Amerikanische Vanguard ETFs nach Steuerreform 2018

[stuttgart87]

3 minutes ago, west263 said:

ein kleines Interview zum Thema USA ETF

Als ob ein Blackrock oder Vanguard EU-Fonds irgendwie "sicherer" wäre als ein Blackrock oder Vanguard US-Fonds...

[nikolov]

vor 1 Stunde schrieb stuttgart87:

Als ob ein Blackrock oder Vanguard EU-Fonds irgendwie "sicherer" wäre als ein Blackrock oder Vanguard US-Fonds...

"Sicherer" wohl in dem Sinn, als dass man sich sicher sein kann, dass die Vanguard EU-Fonds sich eher an die hiesigen Spielregeln halten als die US-Fonds. Spürbare Auswirkungen hat das z.B. bei der Anwendbarkeit der Teilfreistellung. Das kann man nicht mal eben so unter den Teppich kehren.

[stuttgart87]

10 minutes ago, nikolov said:

"Sicherer" wohl in dem Sinn, als dass man sich sicher sein kann, dass die Vanguard EU-Fonds sich eher an die hiesigen Spielregeln halten als die US-Fonds. Spürbare Auswirkungen hat das z.B. bei der Anwendbarkeit der Teilfreistellung. Das kann man nicht mal eben so unter den Teppich kehren.

Sicher ist nur, dass man bei EU-Fonds die Quellensteuer nicht anrechnen lassen kann, bei US-Fonds schon.

[magicw]

und ich dachte dass bei Fonds nur noch 4 Merkmale wichtig sind: Fondstyp, Kaufkurs, Verkaufskurs und Höhe der Ausschüttungen - egal aus welchem Land.

[marky2k]

Am 11.4.2018 um 21:27 schrieb stuttgart87:

Sicher ist nur, dass man bei EU-Fonds die Quellensteuer nicht anrechnen lassen kann, bei US-Fonds schon.

 

Wenn du planst in U.S. ETFs zu investieren, willst du das über IB machen? IB hat für Kunden mit deutschem Wohnsitz nur eine Investor protection von $50,000 bzw. $250,000 (kommt drauf an, was man genau handelt), da der UK-Zweig für die europäischen Kunden verantwortlich ist. Im Gegensatz zu deutschen Brokern gehen die Aktien/Fonds im Pleitefall nicht an den Anleger über. 

 

Alternativ könnte man die U.S. ETFs einfach bei Flatex kaufen. Es wäre es gut, wenn U.S. ETFs eine Euro shareclass hätten. Dann würde man sich die Währungsumrechnungskosten sparen und sein Geld direkt in Euro investieren. Ich glaube, ich kann bei Flatex einfach U.S. ETFs kaufen entweder an einer amerikanischen Börse (in USD) oder auch an einer deutschen Börse (in Euro). Wenn ich in USD kaufe, zahle ich 0.4% Umrechnungsgebühren so wie ich das verstehe, aber evtl. werden die ausgeglichen durch eine höhere Spread, wenn man an der deutschen Börse kauft. Muss ich mal nachrechnen.. aber allgemein wäre das wohl eine simplere Lösung, zumindest für mich, im Vgl. zu IB. 

 

Allgemein bin ich etwas verwirrt. Ich hatte gedacht als non U.S. resident darf man keine U.S. fonds kaufen (siehe hier https://www.offshorelivingletter.com/fatca-regulations-non-resident-americans-cant-invest-u-s-mutual-funds/). Ich nehme mal an da besteht ein unterschied zwischen ETFs und mutual funds, da ETFs direkt an der Börse gehandelt werden. 

[stuttgart87]

On 5/17/2018 at 9:44 PM, marky2k said:

 

Wenn du planst in U.S. ETFs zu investieren, willst du das über IB machen? IB hat für Kunden mit deutschem Wohnsitz nur eine Investor protection von $50,000 bzw. $250,000 (kommt drauf an, was man genau handelt), da der UK-Zweig für die europäischen Kunden verantwortlich ist. Im Gegensatz zu deutschen Brokern gehen die Aktien/Fonds im Pleitefall nicht an den Anleger über. 

