Abschaffung der Abgeltungssteuer

[DrFaustus]

Wenn es bei Steuern nur um die Erzielung von Einkünften für den Staat gehen würde, könnte man mit Steueraufkommen argumentieren. Geht es aber nicht. Sonst hätten wir keine Alcopopsteuer und z.B. auch die Erbschaftssteuer ist mMn den Aufwand nicht wert.

Steuern sollen auch immer eine Steuerungsfunktion haben.

[Gast240416]

 

Und was steuert dann die Erbschaftsteuer ?

 

[kleinerfisch]

Dieses ewige Gejammer über die Steuern geht mir echt auf die Nerven.
 

Bei den heutigen Zinsen braucht man als Lediger schon einen hohen fünfstelligen Betrag auf der Kante, um überhaupt AbgSt zu zahlen.

Damit fällt die "breite Bevölkerung" schon mal raus. Es geht hier nur um die relativ wohlhabende Mittelschicht und höher.

Aber warum sollen eigentlich die Zinseinkünfte wohlhabender Menschen niedriger besteuert werden als unterdurchschnittliche Gehälter?

 

vor 9 Stunden schrieb Dandy:

Die Tendenz ist ganz offensichtlich auch die, Kursgewinne jährlich zu versteuern und nicht erst bei Verkauf, ähnlich wie es bei Fonds schon eingeleitet wurde.

Das ist schlicht Blödsinn. Bei Fonds werden ab 2018 lediglich die Thesaurierungsgewinne zu einem Teil besteuert, nicht aber Kursgewinne.

 

vor 9 Stunden schrieb Dandy:

Die Gier unseres Staates kennt offenbar keine Grenzen.

Ich glaube, die grenzenlose Gier liegt wo ganz anders.

 

vor 8 Stunden schrieb Dandy:

Das Durchschnittsgehalt in Deutschland für einen Vollzeit beschäftigten liegt bei knapp 50k im Jahr. Bei 55k fängt der Spitzensteuersatz an. 

Sogar 2018 schon bei 54k.

Aber

• das ist erstens der Grenzsteuersatz -> nur das Einkommen darüber wird so hoch besteuert
• zweitens sind die 50k das Bruttogehalt aber die 55k das zu versteuernde Einkommen -> dazwischen liegen mindestens 8k Sonderausgaben
• drittens gilt das so nur für Ledige -> Ehepaare können dann schon um die 125k verdienen, bevor sie Spitzensteuersatz zahlen
• und viertens fängt der Spitzensteuersatz so niedrig an, weil der Satz selber so niedrig ist. Noch unter Kohl lag er sechs Jahre bei 56% (dann 53% + Soli) und wurde erst unter dem "roten Kläffer" Schröder auf 42% abgesenkt.

Edit: Zahlen unter 2 und 3 korrigiert nach Sparfux' berechtigtem Einwand

 

vor 9 Stunden schrieb Günter Paul:

Ich bin ganz entspannt , nachdem mein banker nun halbwegs wieder locker geworden ist und wir einen modus vivendi auch mit MifiD gefunden haben , wird es mit Sicherheit auch bis zur Festlegung der Durchführungsverordnung für all das , was der "rote kleine Kläffer " gefordert hat , zur allgemeinen Entspannung kommen .

 

Ich verstehe nicht genau, was Du damit sagen willst, aber mein Eindruck ist, dass Du weder weißt, wer MIFID II beschlossen hat (EU auf Grund einer G20-Vereinbarung) noch, was eine Durchführungsverordnung ist (Tipp: kein Parteitagsbeschluß).

 

vor 9 Stunden schrieb Günter Paul:

Ich werde in den nächsten Tagen jegliche Kommentare und Diskussionsgruppen meiden , denn ich bin nicht sicher , ob der Parteitag das alles absegnen wird .

Bitte auch diese.

 

vor 6 Stunden schrieb DrFaustus:

Wenn es bei Steuern nur um die Erzielung von Einkünften für den Staat gehen würde, könnte man mit Steueraufkommen argumentieren. Geht es aber nicht. Sonst hätten wir keine Alcopopsteuer und z.B. auch die Erbschaftssteuer ist mMn den Aufwand nicht wert.

Steuern sollen auch immer eine Steuerungsfunktion haben.

