Abschaffung der Abgeltungssteuer

[ElGro]

Das steht auf Seite 69 des Koalitionsvertrages: 

"Die Abgeltungsteuer auf Zinserträge wird mit der Etablierung des automatischen In-
formationsaustausches abgeschafft; Umgehungstatbestände werden wir verhindern.
An dem bisherigen Ziel der Einführung einer Finanztransaktionsteuer im europäi-
schen Kontext halten wir fest."

[Malvolio]

Am ‎07‎.‎02‎.‎2018 um 23:13 schrieb ElGro:

Das steht auf Seite 69 des Koalitionsvertrages: 

"Die Abgeltungsteuer auf Zinserträge wird mit der Etablierung des automatischen In-
formationsaustausches abgeschafft; Umgehungstatbestände werden wir verhindern.
An dem bisherigen Ziel der Einführung einer Finanztransaktionsteuer im europäi-
schen Kontext halten wir fest."

 

https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/Koalitionsvertrag/Koalitionsvertrag_2018.pdf

 

Es bleibt also dabei .... bleibt abzuwarten, wie diese "Umgehungstatbestände" verstanden werden und welche Gegenmaßnahmen kommen werden. Vermutlich wird es wieder so eine Regelung wie seinerzeit mit den "Finanzinnovationen" geben .... aber da sind noch viele Einzelheiten zu klären und einiges möglich.

[BertM]

Was ich in News und Foren stark vermisse ist eine Diskussion zum Steuersatz auf Realgewinne.

Im Gegensatz zu Arbeitseinkommen sind bei Kapitalanlagen nur die Erträge abzgl. Inflation relevant. Bereits bei der Abgeltungssteuer von 26,4% beträgt die Steuer auf Realgewinne in einem durchschnittlichen Szenario (2% Inflation, 1,8% Realzins auf mittelfristige Anleihen, 0,12% TER auf ETF) 57.8% und damit mehr als jede Einkommensteuer. Bei einem Grenzsteuersatz von 42% sind es demnächst 92% Realsteuersatz. Etwas mehr Inflation und wir haben eine Substanzsteuer. Was das Ganze für geldmarktnahe Anlagen, Sparbücher oder Alterversorge bedeutet kann sich jeder selbst ausmalen.

 

Gerecht ist eine - wie auch immer gestaltete - Besteuerung der Realgewinne in Höhe der Einkommenssteuer.

 

[otto03]

vor 16 Minuten schrieb BertM:

 

Gerecht ist eine - wie auch immer gestaltete - Besteuerung der Realgewinne in Höhe der Einkommenssteuer.

 

Das deutsche Steuerrecht kennt nur Nominalbeträge/Nominalerträge.

Warum sollten wir daher die Besteuerung von Realbeträgen/Realerträgen diskutieren?

 

[BertM]

Das deutsche Steuerrecht kennt nur Nominalbeträge/Nominalerträge.
Warum sollten wir daher die Besteuerung von Realbeträgen/Realerträgen diskutieren?
 

Unabhängig von der Art der Besteuerung sollte sich diese im Ergebnis an dem Steuersatz auf Realerträge orientieren alles andere sind Milchmädchenrechnungen.

Es sollte jedem Beteiligten bewusst sein wie hoch schon jetzt die Besteuerung von Realerträgen ist bevor über eine gerechtere Besteuerung von Kapitalerträgen diskutiert wird. Dies fehlt mir in den aktuellen Pressemeldungen zur Abschaffung der Abgeltungssteuer auf Zinserträge.

Ich hoffe jemand klagt vorm Bundesverfassungsgericht und der Gesetzgeber wird schon wie bei der Vermögenssteuer auf ein angemessenes Steuermaß eingebremst.


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[Maikel]

vor 10 Minuten schrieb otto03:

Das deutsche Steuerrecht kennt nur Nominalbeträge/Nominalerträge.

Warum sollten wir daher die Besteuerung von Realbeträgen/Realerträgen diskutieren?

 

Als Grundlage dafür, das Steuerrecht entsprechend zu ändern.

 

Das muß nicht formal in Abhängigkeit von der Inflation geschehen; vorstellbar wäre z.B., daß nur Erträge besteuert werden, die über einen zu definierenden "Normalzins" hinausgehen. Dieser "Normalzins" könnte ein EZB-Zinssatz sein, oder die Rendite von 10-jährigen Bundesanleihen o.ä.

So ein "Normalzins" könnte auch jährlich festgelegt werden; parallel zur regelmäßigen Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenzen für KV und RV, der "Anpassung" der Diäten der Bundestagsabgeordneten etc.

[dev]

Wie kompliziert wollt ihr die Steuerregeln noch machen?

