Amerikanische Vanguard ETFs nach Steuerreform 2018

[Rom1b]

Mein Deutsch ist nicht gut aber ich hatte gelesen/verstanden, das ab 2018 der Fondsdomizil keine Rolle mehr spielen würde.

[Peter23]

vor 15 Minuten schrieb west263:

Diese intransparenz betrifft den Total World Stock. und über den philosophiert,  ohne Nennung des vollständigen Namen und der ISIN.

Also in meinem Link zur Diba kannst Du das Meiste finden (WKN/ISIN). Googlen führt natürlich dann auch zum vollen Namen etc. Dass der Name bei der Diba komisch angegeben ist und dass dort auch offensichtlich falsche Informationen angegeben sind, wurde hier auch schon diskutiert. Mir ist es unverständlich, was Du eigentlich willst. Es soll doch in diesem Thread u.a. um die Vor- und Nachteile dieses ETFs (US9220427424) gehen und einer der Nachteile ist sicherlich auch, dass er womöglich steuerlich schwieriger zu behandeln ist (siehe Zitat unten). Meine Frage an Dich also: Könntest Du bitte nochmal erläutern, warum Du es offensichtlich für vollkommen unangebracht hältst über diesen ETF zu diskutieren? Oder verstehe ich Dich da falsch? Wenn nein, was genau ist Deine Kritik an der Diskussion.

 

Am 31.12.2017 um 14:05 schrieb skrause:

 

Am 31.12.2017 um 13:33 schrieb west263:

falsch herum, steuerhässlich wird es nicht mehr geben, aber Steuerintransparent.

 

Ich bin mir übrigens nicht mehr sicher, dass es ab 2018 immer noch steuerintransparente Fonds geben wird. Für die korrekte Besteuerung werden ab 2018 nur noch folgende 4 Kennzahlen benötigt:

1. Die Höhe der Ausschüttung
2. Der Wert des Fondsanteils am Jahresanfang
3. Der Wert des Fondsanteils am Jahresende
4. Der Fondstyp

Diese Informationen liegen der Bank auch bei aktuell steuerintransparenten Fonds problemlos vor, die Abgeltungssteuer kann also auch hier ganz normal arbeiten. Warum sollte es dann noch eine Strafbesteuerung geben?

 

Eine eindeutige Aussage, wie es wirklich sein wird, kann ich im Netz aber bisher leider nicht finden. Am ehesten geht noch ein Kommentar im Finanztip-Blog darauf ein:

 

Zitat

Wie ich es sehe, fällt diese „Strafbesteuerung“ im Sinne des §6 InvStG weg. Drei Dinge sprechen dafür.

1. Ein derartiger Paragraph ist im neuen Investmentsteuerreformgesetz nicht mehr vorgesehen. Das Reformgesetz gibt es hier: http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Gesetze/2016-07-26-InvStRefG.pdf?__blob=publicationFile&v=6
2. Vom BMF heißt es, dass künftig inländische und ausländische Investmentfonds gleich besteuert werden sollen. Es wird bei den Veröffentlichungen nicht zwischen ausländischen Fonds unterschieden.
3. Um die Pauschale zu ermitteln sind keine Informationen des Fondsanbieters nötig.

Das ist dennoch ein Spezialfall. Wenden Sie sich zur Sicherheit an Ihren Steuerberater oder posten Sie die Frage auch noch einmal in der Community.

 

Sehr deutlich wird auch das Kapitel 2.1 in der Information über die Investmentsteuerreform von ComStage:

 

Zitat

Ab 1. Januar 2018 werden Investmentfonds intransparent besteuert. Das bisher geltende Transparenzprinzip wird aufgegeben. Zukünftig werden keine aufwendigen Besteuerungsgrundlagen im Sinne des § 5 InvStG (z. B. Zwischen-, Aktien- oder Immobiliengewinn für Investmentfonds [Publikumsfonds) mehr ermittelt, geprüft und veröffentlicht.

 

Wenn das Transparenzprinzip doch jetzt abgeschafft ist und einfach alle Investmentfonds intransparent besteuert werden, wie kann es dann noch "intransparente Fonds" im alten Sinne geben?