 

Alternativ könnte man die U.S. ETFs einfach bei Flatex kaufen. Es wäre es gut, wenn U.S. ETFs eine Euro shareclass hätten. Dann würde man sich die Währungsumrechnungskosten sparen und sein Geld direkt in Euro investieren. Ich glaube, ich kann bei Flatex einfach U.S. ETFs kaufen entweder an einer amerikanischen Börse (in USD) oder auch an einer deutschen Börse (in Euro). Wenn ich in USD kaufe, zahle ich 0.4% Umrechnungsgebühren so wie ich das verstehe, aber evtl. werden die ausgeglichen durch eine höhere Spread, wenn man an der deutschen Börse kauft. Muss ich mal nachrechnen.. aber allgemein wäre das wohl eine simplere Lösung, zumindest für mich, im Vgl. zu IB. 

 

Allgemein bin ich etwas verwirrt. Ich hatte gedacht als non U.S. resident darf man keine U.S. fonds kaufen (siehe hier https://www.offshorelivingletter.com/fatca-regulations-non-resident-americans-cant-invest-u-s-mutual-funds/). Ich nehme mal an da besteht ein unterschied zwischen ETFs und mutual funds, da ETFs direkt an der Börse gehandelt werden. 

Auch wenn die UK-Entity das Default ist, kann man sein Konto auch direkt bei der US-Entity eröffnen... Sie haben vor kurzem was veröffentlicht, dass die Einlagen bis 1.250.000 gesichert sind (5 x 250.000). ETFs kann man tatsächlich genau so kaufen wie alles andere (im Ggs zu mutual funds).

[elcapitano]

Liebe Wertpapierfreunde,

 

aus mehreren auch in diesem Thread genannten Gründen habe ich mir ein schönes ETF Portfolio mit weitgehend in den USA gelisteten ETFs (VT, VNQ usw.) zusammengestellt. So jetzt läuft das prächtig und letzte Woche wollte ich einfach mal nachkaufen...da verbietet die Diba mir das auf einmal, so wie ich das verstehe weil Vanguard verständlicherweise das gesetzlich vorgeschriebene Basisinformationsblatt für ihre US-ETFs nicht zur Verfügung gestellt hat. Welchen Workaround gibt es hier? Depot bei IB eröffnen, dort kaufen und zur Diba übertragen? Erlaubt denn Flatex noch den Handel mit US ETFs? Möchte einen Wechsel zu den europäischen ETFs vermeiden, sonst gibt das wieder einen Wildwuchs und die Amerikaner verkaufen und komplett umschichten will ich aus steuerlichen Gründen auch nicht.

 

Vielen Dank für eure Hilfe

[whister]

vor 54 Minuten schrieb elcapitano:

Liebe Wertpapierfreunde,

 

aus mehreren auch in diesem Thread genannten Gründen habe ich mir ein schönes ETF Portfolio mit weitgehend in den USA gelisteten ETFs (VT, VNQ usw.) zusammengestellt. So jetzt läuft das prächtig und letzte Woche wollte ich einfach mal nachkaufen...da verbietet die Diba mir das auf einmal, so wie ich das verstehe weil Vanguard verständlicherweise das gesetzlich vorgeschriebene Basisinformationsblatt für ihre US-ETFs nicht zur Verfügung gestellt hat. Welchen Workaround gibt es hier? Depot bei IB eröffnen, dort kaufen und zur Diba übertragen? Erlaubt denn Flatex noch den Handel mit US ETFs? Möchte einen Wechsel zu den europäischen ETFs vermeiden, sonst gibt das wieder einen Wildwuchs und die Amerikaner verkaufen und komplett umschichten will ich aus steuerlichen Gründen auch nicht.

 

Vielen Dank für eure Hilfe

Du musst dir einen Broker außerhalb der EU suchen damit du diese ETF weiter kaufen kannst (IB & flatex sollten daher momentan ausscheiden - vllt. IB nach dem Brexit). Weiterhin solltest du beachten, dass du bei einem ausländischen Broker alles selbstständig über deine Steuererklärung versteuern musst. Überträge von einem auslädischen Broker zu einem deutschen Broker (e.g. DiBa) können mit hohen Gebühren verbunden sein und es fehlen dann meistens die Einstandskurse (sprich: du musst weiterhin alles in der Steuererklärung angeben). Da würde ich doch lieber den "Wildwuchs" in Kauf nehmen und europäische ETF kaufen.

