Vorteil - unter der Voraussetzung, dass (bei gleichem Index / Underlying) TER und Tracking-Differenz identisch sind.

Ich möchte mal ein Postulat aufstellen: Wenn ich einen Thesaurierer mit schlechter Tracking Differenz habe und ihn mit einem Ausschütter mit guter TD vergleiche, kehrt sich das Ergebnis um.

Was am Ende des Tages die Performance bestimmt, ist nicht die Frage Thesaurierer vs. Ausschütter sondern die Frage der Asset Allocation.

[sigmabe]

22 hours ago, Schlumich said:

Meiner Meinung nach sind diese Diskussionen eher akademischer Natur (wenn auch durchaus interessant). So wie es derzeit aussieht, haben Thesaurierer im Vergleich zum Ausschütter im Verlauf der Zeit wohl einen gewissen, geringen Vorteil - unter der Voraussetzung, dass (bei gleichem Index / Underlying) TER und Tracking-Differenz identisch sind.

Ich möchte mal ein Postulat aufstellen: Wenn ich einen Thesaurierer mit schlechter Tracking Differenz habe und ihn mit einem Ausschütter mit guter TD vergleiche, kehrt sich das Ergebnis um.

Was am Ende des Tages die Performance bestimmt, ist nicht die Frage Thesaurierer vs. Ausschütter sondern die Frage der Asset Allocation.

 

Das ist wohl - zumindest seit 2018 - auch die rationale Einstellung dazu. Sich einmal darüber Gedanken machen, feststellen, dass bei nicht ausgeschöpftem Freibetrag die Ausschütter, danach die Thesaurierer besser sind, aber auch erkennen, dass es hier um den BP Bereich geht und es daher wichtigere Kriterien gibt, welche die Auswahl beeinflussen sollten. Dennoch bleibt für mich am Ende, nachdem die anderen Kriterien berücksichtigt wurden, im Zweifel für den Thesaurierer, auch wegen einiger anderer Vorteile. Hierzu gibt es auch prominente Unterstützung, falls jemand noch die Meinung von Herr Kommer dazu interessiert

https://gerd-kommer-invest.de/?na=view&id=3

[Fadawan]

vor 1 Stunde schrieb sigmabe:

falls jemand noch die Meinung von Herr Kommer dazu interessiert

https://gerd-kommer-invest.de/?na=view&id=3

 

Interessiert mich durchaus! Immerhin hat mich sein Buch erst an die ganze Thematik herangeführt.

Allerdings kann ich dem Herrn nicht uneingeschränkt zustimmen. Wir haben im Österreich-Subthread im Steuerforum gerade genau die Debatte, was in Ö derzeit sinnvoller ist (T oder A). Kommers Argumentation hilft mir dabei aber nicht wesentlich weiter. Er nennt folgende VOrteile von Thesaurierern: (a) Niedrigere Transaktionskosten, da keine Kosten für die Wiederanlage anfallen, (b) weniger Arbeitsaufwand für die Wiederanlage, (c) Selbstdisziplinierung, (d) Erzielung eines kleinen Steuervorteils und (e) Erzielung eines kleinen Renditevorteils.

a) und b) im Falle von Flatex irrelevant, die bieten eine kostenlose, automatische Wiederveranlagung für Ausschüttungen >25€

c) ein psychologischer Vorteil. Weiter unten in seinem Newsletter meint er bei einem anderen psych. Nachteil von Thesaurierern, dass psych. Faktoren für den rationalen Anleger keine Rolle spielen sollten...naja.

d) Den Punkt geb ich ihm gern. Inwiefern das für Ö gilt weiß ich noch nicht.

e) Den Renditevorteil leitet er aus der Liegedauer der Ausschüttungen auf schlecht verzinsten Verrechnungskontos her. Unter Berücksichtigung einer automatischen Wiederveranlagung entfällt das.