 

Ich halte von den US-Fonds aus zwei Gründen dennoch Abstand:

1. Weil ich mir immer noch nicht ganz sicher bin, dass das Finanzamt sich da nicht doch noch etwas einfallen lässt.
2. Weil es für einen EU-Investor steuerlich günstiger sein kann, einen in Irland aufgelegten Fonds zu halten. Wenn man die US-Fonds direkt hält, behalten die USA meines Wissen 30% Quellensteuer auf Dividenden ein. Ein irischer Fonds muss wegen eines Steuerabkommens aber nur 15% Quellensteuer abdrücken. Da wir ab 2018 auch keine Quellensteuer mehr anrechnen können, wirkt sich dieser Unterschied schon deutlich aus.

Mein Fazit ist also: Wer die US-Vanguards kauft, wird evtl. doch kein Problem mit Strafsteuern haben, dafür aber mehr Quellensteuer zahlen als nötig.

 

 

Und noch ein weiteres Zitat, in dem ich schon mal (vielleicht mit einer Milchmädchenrechnung) zumindest versucht habe die Nachteile in Zahlen zu fassen.

 

Am 12.1.2018 um 13:17 schrieb Peter23:

Okay, dann mache ich dazu mal eine Rechnung auf und berufe mich auf folgende Einschätzung von @skrause

Am 31.12.2017 um 14:05 schrieb skrause:

Ich halte von den US-Fonds aus zwei Gründen dennoch Abstand:

1. (...)
2. Weil es für einen EU-Investor steuerlich günstiger sein kann, einen in Irland aufgelegten Fonds zu halten. Wenn man die US-Fonds direkt hält, behalten die USA meines Wissen 30% Quellensteuer auf Dividenden ein. Ein irischer Fonds muss wegen eines Steuerabkommens aber nur 15% Quellensteuer abdrücken. Da wir ab 2018 auch keine Quellensteuer mehr anrechnen können, wirkt sich dieser Unterschied schon deutlich aus.

Mein Fazit ist also: Wer die US-Vanguards kauft, wird evtl. doch kein Problem mit Strafsteuern haben, dafür aber mehr Quellensteuer zahlen als nötig.

Annahme: Dividendenzahlung von ca. 2%

 

Dann ergeben sich beim Vanguard Total World durch die höhere Quellensteuer zusätzliche "Kosten" von (0,3-0,15)*2%=0,3%.  Auf der anderen Seite sollte diese Quellensteuer ja schon mit in der Performance eingerechnet sein und diese zeigt (gemittelt über 5 Jahre) 0,00% TD in den letzten 5 Jahren und das ist doch eigentlich super für einen vollständig replizierenden World All-Cap. Allerdings kommen diese Zahlen auch aus dem Fact-sheet, indem auch folgendes steht: "the figures are pre-tax and net of expenses.". Muss man daher die 0,3% (oder gar 0,6%) noch draufrechnen oder ist davon auszugehen, das sich das Zitat nicht auf die Quellensteuer bezieht?

https://institutional.vanguard.com/iippdf/pdfs/FS3141R.pdf

[Peter23]

vor 34 Minuten schrieb casesdaily:

Das finde ich interessant, schon allein unter dem Aspekt, dass der Gesamtumsatz dieses ETFs  auf Tradegate sich auf exakt 0 Stück bis dato beläuft.

 

Ich hoffe folgende Fragen klären zu können:
1.) Wie kann ein ETF ohne "UCITS"-Bezeichnung überhaupt zum Vertrieb in Deutschland zugelassen sein?  (ISIN: US9220427424)

2.) Warum ist nur eine kryptische Abkürzung ("Vangd Ttl Wrld Stk") statt des realen Namens angegeben?

3.) Warum wird "Vanguard" bei den anderen bei ING-DiBa verfügbaren US-ETFs immer unterschiedlich abgekürzt?

4.) Warum ist nur die WKN und nicht die ISIN (evtl. wegen dem "US"?) angegeben?

5.) Der ETF ist nicht im Bundesanzeiger gelistet und somit steuerintransparent, wie handhabt die ING-DiBa dann in steuerlicher Hinsicht Ausschüttungen und Veräußerungen?

 

Also, bevor man jetzt in Jubelstürme ausbricht und seine UCITS-ETFs veräußert, würde ich zumindest erstmal die Füße stillhalten.

 

Super! 

 

Auch wenn die von Dir gestellten Fragen, hier auch schon (zumindest implizit) im Raum standen, ist es super, dass Du diese nochmal so kompakt zusammengefasst hast.