[elcapitano]

vielen Dank whister. Da erscheint der Wildwuchs tatsächlich als das geringste Übel, aber schade ist es schon, die amerikanischen ETFs sind einfach besser und billiger und bei Ausschüttungen ja sogar steuerlich bevorzugt. Vllt rufe ich nochmal bei IB an, obs vllt doch funktioniert, die Diba habe ich tendentiell als Streberbank kennengelernt, die immer alle Vorgaben übererfüllen will.

 

edit: Ein ganz interessanter Artikel von Justetf.com, deren Meinung ich zwar nicht unbedingt teile....aber scheinbar scheint es ja doch Mittel und Wege zu geben (i.e. Depotvermögen >500k usw.).

[etherial]

vor 19 Stunden schrieb whister:

Du musst dir einen Broker außerhalb der EU suchen damit du diese ETF weiter kaufen kannst (IB & flatex sollten daher momentan ausscheiden - vllt. IB nach dem Brexit).

Seit wann kann man bei Interactive Brokers keine US-ETFs mehr ordern?

 

Laut dem statement auf justetf.com müsste auch ein Zugang an US-Börsen (z.b. mit flatex genügen). Ingesamt würde ich das aber erst glauben, wenn es einmal funktioniert hat. Wäre ja ziemlich ärgerlich wenn der Order funktioniert, aber die Verwahrung im Depot hinterher zu Problemen führt.

 

[whister]

vor 3 Stunden schrieb etherial:

Seit wann kann man bei Interactive Brokers keine US-ETFs mehr ordern?

Das kann ich dir nicht sagen. Sie eröffnen zumindest das Depot in GB und auch dort müsste man sich (noch) an MiFID II halten. Somit dürften die Papiere für Verbraucher dort nicht kaufbar sein.

 

vor 3 Stunden schrieb etherial:

Laut dem statement auf justetf.com müsste auch ein Zugang an US-Börsen (z.b. mit flatex genügen). Ingesamt würde ich das aber erst glauben, wenn es einmal funktioniert hat. Wäre ja ziemlich ärgerlich wenn der Order funktioniert, aber die Verwahrung im Depot hinterher zu Problemen führt.

Es sollte eigentlich völlig irrelevant sein über welche Börse das Papier gehandelt wird. Ein Broker in der EU darf einen Verbraucher nicht unterstütrzen Papiere zu kaufen die kein KID zur Verfügung stellen. Die Verwahrung solcher Papiere sollte kein Problem sein.

[tyr]

Am 11.4.2018 um 19:16 schrieb stuttgart87:

Am 11.4.2018 um 19:10 schrieb west263:

ein kleines Interview zum Thema USA ETF

Als ob ein Blackrock oder Vanguard EU-Fonds irgendwie "sicherer" wäre als ein Blackrock oder Vanguard US-Fonds...

 

Ein gutes Zitat:

Zitat

Ingo Wegerich: Man sollte sicherlich auch darauf achten, wo der Fondsverwalter bzw. der Broker domiziliert ist. Sollte es zu einem Schadenfall kommen, lassen sich diese bei deutschen bzw. europäischen Unternehmen ggf. noch einigermaßen verlässlich verfolgen. Sollte man jedoch darauf angewiesen sein, Ansprüche in den USA oder gar Offshore zu verfolgen, tut man wohl besser daran, nicht noch weiteres Geld in eine Anspruchsverfolgung zu investieren, sondern den Schaden als Verlust zu verbuchen und abzuhaken. Insofern würde ich von einem solchen Investment sicherlich eher abraten.

 

Dazu kommt noch der Steuervorteil, dass Aktienfonds, die nach InvStRefG als Aktienfonds klassifiziert sind 30% TFS erhalten, was es so für US domizilierte Aktienfonds typischerweise nicht gibt, die dann als alternative Investmentfonds mit 0% TFS klassifiziert werden.

 

Dazu kommen noch die viel größeren Handelsgebühren/Spread von US ETF für deutsche Anleger, die hier über Makler gehandelt werden.