 

Der psychologische Nachteil, den er weiter unten verwirft: Das Zuschießen frischen Geldes, um die Besteuerung der Thesaurierer am Verrechnungskonto zu begleichen. Dieser ist für mich tatsächlich relevant, gerade wenn wie bei Flatex Negativzinsen und Überziehungszinsen verrechnet werden. Da wollen Zahlungen aufs Konto gut getimed sein. Dieses zugeschossene Geld muss man ja auch eigentlich der Sparrate zurechnen. Da ich aber im Vorfeld nicht weiß, wie hoch diese Steuerbeträge ausfallen (In Ö wird nicht pauschal besteuert sondern die tatsächlich jährlich gemeldeten Erträge des Fonds) ist eine konstante, planbare Sparrate kaum zu schaffen.

 

Am 14.1.2018 um 15:02 schrieb Schlumich:

Ich möchte mal ein Postulat aufstellen: Wenn ich einen Thesaurierer mit schlechter Tracking Differenz habe und ihn mit einem Ausschütter mit guter TD vergleiche, kehrt sich das Ergebnis um.

Was am Ende des Tages die Performance bestimmt, ist nicht die Frage Thesaurierer vs. Ausschütter sondern die Frage der Asset Allocation.

Dem folge ich. Von daher werde ich die Variante wählen, bei der ich mich rein psychologisch und völlig irrational wohler fühle und pfeife auf kaum merkbare/theoretische Renditevorsprünge.

[wodorne]

Die Vergleiche zwischen Thesaurieren und Ausschüttern beziehen sich üblicherweise auf die Performance beim Vermögensaufbau.

Beim Abbau oder Erhalt stellt sich das aber genau umgekehrt dar. Da ist es dann günstiger, die versteuerten Erträge zu konsumieren anstatt sie zu thesaurieren und dann nach dem Fifo-Prinzip Alt-Anteile zu verkaufen und dabei nochmal Steuern zu zahlen.

[Nicky]

Am 14.1.2018 um 11:28 schrieb madpat:

Wie verhält es sich bei folgendem Szenario:

- Hohe negative Rendite über 1-2 Jahre, anschließend wieder Kursgewinne, welche mit der Vorabpauschale besteuert werden

- Anschließend Verkauf

In diesem Fall wäre die Vorabpauschale ja auch in den Jahren angefallen, in denen sich der Kurs wieder auf sein Ursprungsniveau erholt. Kann man sich die hier (zu viel?) gezahlte Steuer dann später wieder zurückholen?

 

Am 14.1.2018 um 12:00 schrieb magicw:

ja. Die Rechnung ist immer  Veräußerungspreis minus Anschaffungspreis minus gezahlte Vorabpauschalen. 

Wenn das Ergebnis negativ bleibt wandert es in den Verlusttopf und den kannst du ja steuerlich geltend machen oder mit anderen Gewinnen verrechnen. 

 

Steuerlich geltend machen heißt hier eigentlich was genau? Sich extra wieder an das Finanzamt wenden wegen Rückerstattung?

[odensee]

vor 11 Minuten schrieb Nicky:

 

 

Steuerlich geltend machen heißt hier eigentlich was genau? Sich extra wieder an das Finanzamt wenden wegen Rückerstattung?

Nein, das macht die Bank automatisch. Gewinne werden zunächst mit evtl vorhandenen Verlusten verrechnet.

[Nicky]

vor 9 Minuten schrieb odensee:

Nein, das macht die Bank automatisch. Gewinne werden zunächst mit evtl vorhandenen Verlusten verrechnet.

Und da hat die Bank dann tatsächlich in Zukunft vollen Überblick und schafft es zuverlässig selber, ohne dass da was übersehen wird bei der unangenehmen Kostellation wie von madpat im Zitat geschildert?

[odensee]

vor 7 Minuten schrieb Nicky:

Und da hat die Bank dann tatsächlich in Zukunft vollen Überblick und schafft es zuverlässig selber, ohne dass da was übersehen wird bei der unangenehmen Kostellation wie von madpat im Zitat geschildert?

Du kannst dir auch am Jahresende (?) eine Verlustbrscheinigung ausstellen lassen und das selber regeln. Dummerweise bist du dann aber genauso von der Bank-IT abhängig. Und unterjährige Gewinne verrechnet dieBank trotzdem. 

[Nicky]

Aha, ok, dann sieht es wohl nicht so dramatisch aus wie es "auf den ersten Blick klingt" ... danke