[GoGi]

vor 4 Stunden schrieb Peter23:

Aber machen wir es doch mal andersrum: Warum sollte man den einen ETF von SPDR nicht mögen, den anderen aber toll finden?

Das Sampling und die hohen Kosten wirken sich dann nur auf 10% des Portfolios aus. Und diese 10% bekommt man derzeit nicht besser hin (ausgenommen US-Fonds).

[west263]

vor 5 Stunden schrieb Peter23:

Also in meinem Link zur Diba kannst Du das Meiste finden (WKN/ISIN). Googlen führt natürlich dann auch zum vollen Namen etc. Dass der Name bei der Diba komisch angegeben ist und dass dort auch offensichtlich falsche Informationen angegeben sind, wurde hier auch schon diskutiert. Mir ist es unverständlich, was Du eigentlich willst. Es soll doch in diesem Thread u.a. um die Vor- und Nachteile dieses ETFs (US9220427424) gehen und einer der Nachteile ist sicherlich auch, dass er womöglich steuerlich schwieriger zu behandeln ist (siehe Zitat unten). Meine Frage an Dich also: Könntest Du bitte nochmal erläutern, warum Du es offensichtlich für vollkommen unangebracht hältst über diesen ETF zu diskutieren? Oder verstehe ich Dich da falsch? Wenn nein, was genau ist Deine Kritik an der Diskussion.

also als erstes, ich bin nicht die Zielgruppe dieses ETF und dieser Diskussion, deswegen brauche ich nicht zu google.

und zweitens, was mich dann doch gestört hat, es ging hauptsächlich um Quellensteuer und diese erstmal nicht das Problem dieses ETF. Es ist jetzt sogar soweit gekommen, da nicht genau klar war, um welchen ETF es wirklich geht, das schon dieser Post gesetzt wurde.

 

Zitat

Aber in nahezu jedem thread wird vanguard erwähnt oder vorgeschlagen, vielleicht sollte man diese intransparenz deutlicher hervorheben damit nicht weitere diese fehler machen. Also soll ich lieber meine Anteile verkaufen?

 

Von dir wird in sehr vielen Thread Vanguard erwähnt und beschrieben, warum diese doch so toll sind. In diesem hier solltest Du dann aber auch klar verdeutlichen, wo das wirkliche, momentane Problem dieses ETF liegt. und das ist erstmal nicht die Quellensteuer, sondern ob und wie weit dieser ETF noch steuerintransparent ist.

 

Vanguard Total World Stock Index Fund (WKN A0Q9PK, ISIN US9220427424)

[Peter23]

vor 19 Minuten schrieb west263:

In diesem hier solltest Du dann aber auch klar verdeutlichen, wo das wirkliche, momentane Problem dieses ETF liegt. und das ist erstmal nicht die Quellensteuer, sondern ob und wie weit dieser ETF noch steuerintransparent ist.

Das habe ich nicht verdeutlicht, weil in dem Zitat oben von @skrause gesagt wird, dass er gar nicht steuerintransparent sein kann. Zudem sagt er in diesem Zitat noch, dass entscheidende Problem aber sein könnte:

Am 31.12.2017 um 14:05 schrieb skrause:

Weil es für einen EU-Investor steuerlich günstiger sein kann, einen in Irland aufgelegten Fonds zu halten. Wenn man die US-Fonds direkt hält, behalten die USA meines Wissen 30% Quellensteuer auf Dividenden ein. Ein irischer Fonds muss wegen eines Steuerabkommens aber nur 15% Quellensteuer abdrücken. Da wir ab 2018 auch keine Quellensteuer mehr anrechnen können, wirkt sich dieser Unterschied schon deutlich aus.

Jetzt könntest Du natürlich sagen, dass Du da einfach anderer Meinung bist als er, aber sein Zitat hast Du vor knapp zwei Woche noch folgendermaßen gefeiert:

Am 31.12.2017 um 14:10 schrieb west263:

sehr schön zusammengefasst.

Daher bin ich davon ausgegangen, dass das einzige verbleibende Problem die Quellensteuer in der USA ist. Und jetzt tust Du so, als ob ich irgendwas verschweigen würde, dabei ist mir eben nach dieser Diskussion überhaupt nicht bewusst gewesen, dass es noch ein Problem mit Steuerintransparenz gibt. Wenn dem so ist, dann sei doch bitte so nett und führe das auf, damit wir das als Nachteil aufnehmen können.