 

@BertM du darfst nicht den Freibetrag von 801 Euro vergessen.

Soweit ich weis wird die Inflation bei keiner Einkunfts- oder Steuerart abgezogen!

[Malvolio]

Bei der Einkommensteuer gibt es ja eine ähnliche Problematik, die sog. "kalte Progression". Selbst wenn das zu versteuernde Einkommen nur in Höhe der Inflationsrate gestiegen ist, die Kaufkraft also nicht gestiegen ist, ist man heute schon mit knapp 54 T€ in der Proportionalzone mit 42%. Es wäre eigentlich recht einfach, dieses Problem zu lösen. Aber offenbar hat der Fiskus kein gesteigertes Interesse daran. 

 

Es würde mich aber sehr wundern, wenn noch miemand gegen dieses Nominalwertprinzip geklagt hätte. Ich kenne die Rechtsprechung dazu leider nicht, aber es ist fraglich, ob heutzutage anders entschieden würde.

 

 

[dev]

vor 1 Stunde schrieb Malvolio:

Bei der Einkommensteuer gibt es ja eine ähnliche Problematik, die sog. "kalte Progression". Selbst wenn das zu versteuernde Einkommen nur in Höhe der Inflationsrate gestiegen ist, die Kaufkraft also nicht gestiegen ist, ist man heute schon mit knapp 54 T€ in der Proportionalzone mit 42%. Es wäre eigentlich recht einfach, dieses Problem zu lösen. Aber offenbar hat der Fiskus kein gesteigertes Interesse daran. 

Seit einigen Jahren wird der Grundfreibetrag jährlich erhöht.

 

https://www.brutto-netto-rechner.info/

Bei 3000 Brutto

2014 Steuern:   484,32 €

2018 Steuern:   445,47 €

[BertM]

Eine praktische Umsetzung sollte gar nicht so komplex sein.
- Ähnlich der Vorabpauschale könnte zum Jahresende je Kapitalanlage eine Inflationspauschale ermittelt und von der Bank mitgeführt werden.
- Bei der Veräußerung wird diese mit dem Veräußerungsgewinn und der Vorabpauschale verrechnet. Dieser Realgewinn könnte weiter versteuert werden.
- Die Vorabpauschale könnte in Höhe des Realgewinnanteils des Basiszinses erfolgen.
- Ein Verlustvortrag sollte ebenfalls möglich sein.
- Unterjährige Käufe und Verkäufe könnten taggenau für den Haltezeitraum abgegrenzt werden. Hier könnte zur Not auf die letzte Monatsinflationsrate ausgewichen werden.
- Zur Abgrenzung der Realertragsbesteuerung könnte wieder ein fiktiver Verkauf dienen.

Durch eine Realertragsbesteuerung wäre die vermeintlich geringe Abgeltungssteuer durch eine faire inflationsunabhängige Besteuerung ersetzt.


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[BertM]

Vom Bundesverwaltungsgericht wurde im Rahmen einer Klage gegen die Vermögenssteuer (Hintergrund war die ungerechte Bewertung von Immobilien zum Einheitswert) der Gesetzgeber aufgefordert die Besteuerung im generellen Rahmen zu halten. Damals wurden als Orientierung 50% genannt. Bei einer Realgewinnbesteuerung 92% (vgl. Mein Beispielszenario) sehe ich die Steuergerechtigkeit nicht mehr gegeben und hoffe auf eine Klage.

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[otto03]

vor 39 Minuten schrieb BertM:

Vom Bundesverwaltungsgericht wurde im Rahmen einer Klage gegen die Vermögenssteuer (Hintergrund war die ungerechte Bewertung von Immobilien zum Einheitswert) der Gesetzgeber aufgefordert die Besteuerung im generellen Rahmen zu halten. Damals wurden als Orientierung 50% genannt. Bei einer Realgewinnbesteuerung 92% (vgl. Mein Beispielszenario) sehe ich die Steuergerechtigkeit nicht mehr gegeben und hoffe auf eine Klage.

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Nochmal: Es gibt in D auschließlich ein Besteuerung von Nominalwerten und nicht von Realwerten.

 

Was du steuerlich für gerecht hältst ist ausschließlich dein Privatvergnügen.

[BertM]

 
Nochmal: Es gibt in D auschließlich ein Besteuerung von Nominalwerten und nicht von Realwerten.
 
Was du steuerlich für gerecht hältst ist ausschließlich dein Privatvergnügen.

Warum soll der Gesetzgeber bei eher volatilen Inflationsraten nicht eine Realsteuer einführen? Gerecht wäre es allemal.