Klar: Die Umsatzsteuer soll uns davon abhalten, zu viel zu konsumieren, und die Erbschaftsteuer soll uns dazu anhalten, mehr zu konsumieren (damit man weniger vererbt).

 

https://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU

 

[Ramstein]

vor 7 Minuten schrieb kleinerfisch:

Aber warum sollen eigentlich die Zinseinkünfte wohlhabender Menschen niedriger besteuert werden als unterdurchschnittliche Gehälter?

 

Weil das zu Niedrigzinsen angelegte Geld durch die Inflation trotz Zinsen real immer weniger wird? Ich wäre viel eher bei dir, wenn Zinsen in Höhe der Inflation steuerfrei wären.

[Gast231208]

vor 25 Minuten schrieb kleinerfisch:

 

Bei den heutigen Zinsen braucht man als Lediger schon einen hohen fünfstelligen Betrag auf der Kante, um überhaupt AbgSt zu zahlen.

Damit fällt die "breite Bevölkerung" schon mal raus. Es geht hier nur um die relativ wohlhabende Mittelschicht und höher.

Aber warum sollen eigentlich die Zinseinkünfte wohlhabender Menschen niedriger besteuert werden als unterdurchschnittliche Gehälter?

 

 

 

vor 15 Minuten schrieb Ramstein:

 

Weil das zu Niedrigzinsen angelegte Geld durch die Inflation trotz Zinsen real immer weniger wird? Ich wäre viel eher bei dir, wenn Zinsen in Höhe der Inflation steuerfrei wären.

 

 Wird es das wirklich? Wenn ich mein Anleihedepot anschaue, das sich natürlich nicht mit der ramsteinschen Jahresperformance messen kann, drängt sich mir ein anderer Verdacht auf.

Nämlich der, dass Menschen mit richtigem Geld, ihr mühsam erworbenes Kapital nicht zu Niedrigzinsen aufs Sparbuch legen, sondern rentierlichere Assetklassen bevorzugen.

 

 

 

[sparfux]

vor 49 Minuten schrieb kleinerfisch:

zweitens sind die 50k das Bruttogehalt aber die 55k das zu versteuernde Einkommen -> dazwischen liegen mindestens 15k Grundfreibetrag und Sonderausgaben

 

Der Grundfreibetrag wird Deiner Answicht nach also vom Bruttoeinkommen abgezogen um zum zu versteuernden Einkommen zu kommen? Denke darüber vielleicht nochmal nach...

 

[kleinerfisch]

vor 49 Minuten schrieb Ramstein:

Weil das zu Niedrigzinsen angelegte Geld durch die Inflation trotz Zinsen real immer weniger wird? Ich wäre viel eher bei dir, wenn Zinsen in Höhe der Inflation steuerfrei wären.

Ich kenne keine einzige Regelung im Einkommensteuerrecht, die eine Inflationsindizierung hätte.

Das mag altmodisch sein (vor Computern wäre das ja eine elende Rechnerei gewesen), aber hat auch den Vorteil, dass man sich die Zahlen einigermaßen merken kann.

Jegliche Verkaufsgewinne im gewerblichen oder privaten Bereich werden nach Nominalwerten besteuert, Abschreibungen werden nach den nominalen Anschaffungskosten berechnet, alle Einkunftsarten unterliegen der kalten Progression, gleichbleibende Mieten (gibt es tatsächlich noch) werden auch weniger mit der Inflation usw.

Also nochmals: Warum sollte es für Zinseinkünfte irgendeine Begünstigung gegenüber anderen Einkommen geben?

 

vor 10 Minuten schrieb sparfux:

Der Grundfreibetrag wird Deiner Answicht nach also vom Bruttoeinkommen abgezogen um zum zu versteuernden Einkommen zu kommen? Denke darüber vielleicht nochmal nach...

Nach 5 Sekunden intensiven Nachdenkens ziehe ich den Teil zurück

Edit: ist oben korrigiert.

[Ramstein]

vor 9 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ich kenne keine einzige Regelung im Einkommensteuerrecht, die eine Inflationsindizierung hätte.

Das mag altmodisch sein (vor Computern wäre das ja eine elende Rechnerei gewesen), aber hat auch den Vorteil, dass man sich die Zahlen einigermaßen merken kann.

