Abschaffung der Abgeltungssteuer

[odensee]

vor 35 Minuten schrieb Schildkröte:

 Für Unternehmen ist eine entsprechend höhere Kreditbelastung wirtschaftlich natürlich nicht so gut, was auch nicht im Interesse ihrer Arbeitnehmer sein sollte. Ob Union und SPD darüber nachgedacht haben? 

Glaubst du, dass in einem weltweiten Anleihemarkt die Unternehmen wirklich höhere Zinsen zahlen müssen, nur weil deutsche Kleinanleger steuerlich schlechter gestellt werden? M-Bonds vielleicht ausgenommen....

[Gast240416]

 

vor 46 Minuten schrieb Schildkröte:

 

Ich sehe es eher pragmatisch. Um auf eine Ausschüttungsrendite von netto 3% zu kommen, haben bei Aktien und Anleihen bisher brutto 4% gereicht. Bei Anleihen sind es fortan 5%. Ergo schraube ich bei Anleihen von nun an meine Renditeerwartungen hoch. 

 

 

Genau das werde ich nicht tun. Die Risikobalance meines Depots hat nichts mit der Steuer zu tun.

 

Sonst könnte ich mich ja auch im Aktienbereich  an theoretischen Mindestrenditen ausrichten.

Imho ist die Basis beim klugen Investor die Risikobalance, nicht ein ev. sich ändernder Steuersatz.

[Schildkröte]

vor 18 Minuten schrieb odensee:

Glaubst du, dass in einem weltweiten Anleihemarkt die Unternehmen wirklich höhere Zinsen zahlen müssen, nur weil deutsche Kleinanleger steuerlich schlechter gestellt werden? M-Bonds vielleicht ausgenommen....

 

Genau in Bezug auf (kleine) deutsche Unternehmen halte ich das sehr wohl für möglich. Weltweit unter institutionellen Anlegern mag das vielleicht anders aussehen (tatsächlich? - der Bund wird das bei steigenden Zinsen noch früh genug erfahren). Aber niemand kann mir verbieten, die Latte entsprechend höher zu legen. Höhere Renditen kriegt man eh nur mit riskanten Schwellenländer- und Hochzinsanleihen hin. Dann kann man sich auch Blue Chips mit ansehnlichen Dividendenrenditen kaufen. Das Kursrisiko ist bei denen auf längere Sicht zu vernachlässigen. Bei Hochzinsanleihen ist es das Ausfallrisiko nicht. 

[Gast240416]

 

 

vor 15 Minuten schrieb Schildkröte:

 

 Höhere Renditen kriegt man eh nur mit riskanten Schwellenländer- und Hochzinsanleihen hin. 

 

 

Das ist durchaus nicht so. Aber das gibt es nicht ohne Risiko.

 

Edit: Beispiel?   BB

         Rechtzeitiger Einstieg bei A0D24Z: Schöne Rendite durch ordentlichen Kursanstieg, 

         aber Kupon < 1%

[Schildkröte]

vor einer Stunde schrieb Cef:

Das ist durchaus nicht so. Aber das gibt es nicht ohne Risiko.

 

Edit: Beispiel?   BB

         Rechtzeitiger Einstieg bei A0D24Z: Schöne Rendite durch ordentlichen Kursanstieg, 

         aber Kupon < 1%

 

Ja, Tiere sind auch nicht zu vergessen. Die ordne ich allerdings ebenfalls den Hochzinsanleihen zu. Das kann man natürlich anders sehen. 

[DrFaustus]

vor 18 Stunden schrieb Schildkröte:

Ich sehe es eher pragmatisch. Um auf eine Ausschüttungsrendite von netto 3% zu kommen, haben bei Aktien und Anleihen bisher brutto 4% gereicht. Bei Anleihen sind es fortan 5%.

Das ist die Anlegersicht. Aus Unternehmenssicht haben, um 3% beim Stakeholder ankommen zu lassen, bei Anleihen bislang 4% Bruttoertrag gereicht. Bei Aktien waren es 5%. Jetzt ist es wieder ausgewogen. Aus Anlegersicht hast du aber recht. Im Grunde sollte das doch dazu führen, dass die Anleiherenditen steigen werden.

 

[Schildkröte]

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Das ist die Anlegersicht. Aus Unternehmenssicht haben, um 3% beim Stakeholder ankommen zu lassen, bei Anleihen bislang 4% Bruttoertrag gereicht. Bei Aktien waren es 5%. Jetzt ist es wieder ausgewogen. Aus Anlegersicht hast du aber recht. Im Grunde sollte das doch dazu führen, dass die Anleiherenditen steigen werden.