Unabhängig von nominal oder real sollte sich die Steuer auf den Realanteil an der Größenordnung der Steuersätze anderer Einkommensarten orientieren und dies sollte auch argumentativ immer mit erwähnt werden.

Nicht umsonst sind im europäischen Umland die Kapitalertragssteuern auf oder unter Abgeltungssteuerniveau.

[Maikel]

vor 12 Stunden schrieb otto03:

Nochmal: Es gibt in D auschließlich ein Besteuerung von Nominalwerten und nicht von Realwerten.

 

Auch nochmal: Das ist nur in Gesetzen festgelegt, bzw. wahrscheinlich darin nicht mal expliziert formuliert.

Gesetze lassen sich ändern oder ergänzen.

 

Außerdem hatte ich bereits eine Möglichkeit skizziert, mit der man formal bei der Besteuerung von Nominalwerten bleiben kann; es würde lediglich ein "Freizins" statt eines Freibetrages definiert.

[Maikel]

vor 13 Stunden schrieb BertM:

Eine praktische Umsetzung sollte gar nicht so komplex sein.

 

Dein Modell liest sich aber ziemlich komplex.

 

Da die Besteuerung des Realzinses ja eh auf Basis des persönlichen Steuersatzes erfolgen sollte, würde ich die detaillierte Berechnung des Realzinses auf den Steuerbescheid übertragen; dann wären auch die Inflationsdaten für den betreffenden Zeitraum bekannt.

 

Knifflige Frage dabei: Würden Zinsen unterhalb der Inflationsrate als Verlust gelten, den man gegenrechnen kann?

[monopolyspieler]

vor 13 Stunden schrieb BertM:

Nicht umsonst sind im europäischen Umland die Kapitalertragssteuern auf oder unter Abgeltungssteuerniveau.

Oder gar nicht erst vorhanden bzw. es existieren deutlich höhere Freibeträge oder gar noch die gute alte Spekulationsfrist. 

 

Gerecht ist es doch wohl kaum, das seit 2009 Gewinne aus Aktienverkäufen komplett der KESt unterliegen, während sich jeder Gold, Bitcoins oder einen Ölschinken an die Wand oder in die Garage stellen kann und nach einem Jahr die Gewinne komplett vereinnahmen kann. Bei Immo-Anlegern doch das gleiche Spiel- nach 10 Jahren sind fremdgenutzte Immos steuerfrei verkaufbar- eigengenutzte Immos in deutlich kürzerer Zeit von 2-3 Jahren.

[Malvolio]

Zitat

 

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-sparen/abgeltungssteuer-aus-der-groko-ist-hartes-los-fuer-sparer-15466404.html

[whister]

Am 28/02/2018 um 15:12 schrieb Malvolio:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-sparen/abgeltungssteuer-aus-der-groko-ist-hartes-los-fuer-sparer-15466404.html

Erstmal abwarten was tatsächlich kommt. Im Koalitionsvertrag stehen viele Dinge und die SPD hat zur Abschaffung der Abgeltungssteuer auf Zinseinnahmen nicht viel öffentlich gesagt. Da besteht die Hoffnung, dass erstmal die öffentlichkeitswirksamen Themen angegangen werden & die Union kann ja manche Dinge auch gut aussitzen.

[Malvolio]

vor 19 Minuten schrieb whister:

Erstmal abwarten was tatsächlich kommt. Im Koalitionsvertrag stehen viele Dinge und die SPD hat zur Abschaffung der Abgeltungssteuer auf Zinseinnahmen nicht viel öffentlich gesagt. Da besteht die Hoffnung, dass erstmal die öffentlichkeitswirksamen Themen angegangen werden & die Union kann ja manche Dinge auch gut aussitzen.

Das stimmt .... so oder so wird es eh mindestens zwei oder drei Jahre dauern, bis so ein System umgestellt ist. Erst mal der Gesetzgebungsprozess und dann muss das auch noch in den Banken und in den Finanzbehörden umgesetzt und implementiert werden. Das geht alles nicht so schnell.

 

Wir können eh nur abwarten und Tee trinken.

 

 

 

[Schildkröte]

Am 4.3.2018 um 15:46 schrieb Malvolio:

Das stimmt .... so oder so wird es eh mindestens zwei oder drei Jahre dauern, bis so ein System umgestellt ist. Erst mal der Gesetzgebungsprozess und dann muss das auch noch in den Banken und in den Finanzbehörden umgesetzt und implementiert werden. Das geht alles nicht so schnell.

 

Wir können eh nur abwarten und Tee trinken.

 

Vielleicht hält das Zweckbündnis gar nicht so lange. Sollte es dann zu Neuwahlen kommen und es für schwarz-gelb reichen, wäre das Thema erstmal vom Tisch. Aber hätt´ der Hund nich' geschissen, hätt´ er´n Hasen gehabt.

