Amerikanische Vanguard ETFs nach Steuerreform 2018

[GoGi]

Zitat

Ist die Ausschüttung eines ausländischen Investmentfonds nach einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung von der Bemessungsgrundlage der deutschen Steuer auszunehmen, so wird die Freistellung ungeachtet des Abkommens nur gewährt, wenn [...] die Ausschüttung zu mehr als 50 Prozent auf nicht steuerbefreiten Einkünften des Investmentfonds beruht.

Die Ausschüttung eines US-Fonds, der nur US-Aktien enthält, besteht wohl praktisch zu 100 Prozent aus steuerbefreiten Einkünften. Ich gehe jetzt davon aus, dass "nach einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung von der Bemessungsgrundlage der deutschen Steuer auszunehmen" zutrifft, wenn die US-Quellensteuern angerechnet werden, aber ich könnte falsch liegen.

 

Vielleicht kann ein Experte was dazu sagen.

[stuttgart87]

22 minutes ago, GoGi said:

Die Ausschüttung eines US-Fonds, der nur US-Aktien enthält, besteht wohl praktisch zu 100 Prozent aus steuerbefreiten Einkünften. Ich gehe jetzt davon aus, dass "nach einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung von der Bemessungsgrundlage der deutschen Steuer auszunehmen" zutrifft, wenn die US-Quellensteuern angerechnet werden, aber ich könnte falsch liegen.

 

Vielleicht kanne in Experte was dazu sagen.

Aber das hat mit der Anrechenbarkeit nichts zu tun, sondern wohl mit der TFS. Und selbst wenn es die nicht gibt, bringt einem ein US-ETF wie VTI mehr als ein irisches Äquivalent:

 

Mit VTI:

Ausgeschütteter Dividendenbetrag: 100

Quellenstr 15

AbgSt 25-15=10

Netto 100-15-10=75

 

Mit IE-Fonds:

Vom Fonds erhaltene Dividenden: 100

Vom Fonds gezahlte QuSt 15

Ausgeschüttet 100-15=85

TFS 30%=25.5

Abgeltungssteuer 0.25x59.5=14.87

Netto 85-14.87=70.13

 

Mit VTI und selbst ohne TFS bleiben einem knapp 7% mehr. 

[GoGi]

"Freistellung ungeachtet des Abkommens", das hört sich nicht so an als ob es da um die Teilfreistellung gehen kann.

[stuttgart87]

1 minute ago, GoGi said:

"Freistellung ungeachtet des Abkommens", das hört sich nicht so an als ob es da um die Teilfreistellung gehen kann.

Sondern? Die Freistellung gilt ja zur Deckung der nicht mehr anrechenbaren Quellenst. auf Fondsebene. 

[GoGi]

Es muss eine Freistellung sein, die im Abkommen erwähnt wurde. Die Anrechnung von ausländischer Quellensteuer z.B. hört sich logisch an (aber passt das wirklich? vielleicht gibt es das nur mit manchen Ländern?). Ansonsten hättest du ja ein Steuerschlupfloch entdeckt.

[Ramstein]

vor 9 Minuten schrieb stuttgart87:

Aber das hat mit der Anrechenbarkeit nichts zu tun, sondern wohl mit der TFS. Und selbst wenn es die nicht gibt, bringt einem ein US-ETF wie VTI mehr als ein irisches Äquivalent:

 

Mit VTI:

Ausgeschütteter Dividendenbetrag: 100

Quellenstr 15

AbgSt 25-15=10

Netto 100-15-10=75

 

Mit IE-Fonds:

Vom Fonds erhaltene Dividenden: 100

Vom Fonds gezahlte QuSt 15

Ausgeschüttet 100-15=85

TFS 30%=25.5

Abgeltungssteuer 0.25x59.5=14.87

Netto 85-14.87=70.13

 

Mit VTI und selbst ohne TFS bleiben einem knapp 7% mehr. 

1. Bist du sicher (kannst du belegen), dass irische Fonds sich nicht einen Teil der Quellensteuer erstatten lassen können?
2. Wie sieht denn die Rechnung aus, wenn du 3% Dividendenrendite und 5% Wertsteigerung (die auch von der Teilfreistellung profitiert) annimmst?