 

Wie schon ein Vorschreiber betonte, wird das möglicherweise nur im Mittelstandsanleihenbereich der Fall sein. Da sich der "Anlagenotstand" jedoch allmählich entspannt, sollte man auch weiter (mindestens) auf seine Nettowunschrendite kommen. Nicht wenige rechnen sich im übrigen arm oder investieren in Eigentumswohnungen, um die Immozinsen abzuschreiben, was wiederum die Lohnsteuer drückt, was angesichts der künftigen Besteuerung von Coupons ein interessanter Aspekt sein kann. 

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb Schildkröte:

 

Wie schon ein Vorschreiber betonte, wird das möglicherweise nur im Mittelstandsanleihenbereich der Fall sein. Da sich der "Anlagenotstand" jedoch allmählich entspannt, sollte man auch weiter (mindestens) auf seine Nettowunschrendite kommen. Nicht wenige rechnen sich im übrigen arm oder investieren in Eigentumswohnungen, um die Immozinsen abzuschreiben, was wiederum die Lohnsteuer drückt, was angesichts der künftigen Besteuerung von Coupons ein interessanter Aspekt sein kann. 

Das ist es schon ein bisschen OT, aber seine Asset Allocation anhand der gewünschten Rendite zu bauen halte ich für extrem gefährlich!

[Schildkröte]

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Das ist es schon ein bisschen OT, aber seine Asset Allocation anhand der gewünschten Rendite zu bauen halte ich für extrem gefährlich!

 

Ob man nun Tiere separat betrachtet oder den Hochzinsanleihen zurechnet. Wenn Hochzins- und Schwellenländeranleihen künftig netto weniger Rendite abwerfen bei gleich hohem Risiko (0*58/0,75*100-100 = -22,67% weniger Ertrag netto - Soli und ggf. Kirchensteuer kommen noch hinzu), warum soll ich die dann weiterhin gleich hoch gewichten im Portefeuille? Das macht meines Erachtens nur Sinn, wenn man in Modellen nach Markowitz denkt. Wer stattdessen jedes Investment einzeln für sich betrachtet bzw. bestimmte Anlageklassen nach eigenem Ermessen (hinsichtlich Chance/Ertrag und Risiko) gewichtet, kann/sollte sehr wohl drauf achten, was hinten raus kommt, um es mit den Worten eines Altkanzlers zu formulieren. 

[odensee]

vor 18 Minuten schrieb Schildkröte:

Ob man nun Tiere separat betrachtet oder den Hochzinsanleihen zurechnet. Wenn Hochzins- und Schwellenländeranleihen künftig netto weniger Rendite abwerfen bei gleich hohem Risiko (0*58/0,75*100-100 = -22,67% weniger Ertrag netto - Soli und ggf. Kirchensteuer kommen noch hinzu), warum soll ich die dann weiterhin gleich hoch gewichten im Portefeuille? Das macht meines Erachtens nur Sinn, wenn man in Modellen nach Markowitz denkt. Wer stattdessen jedes Investment einzeln für sich betrachtet bzw. bestimmte Anlageklassen nach eigenem Ermessen (hinsichtlich Chance/Ertrag und Risiko) gewichtet, kann/sollte sehr wohl drauf achten, was hinten raus kommt, um es mit den Worten eines Altkanzlers zu formulieren. 

Nun, du könntest dich fragen, warum deine Entscheidung für ein höheres Risiko bei Anleihen erst "jetzt" (also im Zuge der zu erwartenden Steuererhöhung) fällt. Schließlich hättest du auch schon bisher ein höheres Risiiko eingehen können und damit eine höhere Rendite als zukünftig (also nach der Steueränderung) erzielen können.

(Ich bin auch gerade dabei, einiges an "RK1" in Hochzinsanleihen anzulegen, aber als bewusste Entscheidung, dass mein "RK1"-Anteil für mein Alter zu hoch ist )

[Schildkröte]

vor 4 Stunden schrieb odensee:

Nun, du könntest dich fragen, warum deine Entscheidung für ein höheres Risiko bei Anleihen erst "jetzt" (also im Zuge der zu erwartenden Steuererhöhung) fällt. Schließlich hättest du auch schon bisher ein höheres Risiiko eingehen können und damit eine höhere Rendite als zukünftig (also nach der Steueränderung) erzielen können.