Jegliche Verkaufsgewinne im gewerblichen oder privaten Bereich werden nach Nominalwerten besteuert, Abschreibungen werden nach den nominalen Anschaffungskosten berechnet, alle Einkunftsarten unterliegen der kalten Progression, gleichbleibende Mieten (gibt es tatsächlich noch) werden auch weniger mit der Inflation usw.

Also nochmals: Warum sollte es für Zinseinkünfte irgendeine Begünstigung gegenüber anderen Einkommen geben?

 

Nicht ich argumentiere doch, dass Zinseinkünfte wie andere Einkünfte behandelt/besteuert werden sollen. Und falls man (du und ich natürlich nicht) heute 10-Jahres-Festgeld anlegt, dann nagt die Inflation. Wenn man aber 10 Jahre Arbeitseinkommen hat, dann gibt es zum Ausgleich mehr oder weniger regelmäßig Gehaltserhöhungen. (Und zusätzlich AG-Beiträge in die Sozialversicherungen.)

 

PS: Auch unsere Politiker genehmigen sich regelmäßige Diätenerhöhungen.

[kleinerfisch]

vor 28 Minuten schrieb Ramstein:

Wenn man aber 10 Jahre Arbeitseinkommen hat, dann gibt es zum Ausgleich mehr oder weniger regelmäßig Gehaltserhöhungen.

Ja, wenn man Glück hatte, blieb der Reallohn gleich, aber der Nominallohn stieg - und damit der Steuersatz (außer im Spitzenbereich).

 

vor 29 Minuten schrieb Ramstein:

Nicht ich argumentiere doch, dass Zinseinkünfte wie andere Einkünfte behandelt/besteuert werden sollen.

Aber ich argumentiere dagegen, dass sie gegenüber anderen Einkünften bevorzugt werden.

Und mir fehlt noch immer ein überzeugendes Argument für eine Bevorzugung - egal ob durch Steuersatz oder Inflationsfreibetrag.

[DrFaustus]

vor 12 Stunden schrieb Cef:

 

Und was steuert dann die Erbschaftsteuer ?

 

Na das gute Alte: Nimms von den Reichen und gibs den Armen.

es wird von vielen am linken Rand eben extrem ungerecht erachtet, dass Leute sehr vermögend werden ohne auch nur einen Tag gearbeitet zu haben. 

 

Daher eine Feigenblattsteuer fürs Wohlbefinden Namens "Soziale Gerechtigkeit"

[Gast240416]

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

 

es wird von vielen am linken Rand eben extrem ungerecht erachtet, dass Leute sehr vermögend werden ohne auch nur einen Tag gearbeitet zu haben. 

 

Achso, ja. 

Und wenn man einfach immer die  vermögendsten 10% der Mitbürger enteignen würde?

Dann könnten sich doch die Vielen, die durch harte Arbeit zu Vermögen gekommen sind gleich die Arbeit sparen!

 

 

 

[dev]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Na das gute Alte: Nimms von den Reichen und gibs den Armen.

Die Erbschafts- & Abgeltungssteuer ist gegenüber Lohn- & Umsatzsteuer sehr gering!

 

Quelle: November 2017 http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Steuerschaetzungen_und_Steuereinnahmen/1-kassenmaessige-steuereinnahmen-nach-steuerarten-und-gebietskoerperschaften.html

 

Jan - Nov:

Erbschaftssteuer:....5.611.463.707,94 EUR
Abgeltungsteuer:.....6.419.836.585,46 EUR
Lohnsteuer:........170.779.986.201,73 EUR
Umsatzsteuer:......156.324.718.154,37 EUR

 

 

[Schwachzocker]

vor 41 Minuten schrieb dev:

Die Erbschafts- & Abgeltungssteuer ist gegenüber Lohn- & Umsatzsteuer sehr gering!

Was möchtest Du uns damit sagen?

Wozu ist das von Bedeutung?

Darf es keine Steuern mehr geben, die gegenüber einer anderen willkürlich gewählten Größe gering sind? Weshalb nicht?

[DrFaustus]

vor 3 Stunden schrieb dev:

Die Erbschafts- & Abgeltungssteuer ist gegenüber Lohn- & Umsatzsteuer sehr gering!

