Abschaffung der Abgeltungssteuer

[Malvolio]

Ich habe gerade mal die Ergebnisse der GROKO-Sondierungsgespräche überflogen. Darin findet sich folgede Passage:

 

Zitat

 

Finanzen und Steuern

 

Union und SPD wollen die finanziellen Spielräume, die aufgrund der guten wirtschaftlichen

Lage bestehen, verantwortlich und sozial ausgewogen für politische Gestaltung

nutzen. Wir sind uns über das Ziel eines ausgeglichenen Haushalts ohne neue

Schulden einig. Union und SPD wollen insbesondere untere und mittlere Einkommen beim Solidaritätszuschlag

entlasten. Wir wollen den Soli schrittweise abschaffen und in dieser

Wahlperiode mit einem deutlichen ersten Schritt beginnen durch den rund 90 % aller

Soli-Zahler durch eine Freigrenze (mit Gleitzone) vollständig vom Soli entlastet werden.

Wir werden die Steuerbelastung der Bürger nicht erhöhen. Die Abgeltungssteuer

auf Zinserträge wird mit der Etablierung des automatischen Informationsaustausches

abgeschafft; an dem Ziel der Einführung einer Finanztraktionssteuer im europäischen

Kontext halten wir fest. Geringverdiener werden wir bei Sozialbeiträgen entlasten

(Ausweitung Midi-Jobs). Wir wollen Steuerhinterziehung, Steuervermeidung

und Geldwäsche effizient und unbürokratisch im nationalen und internationalen

Rahmen bekämpfen.

 

 

Nach der Steueränderung ist vor der Steueränderung!

 

Die Idee der Abschaffung ist ja nicht neu und diffundiert ja schon seit geraumer Zeit durch die Medien, speziell von der Seite der SPD. Obwohl Ex-Finanzminister Schäuble ja vor der Wahl (noch) nichts von einer Abschaffung wissen wollte .... aber der hat ja jetzt einen neuen Job. Auf jeden Fall ist es jetzt wohl amtlich, wohin die Reise geht. Bin mal gespannt, was die eigentlichen Koalitionsvereinbarungen dann ergeben. Es sind da ja noch einige Fragen zu klären. Z.b. ob sich das (wie oben beschrieben) wirklich nur auf "Zinserträge" bezieht??? Gibt es Freibeträge? Was ist mit Verlustverrechnungsmöglichkeiten? Gibt es wieder eine Spekulationsfrist? ... und und und .... das Thema wird uns bestimmt noch beschäftigen.

 

(PS: Ich habe auf die Schnelle keine gesehen. Aber falls es schon eine eigene Diskussion hierzu gibt, bitte ich um Entschuldigung und darum, die Fäden zusammen zu legen.)

 

 

 

 

[DrFaustus]

Mal in eine andere Richtung gedacht:

Die Abschaffung der Abgeltungssteuer soll mit Etablierung eines automatischen Informationsaustausches abgeschafft werden. Warum dieser Zusammenhang?

Nun, die Banken melden Kapitalerträge ans FA und man besteuert das Ganze über die normale Einkommensteuererklärung. Mit welchem Steuersatz ist dann die Frage? Ich könnte mir vorstellen, dass es bei den 25% bleibt. Nur halt nicht mehr als "Quellensteuer" sondern im Rahmen der EkSt.

Dazu passend auf der vorherige Satz: Wir werden die Steuerbelastung der Bürger nicht erhöhen.

Nur: Was wäre dann der Sinn hinter der ganzen Geschichte?

[Ramstein]

Das ist ein Knochen, den man dem kleinen roten SPD-Kläffer hingeworfen hat. Zum einen steht er unter einem "wenn - dann"-Vorbehalt, zum anderen wird nicht gesagt über Dividenden, Vermeidung der Doppelbesteuerung bei Dividenden, Anrechnung von Werbungskosten, Besteuerung von Wertsteigerungen, etc. usw.

[Malvolio]

Es sind im Moment noch viele Fragen offen. Aber ich bin ziemlich sicher, dass da etwas kommen wird. Ich glaube auch, dass sie sich nicht nur mit den genannten Zinserträgen zufrieden geben werden. Vermutlich wird es erst mal einen Abschlag geben und dann noch eine Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz.

 

 

[DrFaustus]

Wahrscheinlich haben sie von dem Chaos zum 01.01.2018 mitbekommen und haben sich gedacht: Dann machen wir es doch gleich nochmal anders.

[Akaman]

Bei der Versteuerung von Dividenden mit dem persönlichen Grenzsteuersatz sind viel eher Probleme mit dem Verfassungsgericht zu erwarten als bei der entsprechenden Versteuerung von Zinserträgen. Es könnte also durchaus sein, dass eine unterschiedliche Behandlung angestrebt wird. 

 

Eine der Parteien (min.) wird halt ein (min.) Versprechen brechen müssen.