[stuttgart87]

4 minutes ago, Ramstein said:

1. Bist du sicher (kannst du belegen), dass irische Fonds sich nicht einen Teil der Quellensteuer erstatten lassen können?
2. Wie sieht denn die Rechnung aus, wenn du 3% Dividendenrendite und 5% Wertsteigerung (die auch von der Teilfreistellung profitiert) annimmst?

Ad 1: von wem erstatten lassen? 

Ad 2: der zitierte Paragraph spricht nur von Ausschüttungen. 

[casesdaily]

So, ich habe eine Antwort von der ING-DiBa erhalten. Bezüglich des VTI sagen sie folgendes:

Zitat

Bei dem von Ihnen genannten Wertpapier wurde uns gemeldet, dass es keine Teilfreistellung auf Ausschüttungen und Veräußerungen gibt. 

Damit ist der Fall zumindest für mich geklärt.

[Joseph Conrad]

vor 6 Minuten schrieb casesdaily:

So, ich habe eine Antwort von der ING-DiBa erhalten. Bezüglich des VTI sagen sie folgendes:

Damit ist der Fall zumindest für mich geklärt.

 Für mich auch. Ich bleib bei meinen Comstage ETF.

 

Gruß

Joseph

[stuttgart87]

1 hour ago, Ramstein said:

1. Bist du sicher (kannst du belegen), dass irische Fonds sich nicht einen Teil der Quellensteuer erstatten lassen können?
2. Wie sieht denn die Rechnung aus, wenn du 3% Dividendenrendite und 5% Wertsteigerung (die auch von der Teilfreistellung profitiert) annimmst?

Jetzt habe ich verstanden was du mit Erstattung meinst. Die ist schon berücksichtigt, sonst wären es 30%. Ja, das kann ich belegen. 

[lufaha]

vor 8 Stunden schrieb casesdaily:

So, ich habe eine Antwort von der ING-DiBa erhalten. Bezüglich des VTI sagen sie folgendes:

Zitat

Bei dem von Ihnen genannten Wertpapier wurde uns gemeldet, dass es keine Teilfreistellung auf Ausschüttungen und Veräußerungen gibt. 

Damit ist der Fall zumindest für mich geklärt.

 

Wie bitte? Ich bin absolut verwirrt. Wurde angezweifelt, dass VTI mehr als 50% Aktienanteile hat oder geht es um die Frage, ob das Doppelbesteuerungsabkommen angewendet werden kann, um 15% Quellensteuer anrechnen zu können?

 

Wie sieht es aus, wenn man einen US-ETF (z. B. Vanguard) hat, der andere Märkte (z. B. Europa) abbildet. Hier fallen ja dann 15% Quellensteuer in Deutschland (für den ETF oder gibt es hier Erstattungen?) plus nochmal 15% Quellensteuer in den USA plus Abgeltungssteuer in Deutschland? Oder lassen sich hier doch noch Quellensteuern umgehen?

[stuttgart87]

15 hours ago, lufaha said:

Wie bitte? Ich bin absolut verwirrt. Wurde angezweifelt, dass VTI mehr als 50% Aktienanteile hat oder geht es um die Frage, ob das Doppelbesteuerungsabkommen angewendet werden kann, um 15% Quellensteuer anrechnen zu können?

Die anderen User sind bei inländischen Brokern. Da macht der Broker erst mal das, was er für richtig hält (auch wenn es Unsinn ist). Wenn der Broker sich keine Mühe geben will, sagt er, dass es für VTI keine TFS gibt, und basta - der Kunde soll sich gefälligst die teuren EU-Produkte kaufen. Wenn du bei IB bist, wird gar keine Steuer an den deutschen Fiskus abgeführt, bis du es mit dem Finanzamt geklärt hast.

 

16 hours ago, lufaha said:

Wie sieht es aus, wenn man einen US-ETF (z. B. Vanguard) hat, der andere Märkte (z. B. Europa) abbildet. Hier fallen ja dann 15% Quellensteuer in Deutschland (für den ETF oder gibt es hier Erstattungen?) plus nochmal 15% Quellensteuer in den USA plus Abgeltungssteuer in Deutschland? Oder lassen sich hier doch noch Quellensteuern umgehen?