[west263]

vor 1 Minute schrieb Peter23:

Jetzt könntest Du natürlich sagen, dass Du da einfach anderer Meinung bist als er, aber sein Zitat hast Du vor knapp zwei Woche noch folgendermaßen gefeiert:

ich habe das von @skrauseso verstanden, das das nicht ganz klar ist, wie das tatsächlich gehandhabt wird, mit dem neuen Steuergesetz und der Steuerintransparenz. Quellensteuer ETF habe ich überlesen, das es mich nur bei Aktien betrifft.

Aber gut, mach es wie Du glaubst. Ich wäre da allerdings sehr vorsichtig, bis es endgültig wirklich klar ist.

[Ramstein]

Steuerintransparent heißt doch, dass die Anbieter die steuerrelevanten Daten nicht im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlichen. Bisher war das ein Rattenschwanz an Daten, in Zukunft nur noch Jahresanfangs- und Endkurs und Ausschüttungen. Aber die werden gebraucht. Und nein: es reicht nicht, die Werte von irgend einem der vielen Handelsplätze und die Devisenkurse zu irgend einem Zeitpunkt am 31.12. oder 1.1. zu nehmen. Das sehen wir jetzt auch bei den fiktiven (Ver-)Käufen, wo offizielle Daten benötigt werden.

[Peter23]

vor 3 Minuten schrieb west263:

ich habe das von @skrauseso verstanden, das das nicht ganz klar ist, wie das tatsächlich gehandhabt wird, mit dem neuen Steuergesetz und der Steuerintransparenz. Quellensteuer ETF habe ich überlesen, das es mich nur bei Aktien betrifft.

Aber gut, mach es wie Du glaubst. Ich wäre da allerdings sehr vorsichtig, bis es endgültig wirklich klar ist.

Bin ich auch. Darum bringe ich das Thema ja auch immer wieder auf, um alle Eventualitäten im Blick zu haben. Aber wie Du siehst, bin ich ja auch bei weitem nicht der einzige, der sich für diesen ETF brennend interessiert.

vor 1 Minute schrieb Ramstein:

Steuerintransparent heißt doch, dass die Anbieter die steuerrelevanten Daten nicht im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlichen. Bisher war das ein Rattenschwanz an Daten, in Zukunft nur noch Jahresanfangs- und Endkurs und Ausschüttungen. Aber die werden gebraucht. Und nein: es reicht nicht, die Werte von irgend einem der vielen Handelsplätze und die Devisenkurse zu irgend einem Zeitpunkt am 31.12. oder 1.1. zu nehmen.

Und welche Konsequenzen hat das? Irgendwoher muss man die Daten doch nehmen, wenn sie nicht im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht werden oder wird er dann einfach gar nicht (pauschal-)besteuert.

[Ramstein]

vor 8 Minuten schrieb Peter23:

Und welche Konsequenzen hat das? Irgendwoher muss man die Daten doch nehmen, wenn sie nicht im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht werden oder wird er dann einfach gar nicht (pauschal-)besteuert.

 

Das werden wir zu gegebener Zeit sehen. Aber ich möchte heute nicht auf eine bestimmte Variante wetten.

[lufaha]

Vielen Dank für eure Erläuterungen und die bisherige Diskussion:

• Nach meinem ursprünglichen Verständnis der Gesetzesnovelle ist die Strafbesteuerung von intransparenten Fonds abgeschafft. Nun hat Ramstein wohl sehr richtig darauf hingewiesen, dass es nicht ganz so einfach ist. Trotzdem halte ich das für eher unproblematisch. Wir können ja einfach ins Gesetz schauen:
  • Altes Gesetz: https://www.buzer.de/gesetz/3978/index.htm
  • Neues Gesetz: https://www.buzer.de/gesetz/12129/index.htm
• Offensichtlich wurde §6 Besteuerung bei fehlender Bekanntmachung entfernt oder hat jemand von euch im neuen Gesetz irgendeinen Rückstand der Strafbesteuerung gefunden? Nach meinem Verständnis tut die Veröffentlichung damit nicht mehr allzu viel zur Sache. Wenn ich Vanguard oder sonsitge ausländische Fonds kaufe, muss ich meine Steuer so oder so händisch machen, d. h. Unterlagen/Erklärungen einreichen, die meine Berechnung der Steuer erklären. Da die Vorabpauschale relativ klar definiert ist und Vanguard Fonds ziemlich liquide, lassen sich einfach die Börsenwerte nehmen, nämlich der Handelswert bei Eröffnung der Börse am Jahresanfang und dem Schlusswert am Jahresende. Im Gesetz steht "Wird kein Rücknahmepreis festgesetzt, so tritt der Börsen- oder Marktpreis an die Stelle des Rücknahmepreises." under §18 (1). Vielleicht gibt es hier noch ein wenig Diskussion, aber ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass jeder vernünftige Finanzbeamte (und hierzu zähle ich auf jeden Fall die Beamten, mit denen ich bisher umgegangen bin) meine so berechnete Vorabpauschale akzeptieren wird. Ich werde die Berechnung transparent ausführen und durch Referenzen zum Gesetzestext belegen, da ich davon ausgehe, dass dies für so manchen Beamten auch Neuland sein wird. Wenn sich der Beamte nicht sicher ist, wird er einen kompetenten Kollegen/Chef fragen und letztlich wird es akzeptiert so wie es im Gesetz steht.

Aus diesem Grund halte ich Vanguard oder andere amerikanische Fonds, die ich mittels Interactive Brokers kaufen kann, für unproblematisch und sehe das neue Gesetz als eine Abschaffung von Strafsteuern für intransparente Fonds - insbesondere halte ich das Risiko solche Fonds zu kaufen für vertretbar (was soll passieren außer dass die Vorabpauschale dem Gesetzestext entsprechend abrechnet wird). Insofern würde ich gerne zu den anderen Fragen zurückkommen: Lohnt sich Vanguard von nun an?

 

Pro:

• Fond ist liquide mit sehr günstigen Fees und geringen Trackingerror.
• Fonds bieten Zugang zu interessanten Indices mit sehr guten Preisen.

Contra:

• Es fallen 15% Quellensteuer auf Dividenden an, die nicht abzugsfähig sind (es sei denn man kann dem Finanzamt nachweisen, dass § 16 Abs. (4) gilt). Hierzu müsste ich den Gesetzestext etwas besser verstehen...
• Neben der Quellensteuer in den USA, muss Vanguard bei ausländischen Investitionen vermutlich selbst nochmal Quellensteuer bezahlen - ich bin nicht sicher, wie problematisch das ist.
• Dadurch, dass Vanguard Dividenden auszahlt (statt intern zu thesaurieren), erzielt man häufig größere Erträge als die Vorabpauschale verlangen würde, was sich nochmal zusätzlich negativ auf die Steuerstundung auswirkt.

Ich habe versucht, das in Mathematica zu modellieren, aber kann noch immer nicht richtig beurteilen, unter welchen Bedingungen sich Vanguard lohnt. Am besten wäre es vermutlich, wenn man einen amerikanischen thesaurierenden Fond hätte, der genauso liquide und günstig, wie Vanguard ist. Leider scheinen thesaurierende Fonds in den USA weniger interessant zu sein, da dort die Dividendenbesteuerung ja von der Einkommenssteuerklasse abhängt und es vermutlich zu kompliziert würde, das ordentlich aufzudruseln - oder kennt ihr solch intern thesaurierende ETFs, die ähnlich gut wie Vanguard sind?

[Ramstein]

vor 6 Stunden schrieb lufaha:

Ich habe versucht, das in Mathematica zu modellieren, aber kann noch immer nicht richtig beurteilen, unter welchen Bedingungen sich Vanguard lohnt.

 

Bei etwas unklarer Faktenlage bringt es m. E. nichts, genau rechnen zu wollen. Ich würde es so angehen: 3% Dividendenrendite, darauf 15% Quellensteuer: also 0,45% Performancenachteil. Wird das durch fehlende Thesaurierung und Kostenvorteil ausgeglichen, sodass sich der potenzielle steuerliche Darstellungsaufwand lohnt? Ich meinen nein, solange nicht bessere Fakten vorliegen.

[Joseph Conrad]

Es geht doch hier nicht um die "richtigen" US Vanguard Indexfunds. Die sind ja tatsächlich unheimlich günstig. Aber nur für US Amerikaner. Die "neuen" Vanguard ETF sind doch Produkte für den europäischen Markt. Ich denke mal, das die deutsche Steuerpolitik dabei berücksichtigt wurde.