[Borusse]

http://www.ardmediathek.de/tv/Börse-vor-acht/Trump-droht-der-Autobranche/Das-Erste/Video?bcastId=4106&documentId=50592920

 

am Ende geht es auch um dieses Thema.

 

Aha,

 

Dividenden etc. = nach wie vor 25%

 

Zinsen = Verrechnung mit persönlichem Steuersatz

 

Also auf dieses Ergebnis hätte ich nicht getippt. V. a. da bei den Zinsen doch ohnehin nicht viel zu holen sein wird. Da dachte ich geht es eher den Aktionären an den Geldbeutel? 

 

Gruß

 

Edit: https://boerse.ard.de/anlagestrategie/steuern/steuererhoehnung-fuer-sparer100.html

[moonraker]

vor 7 Stunden schrieb Borusse:

Aha,

 

Dividenden etc. = nach wie vor 25%

 

Zinsen = Verrechnung mit persönlichem Steuersatz

 

Also auf dieses Ergebnis hätte ich nicht getippt. V. a. da bei den Zinsen doch ohnehin nicht viel zu holen sein wird. Da dachte ich geht es eher den Aktionären an den Geldbeutel?

Nur zur Info: Das Thema der unterschiedlichen Steuersätze ist doch nicht neu, das wurde hier schon wochenlang diskutiert...

[Nostradamus85]

vor 12 Stunden schrieb Borusse:

....

 

Also auf dieses Ergebnis hätte ich nicht getippt. V. a. da bei den Zinsen doch ohnehin nicht viel zu holen sein wird. Da dachte ich geht es eher den Aktionären an den Geldbeutel? 

 

Gruß

 

Edit: https://boerse.ard.de/anlagestrategie/steuern/steuererhoehnung-fuer-sparer100.html

hier ein Auszug aus dem ARD Text:

Zitat

Für viele Bundesbürger dürften damit die ohnehin traurig verzinsten Spargroschen auf Giro- und Tagesgeld oder auch Festgeld noch stärker mit Steuern belegt werden. Real steigen damit sogar die Verluste auf das Ersparte weiter. Denn zur mageren Verzinsung und der höheren Besteuerung kommt noch die anziehende Preisspirale. Im vergangenen Jahr lag die Inflation in Deutschland bei 1,8 Prozent.

Da frage ich mich allerdings ob man bei der ARD vergessen hat dass die meisten Sparer, die ja dann angeblich nur ihr trauriges Festgeld oder Tagesgeld besparen ja dann große Geldmengen anhorten können bevor sie überhaupt den Sparerfreibetrag überschreiten. Kann sich ja jeder selber ausrechnen was man als Einzelperson oder gar Verheirateter/e für Geldsummen anhäufen muss um die 800 bzw. 1600 Kröten voll auszuschöpfen wenn es derzeit irgendwas um 0,2% - 0,4% gibt.

[Schildkröte]

Müssen wir jetzt wirklich gewisse Dinge (Dividenden werden (angeblich) geringer besteuert als Coupons) zum x-ten Mal durchkauen? Wie so oft gilt, es gibt eine Suchfunktion. Interessanter finde ich diese Fragestellung eines Kollegen aus dem Bondboard:

 

Es wird aber komplizierter werden als vorher, z.B. weil der Freibetrag zwischen Kursgewinnen, Dividenden und Zinsen aufgeteilt werden müßte.

 

[pecunia magna]

Vielleicht tröstet und ja aus dem BB der letzte Absatz

 

""Ja , ist doch wirklich alles ganz einfach , wie schon geschrieben , die Bank meldet die Zinseinkünfte und schickt Kapitalertragsteuer aus Aktien .
Liegt ihr unter dem Freibetrag , erledigt , ansonsten werden die Zinserträge angepasst an den Steuersatz .
Dividenden werden zweimal versteuert , einmal vom Emittenten und einmal vom Aktionär , das und die Besonderheiten der Besteuerung der Gewinne muss wohl ein Grund sein , dass man so etwas macht .

Ansonsten hat Schäuble mal erwähnt , dass die Zinseinkünfte , sich natürlich auch auf die Sozialabgaben auswirken und der Staat braucht das Geld..ich halte das für Unsinn , es wird sich aus bekannten Gründen nicht rechnen .

Rechnen wird es sich allerdings für euch , die ihr nur noch geringe Renten zu erwarten habt ...dann werdet ihr beides , Aktien und Zinserträge im Rahmen der Steuererklärung angeben und über die Günstigerprüfung mit eurem Steuersatz rechnen lassen , der ist dann nämlich weit unter 25 % und dann gibt es Geld zurück ."