Wenn du wirklich gezielt einen DAX-ETF kaufen willst, solltest du das nicht mit einem amerikanischen ETF machen. Aber bei VXUS betragen die Quellensteuern insg. ca. 6% der Ausschüttungsbeträge. Die kannst du sowieso nicht mehr anrechnen lassen, weil dafür die TFS da ist. Jedoch kannst du die Quellensteuer, die du - nicht der Fonds - in den USA zahlen musst nach wie vor anrechnen, weil das im Einkommenssteuergesetz geregelt ist und nichts mit der Investmentreform zu tun hat.

[lufaha]

vor 7 Stunden schrieb stuttgart87:

Die anderen User sind bei inländischen Brokern. Da macht der Broker erst mal das, was er für richtig hält (auch wenn es Unsinn ist). Wenn der Broker sich keine Mühe geben will, sagt er, dass es für VTI keine TFS gibt, und basta - der Kunde soll sich gefälligst die teuren EU-Produkte kaufen. Wenn du bei IB bist, wird gar keine Steuer an den deutschen Fiskus abgeführt, bis du es mit dem Finanzamt geklärt hast.

 

Wenn du wirklich gezielt einen DAX-ETF kaufen willst, solltest du das nicht mit einem amerikanischen ETF machen. Aber bei VXUS betragen die Quellensteuern insg. ca. 6% der Ausschüttungsbeträge. Die kannst du sowieso nicht mehr anrechnen lassen, weil dafür die TFS da ist. Jedoch kannst du die Quellensteuer, die du - nicht der Fonds - in den USA zahlen musst nach wie vor anrechnen, weil das im Einkommenssteuergesetz geregelt ist und nichts mit der Investmentreform zu tun hat.

Ok, cool - ich verstehe das meiste. Was mir noch immer nicht ganz klar ist:

• Bedeutet dies das Vanguard ETFs für amerikanische Aktien vorteilhaft sind. Der ETF investiert und ich zahle 15% Quellensteuer auf Dividenden in den USA. Hinzu kommt noch eine Teilfreistellung von 30% aufgrund der Aktienquote von mehr als 50%. Dies gibt einen effektiven Steuersatz von ca. 17.5% auf Dividenden, von denen ich dann auch noch die 15% Quellensteuerr abziehen darf. Das klingt nach einem besseren Deal als einem deutschen Fond (der in amerikanische Aktien investiert), der selbst Quellensteuer in den USA bezahlt (gibt es noch weitere Steuern in Deutschland für so einen Fond?), die ich wohl nicht anrechnen kann, aber trotzdem muss ich weitere 17.5% auf die verbleibenden Dividenden zahlen.
• Für Nicht-US-Aktien kommt es dann drauf an. Ein amerikanischer Fond, der in Deutschland investiert, zahlt 15% Quellensteuer in Deutschland. Dann zahle ich nochmal 15% Quellensteuer auf die Dividende, welche ich allerdings anrechnen kann. In Deutschland zahle ich dann nochmal Steuern mit Teilabschlag, also wieder 17.5%, wobei ich die 15% US-Quellensteuer anrechnen kann, aber nicht die deutsche Quellensteuer, die der US-Fond direkt zahlt. Das bedeutet, von den 100% Dividenden verbleiben 100%*85%*82.5%=70%.
• Allerdings wäre es in Deutschland doch das gleiche: Ein deutscher DAX-Fond würde in Deutschland ja auch 15% Steuern auf Dividenden bezahlen (neues Gesetz) und ich müsste wieder 17.5% Steuern durch den Teilabschlag zahlen. Das war ja der Sinn der Vereinheitlichung.
• Nach diesen Überlegungen scheint es grundsätzlich besser zu sein in ETFs des entsprechenden Landes (vor allem USA) direkt zu investieren, selbst Quellensteuer zu bezahlen (via Interactive Brokers o. ä.) und diese dann von der eigenen Steuerschuld abzuziehen, wobei man immer noch in den Genuss der Teilfreistellung kommt - oder verstehe ich das falsch.
• Abschließend: Wie sieht es bei deutschen Fonds aus, die in andere Länder mit variabler Quellensteuer investieren, z. B. in Ländern ohne Quellensteuer o. ä. Gibt es hier trotzdem einen Teilabschlag? Wird die fehlende Quellensteuer durch deutsche Steuern ersetzt/ergänzt (bei deutschen Fonds).
• Es klingt fast, als wäre es das beste in ausländische Fonds zu investieren, die selbst keine Quellensteuer zahlen. Es ist dann egal, ob man selbst Quellensteuer zahlen muss oder nicht, da in beiden Fällen der effektive Steuersatz bei 17.5% liegt.