 

Quelle: November 2017 http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Steuerschaetzungen_und_Steuereinnahmen/1-kassenmaessige-steuereinnahmen-nach-steuerarten-und-gebietskoerperschaften.html

 

Jan - Nov:

Erbschaftssteuer:....5.611.463.707,94 EUR
Abgeltungsteuer:.....6.419.836.585,46 EUR
Lohnsteuer:........170.779.986.201,73 EUR
Umsatzsteuer:......156.324.718.154,37 EUR

 

 

 

Ja, meine Rede. Die Erbschaftssteuer wird für das allgemeine Steueraufkommen nicht benötigt. Sie dient nur einem vermeintlichen Gerechtigkeitsempfinden. Um dieses Aufkommen zu erzielen, könnte man ebenso den Spitzensteuersatz um 1-2%-Punkte anheben. Das wäre wesentlich einfacher, unkomplizierter und verwaltungssärmer. So schafft hat man nun eine Steuer, die große Firmenvermögen von Familienunternehmen mit 30% belastet. Und vor allem für diese Familienunternehmen ist das schon eine erhebliche Belastung. 

 

[Dr.Polanski]

[mod]

AgSt ist das Thema hier (höflich ausgedrückt) - das gilt übrigens auch für alle anderen!

[/mod]

[Gast231208]

vor 46 Minuten schrieb Dr.Polanski:

[mod]

AgSt ist das Thema hier (höflich ausgedrückt)

[/mod]

 

 für die Löschung, Politikthread reloaded braucht keiner.

Sollten manche, die hier so lautstark reagieren, vielleicht gar nicht betroffen sein, weil ihr persönlicher Steuersatz unterhalb der Abgeltungssteuer von 25% liegt?

Ich denke hier an:

- Privatiers, die nur von Zinseinkünften leben

- sehr viele Rentner, deren zu versteuerndes Jahreseinkommen unter 50.460€ liegt

- Menschen bis 40 (sofern sie nicht geerbt haben), da ihr Einkommen weitgehend für Leben, Familie und Hausbau benötigt wird. Da schnell mal x mal 100.000€ in Zinsanlagen zu lagern, sollte schwierig sein.

 

Zitat aus dem BB von dem kleinen Prinzen:

... gemäß BMF-ESt-Rechner (Single-Tarif 2018) ist bei einem zu versteuernden Einkommen von 50.460 EUR die tarifliche ESt 12.615 EUR = 25%. Beim Privatier (nur mit Kapitalerträgen) beginnt die 25%-Zone also bei 50.460 EUR + 801 EUR Sparer-Pauschbetrag + 36 EUR Sonderausgaben-Pauschbetrag + absetzbare KV-/PV-Beiträge.

https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/? 

 

 

 

 

[Sapine]

Im Prinzip mag das a

vor 57 Minuten schrieb pillendreher:

Sollten manche, die hier so lautstark reagieren, vielleicht gar nicht betroffen sein, weil ihr persönlicher Steuersatz unterhalb der Abgeltungssteuer von 25% liegt?

Ich denke hier an:

- Privatiers, die nur von Zinseinkünften leben

- sehr viele Rentner, deren zu versteuerndes Jahreseinkommen unter 50.460€ liegt

- Menschen bis 40 (sofern sie nicht geerbt haben), da ihr Einkommen weitgehend für Leben, Familie und Hausbau benötigt wird. Da schnell mal x mal 100.000€ in Zinsanlagen zu lagern, sollte schwierig sein.

Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber maßgeblich ist nicht der Steuersatz insgesamt sondern die Berechnung der Steuern für die Kapitaleinkünfte und da ist der Grenzsteuersatz entscheidender. Schon bei 20k zu versteuerndem Einkommen würde jeder weitere Euro Einnahmen mit mehr als 26 % besteuert werden also stärker als durch die heutige Abgeltungssteuer. Nachdem der zu versteuernde Anteil der Renten in den nächsten Jahren steigt (mein Rentenfreibetrag wird gerade mal noch 16 oder 17 % betragen und die nachfolgende Generation wird gar keinen mehr haben) steigt das steuerpflichtige Einkommen aus Renten trotz sinkendem Rentenniveau. Gleichzeit könnten steigende Zinsen mittelfristig wieder nennenswerte Zinseinkünfte erzeugen. Damit würde eine wachsende Zahl von Privatiers/Rentnern durch die Abschaffung der Abgeltungssteuer stärker belastet. Das bedeutet umgekehrt, dass man noch mehr Kapital aufbauen muss, wenn man davon leben will. 