 

Gruß

Joseph

[Peter23]

vor 1 Stunde schrieb Joseph Conrad:

Es geht doch hier nicht um die "richtigen" US Vanguard Indexfunds.

Doch. Es geht um einen von den richtigen und zwar den Total World Stock. ISIN steht oben.

[tjb]

Auch ich würde gerne die Besteuerung und die Rendite sehen, wenn jemand den US-Vanguards im Portfolio hält.

 

Die Strafsteuer ist wohl auch deshalb abgeschafft worden, weil der EuGH sie 2014 für unzulässig erklärt hat. https://www.onvista.de/news/streitfrage-ist-die-pauschalbesteuerung-von-investmentfonds-zulaessig-1848983

[lufaha]

Ich habe nun nochmal etwas recherchiert und überlegt:

 

In Deutschland fällt ja nun auch intern eine Steuer von 15% an, genauso wie bei Fonds in vielen EU-Ländern, z. B. Irland. Bedeutet dies, dass in Sachen Quellensteuer vs. Interne Steuer auch kein wirklicher Unterschied zwischen den verschiedenen Ländern und den USA besteht?

 

Wenn dem so ist, halte ich den Kauf von echten US Vanguard Fonds für einen absolut akzeptablen Deal. Klar, man bekommt nicht die volle Steuerstundung, wie es bei Thesaurierenden Fonds in Europa möglich wäre, aber das ist nun kein so riesiger Unterschied. Was meint ihr?

[Peter23]

vor 7 Stunden schrieb lufaha:

 

Ich habe nun nochmal etwas recherchiert und überlegt:

 

In Deutschland fällt ja nun auch intern eine Steuer von 15% an, genauso wie bei Fonds in vielen EU-Ländern, z. B. Irland. Bedeutet dies, dass in Sachen Quellensteuer vs. Interne Steuer auch kein wirklicher Unterschied zwischen den verschiedenen Ländern und den USA besteht?

 

Wenn dem so ist, halte ich den Kauf von echten US Vanguard Fonds für einen absolut akzeptablen Deal. Klar, man bekommt nicht die volle Steuerstundung, wie es bei Thesaurierenden Fonds in Europa möglich wäre, aber das ist nun kein so riesiger Unterschied. Was meint ihr?

 

Ich dachte der Unterschied wäre, dass in der USA 30% Quellensteuer anfallen und in Irland/Deutschland nur 15%.

[lufaha]

vor 17 Stunden schrieb Peter23:

Ich dachte der Unterschied wäre, dass in der USA 30% Quellensteuer anfallen und in Irland/Deutschland nur 15%.

Nicht für deutsche Staatsbürger, die sich auf das Deutsch-Amerikanische Steuerabkommen berufen. Dies habe ich zum Beispiel bei Eröffnung meines Interactive Brokers Account getan (bzw. mir wurden bei der Eröffnung die entsprechenden Unterlagen vorgelegt) und seitdem zahle ich durchgehend nur 15% auf Dividenden. Hierzu gibt es jede Menge Informationen online, insbesondere kann man das Abkommen im Original lesen, wo klar erklärt wird, dass man in den USA nur 15% auf Dividenden und 0% auf Zinsgewinne zahlt...

[Peter23]

vor 3 Stunden schrieb lufaha:

Nicht für deutsche Staatsbürger, die sich auf das Deutsch-Amerikanische Steuerabkommen berufen. Dies habe ich zum Beispiel bei Eröffnung meines Interactive Brokers Account getan (bzw. mir wurden bei der Eröffnung die entsprechenden Unterlagen vorgelegt) und seitdem zahle ich durchgehend nur 15% auf Dividenden. Hierzu gibt es jede Menge Informationen online, insbesondere kann man das Abkommen im Original lesen, wo klar erklärt wird, dass man in den USA nur 15% auf Dividenden und 0% auf Zinsgewinne zahlt...

Dann sehe ich auch nicht, wo diesbezüglich ein Nachteil entstehen soll. Es bleibt aber noch die steuerliche Intransparenz.

 

@Ramstein Du rechnest ja im folgenden Zitat mit einem steuerlichen Nachteil (zusätzlich zur Intransparenz). Hat sich das mit dem Hinweis von lufaha erledigt oder übersehen wir was?

Am 14.1.2018 um 08:00 schrieb Ramstein:

Ich würde es so angehen: 3% Dividendenrendite, darauf 15% Quellensteuer: also 0,45% Performancenachteil.