Was meint ihr?

[DrFaustus]

vor 12 Stunden schrieb stuttgart87:

Die anderen User sind bei inländischen Brokern. Da macht der Broker erst mal das, was er für richtig hält (auch wenn es Unsinn ist). Wenn der Broker sich keine Mühe geben will, sagt er, dass es für VTI keine TFS gibt, und basta - der Kunde soll sich gefälligst die teuren EU-Produkte kaufen. Wenn du bei IB bist, wird gar keine Steuer an den deutschen Fiskus abgeführt, bis du es mit dem Finanzamt geklärt hast.

Der Broker hat da nicht den Hauch einer Wahl. Der hat sich an das deutsche Steuerrecht zu halten. Und wenn der Fonds keine harte Grenze in den Bedingungen hat und auch seine Quote nicht an WM Daten meldet, gibt es da keinen Spielraum.

 

 

[Peter23]

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Und wenn der Fonds keine harte Grenze in den Bedingungen hat und auch seine Quote nicht an WM Daten meldet, gibt es da keinen Spielraum.

Vanguard hat auch nicht vor dies in Zukunft irgendwann für US-ETFs zu tun. (Ich habe nachgefragt.) Sie verweisen vielmehr auf ihre IE-ETFs.

[DrFaustus]

vor 7 Minuten schrieb Peter23:

Vanguard hat auch nicht vor dies in Zukunft irgendwann für US-ETFs zu tun. (Ich habe nachgefragt.) Sie verweisen vielmehr auf ihre IE-ETFs.

Wieso auch? Für die paar deutschen Anleger?

Der Aufwand den Prospekt zu ändern wäre unverhältnismäßig. WM Daten, kennen die vermutlich nichtmal.

[Grubenolm]

Guten Tag,

 

ich habe vor wenigen Wochen ein Depot bei der 1822direkt eröffnet. Seit Anfang der Woche versuche ich, den ETF Vanguard FTSE All-World UCITS ETF WKN: A1JX52 dort zu kaufen, scheitere aber damit. Es kommen Fehlermeldungen, ich solle die Hotline anrufen. Das habe ich heute zum 4. Mal die Woche getan und die Aussage erhalten, dass ein Kauf des ETF derzeit nicht möglich ist, weil die Fondsgesellschaft angeblich der 1822direkt noch keine Unterlagen zukommen lassen hat. Da die 1822 verpflichtet ist, mir diese vorzulegen, können die leider nichts machen. Eine Aussage, wie lange der Zustand anhält, gabs leider nicht.

Testweise habe ich das dann auch mal mit dem ARERO und dem DWS Top Dividende gemacht, gleiches Spiel wie beim Vanguard.

 

Hat hier noch jemand Probleme - auch bei anderen Brokern -  Vanguard ETF zu ordern?

 

Nervt mich gewaltig, da ja schon lange klar ist, dass ab 01.01.2018 neue Gesetzte gelten und alle tun jetzt so, als kam das überraschend und unerwartet.

[magicw]

vor 7 Minuten schrieb Grubenolm:

scheitere aber damit. Es kommen Fehlermeldungen, ich solle die Hotline anrufen.

denke das sind noch MIFID2-Auswirkungen - schau mal den hier verlinkten Beitrag zu Coca-Cola an: 

 

[roller123]

Hat hier noch jemand Probleme - auch bei anderen Brokern -  Vanguard ETF zu ordern?

Ich kann nur berichten, dass ich bei der DiBa problemlos 3 verschiedene vanguard ETFs kaufen konnte.

PS: habe mir gerade nochmal das Thema angesehen, und Deine Frage passt hier eigentlich nicht rein.

[FlyingDutchman]

 

vor 13 Minuten schrieb Grubenolm:

Hat hier noch jemand Probleme - auch bei anderen Brokern -  Vanguard ETF zu ordern?