 

Für die meisten deutschen Privatanleger ist das wohl gänzlich uninteressant, sich in dieser Übung zu versuchen. Bei dem allgemeinen Preisniveau von ETF auf marktbreite Indizes von unter 0,3% Handelskosten inkl. Spread (und weniger) und bis zu 0% TD weiß ich nicht, warum hier über 130 Postings diskutiert werden. Welcher konkret greifbare Nutzen soll denn die vielfältigen Nachteile aufwiegen? Warum ist das Forum so interessiert?

[nikolov]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Warum ist das Forum so interessiert?

Ich vermute mal weil es den SPDR MSCI ACWI IMI nicht als Ausschütter gibt und im Vanguard FTSE All-World keine Small Caps drin sind.

 

Das ist schon komisch, sonst werden hier ETF-Depots auf die zweite Nachkommastelle kostenoptimiert bis Excel quietscht und Sparpläne sind kostenlos noch zu teuer. Aber fehlende Teilfreistellung, keine UCITS-Regulierung sowie schwer zu durchschauende Rechtslage - shut up and take my money.

[tyr]

vor 41 Minuten schrieb nikolov:

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Warum ist das Forum so interessiert?

Ich vermute mal weil es den SPDR MSCI ACWI IMI nicht als Ausschütter gibt und im Vanguard FTSE All-World keine Small Caps drin sind.

 

Wenn die ungefähr 15% SC sehr wichtig sind kann man sich diese ja über MSCI World SC und MSCI EM SC ins Portfolio holen.

 

Käme mir nicht im Traum in den Sinn, die ganzen Nachteile von ETF ohne Vertriebszulassung in Deutschland nach US-Recht zu akzeptieren, nur weil der eine Fonds unerwünscht Dividenden thesauriert und der andere keinen SC-Anteil hat.

 

vor 41 Minuten schrieb nikolov:

 

Das ist schon komisch, sonst werden hier ETF-Depots auf die zweite Nachkommastelle kostenoptimiert bis Excel quietscht und Sparpläne sind kostenlos noch zu teuer. Aber fehlende Teilfreistellung, keine UCITS-Regulierung sowie schwer zu durchschauende Rechtslage - shut up and take my money.

Ja, immer noch unverständlich. Ich werde den Eindruck nicht los, dass Vanguard ETF mehr Vorteile unterstellt werden, als tatsächlich vorliegen.

[etherial]

vor 23 Stunden schrieb whister:

Das kann ich dir nicht sagen. Sie eröffnen zumindest das Depot in GB und auch dort müsste man sich (noch) an MiFID II halten. Somit dürften die Papiere für Verbraucher dort nicht kaufbar sein.

Zitat aus dem referenzierten Bericht auf justetf.com

 

Zitat

Auch bei Privatanlegern mit einem Wertpapier-Vermögen von mehr als 500.000 Euro, vielen Vorkenntnissen und praktischen Erfahrungen geht die Aufsicht davon aus, dass sich diese Anleger professionell um ihr Vermögen kümmern. Die Entscheidung über die Einschätzung des Anlegers obliegt dabei der Bank. Wer nicht als Profi gelten möchte, kann das der Bank gegenüber auch erklären. Dann allerdings bleibt der Weg zu den US-ETFs weitgehend verschlossen.

Ich gehe davon aus, dass Interactive Brokers alle Anleger als Profis einstuft, aber wer es genau wissen will kann das ja selbst prüfen (ich nicht, bin seit Jahren nicht mehr dabei).

[elcapitano]

Also die Teilfreistellung kommt ja erst zu tragen wenn ich verkaufe. Und dazu auch nur, wenn ich da gerade deutscher Steuerbürger bin. Jetzt war ich die hälfte meines Arbeitslebens deutscher Steuerbürger, die andere nicht. Und selbstverständlich hab ich nur als bspw. US Steuerbürger meine ETFs verkauft denn wenn ich ca. 10% Steuern zahle, ist mir die doofe deutsche Teilfreistellung ziemlich egal. Solange ich mal wieder deutscher Steuerbürger bin nehm ich lieber 7% mehr Dividende mit...bzw. noch mehr, denn die US ETFs  sind einfach günstiger und da hab ich, sollte ich mal wieder US Steuerbürger sein auch nicht den Stress mit PFIC....wer einmal für die IRS das Formular ausgefüllt hat, will nie wieder europäische ETFs besitzen.