 

[Ramstein]

vor 6 Minuten schrieb Peter23:

@Ramstein Du rechnest ja im folgenden Zitat mit einem steuerlichen Nachteil (zusätzlich zur Intransparenz). Hat sich das mit dem Hinweis von lufaha erledigt oder übersehen wir was?

 

Du übersiehst, dass ich nur gegen die ganz großen Kanonen der Mathematica-Modellierung gesprochen habe, wenn 1 Sekunde Kopfrechnen auch reicht.

[stuttgart87]

Hallo allerseits,

 

ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese Fragen im großen Steuerreform-Thread besprochen worden sind (der ist aber so lang, dass man da kaum was finden kann). Es gibt tatsächlich keine intransparenten Fonds mehr. Und für deutsche Anleger werden tatsächlich nur 15% US-Quellensteuer abgezogen, das bekommt man auch so bescheinigt. Aus diesen beiden Gründen haben irische (und überhaupt europäische) Fonds kaum Vorteile gegenüber den wesentlich größeren und billigeren US-ETFs.

 

Allerdings muss zwischen zwei Arten von Quellensteuer differenziert werden:

- einerseits die Quellensteuer, die der Fonds auf seine Einnahmen zahlen muss; diese ist tatsächlich nicht mehr anrechenbar, aber US-ETFs haben noch nie die von ihnen gezahlten Quellensteuern bescheinigt, sodass die Nichtanrechenbarkeit der Quellensteuer auf Fondsebene einen früheren Vorteil der europäischen Fonds zunichte macht. 

- andererseits die Quellensteuer, die der Anleger selbst bei Ausschüttungen/Dividenden (egal ob von Fonds oder Aktien) zahlen muss; dies hat mit der Investmentsteuerreform nichts zu tun, sondern ist nach wie vor wegen § 43a Abs. 3 Satz 1 EStG anzurechnen. Dies bedeutet, dass US-ETFs einen großen Vorteil haben gegenüber den irischen. z. B. VTI: ein irisches Äquivalent würde auf die Einnahmen 15% Quellensteuer zahlen, die der Anleger nicht mehr anrechnen kann. VTI zahlt auf die Dividenden keine Quellensteuer, dafür muss der Anleger selbst die 15% zahlen, die er aber nach wie vor anrechnen kann.

[GoGi]

vor 36 Minuten schrieb stuttgart87:

Dies bedeutet, dass US-ETFs einen großen Vorteil haben gegenüber den irischen. z. B. VTI: ein irisches Äquivalent würde auf die Einnahmen 15% Quellensteuer zahlen, die der Anleger nicht mehr anrechnen kann. VTI zahlt auf die Dividenden keine Quellensteuer, dafür muss der Anleger selbst die 15% zahlen, die er aber nach wie vor anrechnen kann.

Wo ist der Vorteil?

[stuttgart87]

 

1 minute ago, GoGi said:

Wo ist der Vorteil?

Die vom irischen Fonds gezahlte US-Quellensteuer kann der Anleger nicht anrechnen, die vom Anleger selbst gezahlte US-Quellensteuer kann er anrechnen. In beiden Fällen beträgt sie 15% und in beiden Fällen muss sie gezahlt werden - entweder indirekt und nichtanrechenbar oder direkt und anrechenbar.

[GoGi]

Ist nicht anrechenbar wegen § 16 Abs. 4 InvStG.

 

(Ich dachte vorher an die Teilfreistellung, die sollte es geben, aber in beiden Fällen. Wobei es schwieriger wird beim US-Fonds das Finanzamt davon zu überzeugen.)

[stuttgart87]

6 minutes ago, GoGi said:

Ist nicht anrechenbar wegen § 16 Abs. 4 InvStG.

habe ich gelesen und nicht verstanden. Kannst du erläutern?

8 minutes ago, GoGi said:

(Ich dachte vorher an die Teilfreistellung, die sollte es geben, aber in beiden Fällen. Wobei es schwieriger wird beim US-Fonds das Finanzamt davon zu überzeugen.)

Der Prospekt von VTI (z. B.) sagt wörtlich: "Under normal circumstances, the Fund will invest at least 80% of its assets in the stocks that make up its target index." Warum sollte es da schwierig sein, das Finanzamt zu überzeugen?