 

Nervt mich gewaltig, da ja schon lange klar ist, dass ab 01.01.2018 neue Gesetzte gelten und alle tun jetzt so, als kam das überraschend und unerwartet.

 

Ich habe seit 2 Wochen das gleiche Problem bei der DKB für den UBS MSCI EMU Value ETF LU0446734369. Hier ist die Order bei Xetra mit folgendem Hinweis nicht platzierbar:

 

„Für das ausgewählte Finanzinstrument wurde der Zielmarkt nicht spezifiziert. Der Wertpapierauftrag kann daher leider nicht ausgeführt werden“

 

UBS Deutschland hat mur heute auf Anfrage folgende Auskunft erteilt:

 

„Sehr geehrter Herr xxx,

ich habe das Feedback von meinem Platform Management Team bekommen, dass eigentlich alle Daten für sämtliche unserer ETFs übermittelt wurden. Wir prüfen jetzt, wo es möglicherweise Probleme in den Schnittstellen der unterschiedlichen Stellen gibt. Ich gehe aber davon aus, dass dieses Problem in Kürze behoben sein wird.

Wenn ich weiteres Feedback bekommen habe, komme ich auf Sie zu.

Viele Grüße“

 

Mir scheint es so als ob das ganze Sparkassenuniversumm hier seine statischen Daten bzw. Datenfeeds für MIFID II nicht im Griff hat.

 

Ich habe mittlerweile ein Depot bei der Diba eröffnet, da man laut deren Bestätigung den betroffenen ETF über die Diba kaufen kann.

[FlyingDutchman]

vor 54 Minuten schrieb roller123:

Ich kann nur berichten, dass ich bei der DiBa problemlos 3 verschiedene vanguard ETFs kaufen konnte.

 

Welche?

[stuttgart87]

7 hours ago, DrFaustus said:

Der Broker hat da nicht den Hauch einer Wahl. Der hat sich an das deutsche Steuerrecht zu halten. Und wenn der Fonds keine harte Grenze in den Bedingungen hat und auch seine Quote nicht an WM Daten meldet, gibt es da keinen Spielraum.

 

 

Du verwechselt dt Recht mit hausinternen Regelungen. WM liefert jetzt auch für inländische Fonds noch keine Angaben, die Fonds selbst können sich bis Ende 2018 noch Zeit lassen. Und es muss auch nicht WM sein. Versuch mal bei deinem Broker nach der TFS-Klassifizierung von einem Blackrock UCITS Fonds zu fragen - ich tippe mal, dass sie dir auch dann keine TFS garantieren können. 

[DrFaustus]

Gerade eben schrieb stuttgart87:

Du verwechselt dt Recht mit hausinternen Regelungen. WM liefert jetzt auch für inländische Fonds noch keine Angaben, die Fonds selbst können sich bis Ende 2018 noch Zeit lassen. Und es muss auch nicht WM sein. Versuch mal bei deinem Broker nach der TFS-Klassifizierung von einem Blackrock UCITS Fonds zu fragen - ich tippe mal, dass sie dir auch dann keine TFS garantieren können. 

Nein verwechsle ich nicht.

Der Broker hat kein Recht dir Steuervorteile zu gewähren, wenn du bzw. der Fonds die Voraussetzungen nicht erfüllt.

Was glaubst was die für einen Ärger kriegen.

Oder wurde o.g. Fonds vom einen Broker als Aktienfonds akzeptiert und von einem Anderen nicht?

 

Grundsätzlich kannst du bei jedem Fonds versuchen im Nachhinein nachzuweisen, dass er die Quote erfüllt hat. Über die Steuererklärung bekommst du dann mögliche zu viel gezahlte Steuern wieder. Wm ist nicht das einzige Mittel der Wahl. Die Fondsgesellschaft kann auch irgendwie anders bestätigen, dass die Quoten erfüllt wurden. Aber das geht nur Ex-Post wenn die Fondsbestimmungen nicht eindeutig sind.

 

Zum Thema iShares. iShares Core DAX:

Die Gesellschaft darf bis zu 5 Prozent des Wertes des Fonds in Bankguthaben und Geldmarktinstrumente gemäß den „Allgemeinen Anlagebedingungen“ anlegen. Der Fonds muss zu mindestens 95 Prozent in Vermögensgegenstände im Sinne von Punkt 6.4 auf den Wertpapierindex investiert sein.