(Ich bin auch gerade dabei, einiges an "RK1" in Hochzinsanleihen anzulegen, aber als bewusste Entscheidung, dass mein "RK1"-Anteil für mein Alter zu hoch ist )

 

Du gehst jetzt erst in Hochzinsanleihen, wo diese historisch gesehen überbewertet sind? Ich bin bereits in Hochzinsanleihen investiert. Wie ich mit der neuen Situation umgehen werde, muss ich schauen. Einerseits wäre der Verkauf bestehender Positionen denkbar. Andererseits werde ich wie gesagt bei Neukaufen höhere Ansprüche stellen, um auf die von mir geforderte Nettozielrendite zu kommen. Und sollte man an Deiner Stelle im Alter nicht eher Risiko rausnehmen, um das bestehende Vermögen zu sichern? 

[Gast240416]

 

Die Antwort auf Deine letzte, pauschale Frage,

die mich an meine Kontakte mit der Sparkasse erinnert,

lautet pauschal:

Nein. Nicht unbedingt.

[odensee]

vor 10 Stunden schrieb Schildkröte:

Du gehst jetzt erst in Hochzinsanleihen, wo diese historisch gesehen überbewertet sind? Ich bin bereits in Hochzinsanleihen investiert. Wie ich mit der neuen Situation umgehen werde, muss ich schauen. Einerseits wäre der Verkauf bestehender Positionen denkbar. Andererseits werde ich wie gesagt bei Neukaufen höhere Ansprüche stellen, um auf die von mir geforderte Nettozielrendite zu kommen. Und sollte man an Deiner Stelle im Alter nicht eher Risiko rausnehmen, um das bestehende Vermögen zu sichern? 

Wir werden off-topic, aber immerhin nicht politisch zu "jetzt erst": meine erste Anleihe war 2015 eine VW-Anleihe, die damals massiv runtergegangen war. Ist mittlerweile nicht mehr im Depot (leider, aber der hohe Gewinn in kurzer Zeit war verlockend zum Zeitpunkt des Verkaufs). Zu "Risiko rausnehmen": ich habe einen sehr hohen "RK1"-Anteil. Der besteht/bestand aus Festgeldern, die zu Zeiten von Nullinflation eine nette Nachinflations-Rendite erbrachten und aus Depot-Hopping-TG. Mit 3,5%, später 3%, noch später 2,5% "sicher" war ich zufrieden. Ich reduziere nun mein RK1 hauptsächlich zugunsten von Anleihen. Natürlich besteht das Totalausfallrisiko. Daher Diversifikation. Da ich hauptsächlich auf in wenigen Jahren endfällige Anleihen setze, stört mich das Zinsänderungsrisiko aber nicht.  Bei den wenigen "endlos"- bzw Langläuferanleihen setze ich teils auf Kündigung irgendwann, bei anderen denke ich über einen Verkauf (mit hohem Gewinn) nach.

[Akaman]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Wir werden off-topic

Dann will ich mal versuchen, etwas umzusteuern:

 

Zitat

Bei Abgeltungsteuer haben die Sozialdemokraten noch Redebedarf. Bisher ist geplant, sie für Zinseinkünfte abzuschaffen, wenn der automatische Informationsaustausch etabliert ist. Diese würden dann nicht mehr pauschal mit 25 Prozent belastet, sondern wie früher mit dem individuellen Steuersatz. Erstaunlicherweise hatten die Unterhändler in der Sondierung nicht nur Dividenden ausgeklammert, sondern auch Veräußerungserlöse. Hier will die SPD nacharbeiten, unklar ist, ob sich die Union darauf einlässt.

Quelle

 

Es bleibt also vorerst noch spannend.

[Schildkröte]

Ich wollte auch nicht zu sehr vom Thema abweichen. Warten wir erstmal den Entwurf zum Koalitionsvertrag, das Mitgliedervotum der SPD sowie ggf. die genaue Umsetzung (zeitlich und inhaltlich) ab. Gleichwohl kann es nicht schaden, sich bereits jetzt Gedanken drüber zu machen, wie man sich diesbezüglich künftig anlagetechnisch aufstellt. Jedenfalls werde ich mich mit Neukaufen vorerst zurückhalten. Über mögliche Verkäufe werde ich erst entscheiden, wenn die Sache konkret wird. Um zumindest die Inflation auszugleichen, können Kurz- und Mittellaufer natürlich auch weiterhin eine Option sein. Fragt sich nur, ob das Risiko dafür bei weiter niedrigen Zinsen unter dem Strich in einem angemessenen Verhältnis zum Ertrag steht. 