[tyr]

vor 58 Minuten schrieb elcapitano:

Also die Teilfreistellung kommt ja erst zu tragen wenn ich verkaufe.

 

Die Teilfreistellung kommt ebenso bei der Vorabpauschale zur Anwendung und bei der Versteuerung von Ausschüttungen. Also nicht nur beim Verkauf, sondern genau so während der Haltezeit auf eigenen Namen.

 

[whister]

vor einer Stunde schrieb elcapitano:

Solange ich mal wieder deutscher Steuerbürger bin nehm ich lieber 7% mehr Dividende mit...

Mit einer Ausschüttung von 7% wird dir wohl ein Großteil der Rendite sowieso ausgeschüttet und dort würdest du bei einem europäischen ETF direkt von der Teilfreistellung profitieren.

[elcapitano]

vor 14 Stunden schrieb tyr:

 

Die Teilfreistellung kommt ebenso bei der Vorabpauschale zur Anwendung und bei der Versteuerung von Ausschüttungen. Also nicht nur beim Verkauf, sondern genau so während der Haltezeit auf eigenen Namen.

 

Also bei ausschüttenden ETFs spielt die Vorabpauschale beim gegenwärtigen Zinsniveau (Basiszins 0.8x%) doch meinem Verständnis nach keine Rolle. 

 

Bei der Versteuerung von Ausschüttungen habe ich immer gedacht, dass sich jetzt nach Teilfreistellung die 15% Quellsteuer nichtmehr anrechnen lassen können, die ja weiterhin bei US-ETFs anrechenbar sind, womit sich dann eine um 7% niedrigere Gesamtbelastung für Ausschüttungen aus US ETFs ergibt. ...aber da lasse ich mich gerne korrigieren. 

 

Eigentlich war meine Lehre aus der letzten Steuerreform: Hör nicht darauf, was dir andere gerade als steuerlich oder rechtlich oder was immer auch bestes verkaufen wollen, denn das ändert sich sowieso alle paar Jahre, nimm einfach den deiner Meinung nach besten ETF und bleibe dabei.

[whister]

vor einer Stunde schrieb elcapitano:

Bei der Versteuerung von Ausschüttungen habe ich immer gedacht, dass sich jetzt nach Teilfreistellung die 15% Quellsteuer nichtmehr anrechnen lassen können, die ja weiterhin bei US-ETFs anrechenbar sind, womit sich dann eine um 7% niedrigere Gesamtbelastung für Ausschüttungen aus US ETFs ergibt. ...aber da lasse ich mich gerne korrigieren.

Nein, Quellensteuer die der Fonds zahlt sind generell nicht mehr anrechenbar (auch nicht bei US ETF). Quellensteuer die man selbst zahlen muss sind weiterhin anrechenbar - auch bei europäischen ETF (keine Ahnung ob es überhaupt ein Land in der EU gibt das Quellensteuer auf Fondsausschüttungen berechnet). Ob und wieviel Quellensteuer ein solcher US ETF zahlt entzieht sich meiner Kenntnis.

[elcapitano]

vor 55 Minuten schrieb whister:

Nein, Quellensteuer die der Fonds zahlt sind generell nicht mehr anrechenbar (auch nicht bei US ETF). Quellensteuer die man selbst zahlen muss sind weiterhin anrechenbar - auch bei europäischen ETF (keine Ahnung ob es überhaupt ein Land in der EU gibt das Quellensteuer auf Fondsausschüttungen berechnet). Ob und wieviel Quellensteuer ein solcher US ETF zahlt entzieht sich meiner Kenntnis.

ok, vielen Dank!

D.h. meine Aussage mit den 7% stimmt nur für einen US ETF mit reinen US Werten (z.B. mein VNQ), denn der zahlt ja keine Quellsteuer und auf die Ausschüttung kommen dann erst die anrechenbaren 15%, während ein vergleichbarer ETF aus Europa auf Fondebene mit nicht anrechenbaren 15% belastet wurde. Und daraus (und den niedrigeren Kosten) ergibt sich dann, dass z.B der US lastige VT 2.2% ausschüttet, während sein europäisches Pendant IE00B3RBWM25 nur 1.8% ausschütten kann.