[dev]

vor 1 Stunde schrieb Sapine:

Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber maßgeblich ist nicht der Steuersatz insgesamt sondern die Berechnung der Steuern für die Kapitaleinkünfte und da ist der Grenzsteuersatz entscheidender.

 

Edit (19:42), das war falsch, folgendes ist korrekt:

 

Irgendwo zwischen 30 und 35k ist der Punkt, bei dem die Abgeltungssteuer korrekt ist.

 

Steuerrechner: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/

 

 

[Ramstein]

Und wenn ich bei 20.000 Euro einen zusätzlichen Euro Kapitalerträge habe (nach Ausschöpfung des Sparerfreibetrages), so zahle ich doch für diesen Euro den Grenzsteuersatz, oder?

[vanity]

16.000 Euro und ein bisschen was reichen bereits (etwa beim 2. Knick in der gelben Kurve).

 

devs Berechnung hingegen bezieht sich auf den Fall, dass ausschließlich Einkünfte aus Kapital vorliegen, genaugenommen auf den  Zinsanteil daraus (sofern man das Sondierungspapier wortwörtlich nehmen darf). Nicht gerade an der Tagesordnung, die Diskussion hatten wir schon etwas vorher im Thread.

[dev]

vor 16 Minuten schrieb vanity:

16.000 Euro und ein bisschen was reichen bereits (etwa beim 2. Knick in der gelben Kurve).

 

devs Berechnung hingegen bezieht sich auf den Fall, dass ausschließlich Einkünfte aus Kapital vorliegen, genaugenommen auf den  Zinsanteil daraus (sofern man das Sondierungspapier wortwörtlich nehmen darf). Nicht gerade an der Tagesordnung, die Diskussion hatten wir schon etwas vorher im Thread.

Nicht bei 16k, erst später!

 

Siehe Screenshoots oben:

 

35k Einkommen vs 30k Einkomen + 5k Abgeltungssteuer, man spart Abgeltungssteuer durch Günstigerprüfung.

[vanity]

Bei zvE > 16xxx € liegt der Grenzsteuersatz über 25% (siehe BMF-Rechner). Da wird jeder zusätzliche € mit über 25% besteuert, es sei denn er unterliegt der AgSt - und die Günstigerprüfung kommt daher zum Ergebnis, dass die AgSt günstiger ist.

 

Nachtrag: Dein Beispiel von oben (30k/35k vzE): Differenz der Steuer 6954 € - 5.348 € = 1.606 €, entspricht ca. 32% auf die letzten 5k (von denen wir annehmen, dass das die Kapitaleinkünfte sein sollen).

[Gast231208]

Sorry für die blöde Frage,

aber bedeutet die Abschaffung der Abgeltungssteuer dann zwangsläufig, dass jeder der Kapitalerträge hat, zwangsläufig eine Steuererklärung machen muss,

da sich ja die Höhe der Einkommenssteuer erst rückwirkend aus allen Einkunftsarten berechnen lässt?

 

Zum Experimentieren "Bei zvE > 16xxx €  (@vanity 16335€ um Erbsen zu zählen)  liegt der Grenzsteuersatz über 25%"

http://www.zinsen-berechnen.de/einkommensteuertabelle.php 

 

[moonraker]

vor 8 Minuten schrieb dev:

Nicht bei 16k, erst später!

 

Siehe Screenshoots oben:

 

35k Einkommen vs 30k Einkomen + 5k Abgeltungssteuer, man spart Abgeltungssteuer durch Günstigerprüfung.

Deine Screenshots sagen doch genau das Gegenteil:

30k zV Einkommen + 5k zinsen machen 5642€ + 1318€ = 6960 Steuern

35k zV Einkommen machen 7336€

>>> mehr Steuern, wenn keine Abgeltungssteuer

 

Die Grenze ist bei 16xxx€, wie von vanity beschrieben.

[dev]

vor 9 Minuten schrieb moonraker:

Deine Screenshots sagen doch genau das Gegenteil:

30k zV Einkommen + 5k zinsen machen 5642€ + 1318€ = 6960 Steuern

35k zV Einkommen machen 7336€

>>> mehr Steuern, wenn keine Abgeltungssteuer

 

Die Grenze ist bei 16xxx€, wie von vanity beschrieben.

Hmm, ich hab mich völlig verhauen - Sorry!