[WOVA1]

vor 1 Stunde schrieb Akaman:

Dann will ich mal versuchen, etwas umzusteuern:

 

Quelle

 

Es bleibt also vorerst noch spannend.

 

Was ja nun irgendwie Sinn macht.

Schreibe ich in ein Steuergesetz rein, dass Zinseinkünfte mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, Veräusserungsgewinne aber der Abgeltungststeuer unterliegen -

dann kann ich auf den ersten M-Bond mit 0,1 % Kupon warten - zum entsprechenden Ausgabepreis.

 

Oder man bekommt wieder die wundervollen 'Finanz-Innovationen '.

[Akaman]

vor 16 Minuten schrieb WOVA1:

 

Was ja nun irgendwie Sinn macht.

Bezogen auf Anleihen ganz sicher.

 

Ich hatte das Zitat darüber hinaus so verstanden, dass die Überlegungen sich auch auf Kursgewinne bei Aktien beziehen.

[Dandy]

Zerobonds? Hat die SPD vermutlich noch nix von gehört ...

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb Dandy:

Zerobonds? Hat die SPD vermutlich noch nix von gehört ...

Die Jüngeren haben wohl auch noch nichts davon gehört, dass es früher schonmal eine Regelung gab, nach welcher der Staat festgelegt hat, ab welchem Einstandskurs unter par Kursgewinne keine Kursgewinne mehr sind, sondern als Zinsen versteuert werden müssen.

 

[odensee]

vor 4 Stunden schrieb DrFaustus:

Die Jüngeren haben wohl auch noch nichts davon gehört, dass es früher schonmal eine Regelung gab, nach welcher der Staat festgelegt hat, ab welchem Einstandskurs unter par Kursgewinne keine Kursgewinne mehr sind, sondern als Zinsen versteuert werden müssen.

 

Ich gehöre nicht zur Zielgruppe "Jüngere" magst du meinem Gedächtnis mal auf die Sprünge helfen?

[vanity]

Stichwort (heute bereits gefallen) Finanzinnovation.

 

Sowas.

[DrFaustus]

vor 10 Minuten schrieb odensee:

Ich gehöre nicht zur Zielgruppe "Jüngere" magst du meinem Gedächtnis mal auf die Sprünge helfen?

Stichwort: Finanzinnovation

Zerobonds wurden als Finanzinnovation deklariert, was zur Folge hatte, dass eigentlich steuerfreie Kursgewinne ab einer gewissen Emissionsrendite eben nicht mehr steuerfrei waren.

 

Edit: Vanity war schneller.

Edit 2: Ein geringer Kursabschlag bei Emission wurde hingenommen. Wie hoch dieser sein durfte wurde meines Wissens vom Finanzministerium festgelegt.

[DrFaustus]

Wobei ich jetzt selbst etwas ratlos bin, wie das Ganze in einem solchen Fall gehandhabt wird:

 

Unternehmen A emittiert einen Bond: 100.000.000 EUR, 0% Kupon, Kurs 100, 5 Jahre Laufzeit

Emission scheitert natürlich, weil sch niemand findet, der kauft. Unternehmen behält sich vor den Bond über den Zweitmarkt zu platzieren.

Unternehmen platziert das volle Volumen am Zweitmarkt zum Kurs von 75.

 

Finanzinnovation oder nicht? Die Emissionsrendite liegt bei 0%, sollte also eigentlich deutlich keine FI sein. Die Käufer haben aber dennoch ausschließlich Kursgewinne.

Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob es damals solche Tricks gab und ob sie tatsächlich funktioniert haben.

[dev]

vor 13 Minuten schrieb DrFaustus:

Finanzinnovation oder nicht? Die Emissionsrendite liegt bei 0%, sollte also eigentlich deutlich keine FI sein. Die Käufer haben aber dennoch ausschließlich Kursgewinne.

Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob es damals solche Tricks gab und ob sie tatsächlich funktioniert haben.

Es gab mal eine Zeit, da waren Kursgewinne ( jedenfalls bei Aktien, OS ) nach ( 6 oder waren es 12 )  Monate steuerfrei.

Eventuell auch bei Anleihen?

[vanity]

vor 2 Minuten schrieb dev:

Eventuell auch bei Anleihen?

Grundsätzlich auch - aber eben nicht bei Finanzinnovationen (um Gestaltungsmissbrauch von vorneherein vorzubeugen).

 

(Zeitspanne war 12 Monate - Regelung galt bis zur Einführung der AgSt)