 

Correct me if I m wrong!

[whister]

vor 15 Minuten schrieb elcapitano:

ok, vielen Dank!

D.h. meine Aussage mit den 7% stimmt nur für einen US ETF mit reinen US Werten (z.B. mein VNQ), denn der zahlt ja keine Quellsteuer und auf die Ausschüttung kommen dann erst die anrechenbaren 15%, während ein vergleichbarer ETF aus Europa auf Fondebene mit nicht anrechenbaren 15% belastet wurde. Und daraus (und den niedrigeren Kosten) ergibt sich dann, dass z.B der US lastige VT 2.2% ausschüttet, während sein europäisches Pendant IE00B3RBWM25 nur 1.8% ausschütten kann.

 

Correct me if I m wrong!

Klingt plausibel, sonfern ein US ETF auf US Dividenden tatsächlich keine Quellensteuer zahlt. Theoretisch könnte man versuchen über die Steuererklärung auch noch die 30% Teilfreistellung zu bekommen (keine Ahnung ob das praktisch überhaupt möglich ist - lt. Gesetz sollte es das). Das würde dann natürlich tatsächlich eine interessante Kombination sein. Mir wäre das mit zuviel Aufwand verbunden.

[elcapitano]

Ok, also ich hab mir jetzt mal die Details angeschaut:

Die Steuerquote auf alle eingegangenen Dividenden ist auf Fondsebene wegen nicht anrechenbarer Quellsteuern

VT: ~5% 

VWRD: ~12%

 

Quellsteuer auf Ausschüttungen (anrechenbar)

VT: 15%

VWRD: 0%

 

Expense Ratio

VT: 0.1%

VWRD: 0.25%

 

Kapitalertragssteuer:

VT: 10% (ohne Soli & Kirchensteuer)

VWRD: 25% (auf 70% Ausschüttung)

 

Bei einer Bruttodividendenrendite vor Quellsteuer von 2% ergibt sich eine Kostenquote (unter Berücksichtigung der abzuführenden Steuern) von:

VT: 0.70%

VWRD: 0.80%

 

Also 0.1% Kostenvorteil für den US ETF und dazu noch small caps.

 

Edit: Beim Verkauf sieht das natürlich anders aus, die Teilfreistellung ist da schon ne deutliche Entlastung...ist aber für mich je nach Anlagehorizont eher ein Papiertiger... 

 

Edit 2: Hatte n Zahlendreher, sind doch nur 0.1% für USA. Also da ist es dann wirklich nurnoch Geschmacksache.....

[marky2k]

Am 9/18/2018 um 05:42 schrieb etherial:

Seit wann kann man bei Interactive Brokers keine US-ETFs mehr ordern?

 

Laut dem statement auf justetf.com müsste auch ein Zugang an US-Börsen (z.b. mit flatex genügen). Ingesamt würde ich das aber erst glauben, wenn es einmal funktioniert hat. Wäre ja ziemlich ärgerlich wenn der Order funktioniert, aber die Verwahrung im Depot hinterher zu Problemen führt.

 

 

Ich kann über IB UK keine US-ETFs ordern. Da kommt dann ein Fehler, wenn man die Order abschickt. Auf Nachfrage ist es möglich, wenn man 2 von 3 Kritieren erfüllt und die notwendigen Dokumente erreicht. Die Kriterieren waren entweder man hat Arbeitserfahrung im Finanzsektor, man hat über 500k in cash, und noch irgendwas. Dann wird man quasi als profi-investor geführt. Ich versuche jetzt mal ein Konto bei IB US zu eröffnen...

 

 

[etherial]

vor 17 Stunden schrieb marky2k:

 

Ich kann über IB UK keine US-ETFs ordern. Da kommt dann ein Fehler, wenn man die Order abschickt. Auf Nachfrage ist es möglich, wenn man 2 von 3 Kritieren erfüllt und die notwendigen Dokumente erreicht. Die Kriterieren waren entweder man hat Arbeitserfahrung im Finanzsektor, man hat über 500k in cash, und noch irgendwas. Dann wird man quasi als profi-investor geführt. Ich versuche jetzt mal ein Konto bei IB US zu eröffnen...

Danke für die Aufklärung: Laser12 beschreibt, wie man das umgehen kann.