DAS nenne ich eine harte Regelung im Sinne des InvStG.

Und was schätzt du wann das Prospekt geändert wurde? Januar 2018.

Vorher stand da nämlich keine feste Grenze.

 

Meines Wissens sind die Anlagegrenzen gem. Prospekt in WM bereits erfasst. Somit können alle Broker durchaus TFS für diese Fonds garantieren.

[stuttgart87]

Ich glaube, es geht hier um zwei verschiedene Sachen.

 

25 minutes ago, DrFaustus said:

Der Broker hat kein Recht dir Steuervorteile zu gewähren, wenn du bzw. der Fonds die Voraussetzungen nicht erfüllt.

 

Richtig, nur sind diese im Gesetz festgelegt und da ist von WM oder sonst was keine Rede. Was du meinst, sind allenfalls Regelungen zur automatischen TFS-Berechnung. Mir ist klar, dass inländische Broker ihrer Abführungspflicht nie mit Einzelfallrechnungen nachkommen. Aber für Leute, die ihre Steuerangaben selbst berechnen müssen, gibt es da keinen Unterschied. Bei uns erfolgt keine automatische Datenverarbeitung und es ist für uns freilich nicht maßgebend, ob die EDV eines deutschen Brokers für einen bestimmten Fonds "keine TFS" rausspuckt.

 

Ich zitiere hierzu auch das BMF selbst:

 

Quote

Zukünftig sind für die Besteuerung nur noch vier Kennzahlen erforderlich:

 

1. Höhe der Ausschüttung

2. Wert des Fondsanteils am Jahresanfang

3. Wert des Fondsanteils am Jahresende

4. Handelt es sich um einen Aktien-Investmentfonds, einen Misch-Investmentfonds, einen Immobilien-Investmentfonds oder um einen sonstigen Investmentfonds?

 

Diese Informationen lassen sich relativ leicht beschaffen. Es ist daher zukünftig ohne steuerliche Nachteile möglich, in ausländische Investmentfonds zu investieren, die keine deutschen Besteuerungsgrundlagen ermitteln. Damit wird das Investmentsteuerrecht auch der steigenden Mobilität der Bürger gerecht. Wer vorübergehend in einem anderen Land arbeitet, erwirbt mitunter auch dortige Kapitalanlageprodukte. Die damit verbundenen Probleme im heutigen Besteuerungsverfahren werden durch die Neuregelung beseitigt.

 

 

Demgegenüber kommt das Verfahren, das du beschreibst (und welches auf die EDV der inl. Broker tatsächlich zutrifft), einer neuen Benachteiligung vor. Mussten früher ausländische Fonds ihre Daten über den Bundesanzeiger zugänglich machen (sonst Steuernachteil), so sollten sie heute andere Daten über WM oder Ähnliches zugänglich machen (sonst Steuernachteil). Das widerspricht natürlich den Aussagen des BMF.

[DrFaustus]

vor 4 Minuten schrieb stuttgart87:

Ich zitiere hierzu auch das BMF selbst:

 

 

Demgegenüber kommt das Verfahren, das du beschreibst (und welches auf die EDV der inl. Broker tatsächlich zutrifft), einer neuen Benachteiligung vor. Mussten früher ausländische Fonds ihre Daten über den Bundesanzeiger zugänglich machen (sonst Steuernachteil), so sollten sie heute andere Daten über WM oder Ähnliches zugänglich machen (sonst Steuernachteil). Das widerspricht natürlich den Aussagen des BMF.

Nö, sie haben genau die gleichen Pflichten wie ein deutscher Fonds auch, dass deren Anleger in den Genuss der Vorteile kommen. Diese sind

Entweder: Harte Regelung im Prospekt

Oder: Ex-Post Nachweis der Einhaltung der Quote. Das kannst du sicher auch selbst machen....wenn du an die Daten kommst.

 

Wie anders willst du denn nachweisen, dass der Fonds die Quote an 365 Tagen im Jahr erfüllt hat?

Die Ausländischen Fonds sind nicht benachteiligt. Sie sind den deutschen 100% gleichgestellt. Denn wenn ein deutscher Fonds keines der obigen Kriterien erfüllt, bekommt er ebenso keine TFS.