[dev]

Zitat

Eine Abschaffung der Abgeltungssteuer auf Kursgewinne und Dividenden ist demnach nicht vorgestehen.

https://www.onvista.de/news/union-und-spd-wollen-abgeltungssteuer-auf-zinsertraege-streichen-85699753

[Malvolio]

vor 4 Minuten schrieb dev:

https://www.onvista.de/news/union-und-spd-wollen-abgeltungssteuer-auf-zinsertraege-streichen-85699753

Nach dem reinen Wortlaut der Sondierungsergebnisse ist das so richtig. Aber ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass es dabei bleibt. Spätestens wenn sie feststellen, dass heute kaum noch Zinsen gezahlt werden.

 

[DrFaustus]

vor 13 Minuten schrieb Akaman:

Bei der Versteuerung von Dividenden mit dem persönlichen Grenzsteuersatz sind viel eher Probleme mit dem Verfassungsgericht zu erwarten als bei der entsprechenden Versteuerung von Zinserträgen. Es könnte also durchaus sein, dass eine unterschiedliche Behandlung angestrebt wird. 

 

Eine der Parteien (min.) wird halt ein (min.) Versprechen brechen müssen.

Nur, wie will man Zinserträge von Kursgewinnen abgrenzen?

Dann zahle ich auf Zinsen pers. Steuersatz? Fein! Kaufe ich eben nur Papiere weit unter Par. Oder gar Zertifikate, die Zinserträge in Kursgewinne umwandeln (alles schonmal da gewesen).

Schuss ins Knie, wenn es überhaupt kommt.

Was ist mit Investmentanteilen, die einen Großteil ihrer Erträge aus Zinsen erzielen? Abgeltungssteuer weil Fonds? Pers. Steuersatz weil Zinseinkünfte? Nur noch Murks...

[sparfux]

Die haben doch nur den Begriff nicht sauber benutzt. Ich bin mir sicher, die meinen alle Kapitalerträge und nicht nur Zinsen.

[Akaman]

vor 26 Minuten schrieb DrFaustus:

Nur, wie will man Zinserträge von Kursgewinnen abgrenzen?

Dann zahle ich auf Zinsen pers. Steuersatz? Fein! Kaufe ich eben nur Papiere weit unter Par. Oder gar Zertifikate, die Zinserträge in Kursgewinne umwandeln (alles schonmal da gewesen).

Schuss ins Knie, wenn es überhaupt kommt.

Was ist mit Investmentanteilen, die einen Großteil ihrer Erträge aus Zinsen erzielen? Abgeltungssteuer weil Fonds? Pers. Steuersatz weil Zinseinkünfte? Nur noch Murks...

Ich weigere mich, mir dazu etwas zu überlegen. Das sollen die tun, die den Schwachsinn einführen wollen.

 

Aber ich gehe eben relativ sicher davon aus, dass ohne weitere Pfriemeleien eine verfassungsgerichtssichere Besteuerung von Dividenden (edit: mit dem persönlichen Steuersatz) kaum oder nicht zu machen sein wird.

[Sucher]

vor 8 Minuten schrieb sparfux:

Die haben doch nur den Begriff nicht sauber benutzt. Ich bin mir sicher, die meinen alle Kapitalerträge und nicht nur Zinsen.

Glaube ich nicht. Das verfassungsrechtliche "Problem", das auch Akaman indirekt anspricht ist, dass ansonsten die verschiedenen Rechtsformen nicht mehr steuerlich gleichgestellt sind. Aktuell gilt ja so ungefähr: Steuerbelastung(Kapitalgesellschaft) = Steuerbelastung(Personengesellschaft). Bei mehr als 25% Abgeltungssteuer (und gleichbleibenden Unternehmenssteuern) wäre das gebrochen und das geht nicht.

[Taxadvisor]

vor 32 Minuten schrieb Akaman:

Ich weigere mich, mir dazu etwas zu überlegen. Das sollen die tun, die den Schwachsinn einführen wollen.

 

Aber ich gehe eben relativ sicher davon aus, dass ohne weitere Pfriemeleien eine verfassungsgerichtssichere Besteuerung von Dividenden kaum oder nicht zu machen sein wird.

Zum zweiten Punkt: d'Accord, sehe ich genauso.

Zum ersten Punkt: Relativ einfach umsetzbar => alles was bei Veräußerung nicht in den Aktienverlusttopf wandert, fällt unter den persönlichen Steuersatz.

Allerdings werden die bei der Umsetzung auch merken, dass sie bei Investmentfonds mit der Teilfreistellung ERHEBLICHE Probleme bekommen...

 

Gruß

Taxadvisor 

[Walter White]

Ich hatte M. Schulz damals genau zu diesem Thema eine längere eMail im Wahlkampf gesendet mit der Anmerkung das ein jeder der private Vorsorge betreibt und nicht weiter mit einer solchen Steuer belastet wird dem Staat schließlich später nicht mehr auf der Tasche liegen könnte.. Kurze, knappe Antwort, auch das Thema kommt auf den Tisch, private Altersvorsorge darf nicht weiter abgestraft werden.

Ich mache mir jedoch weniger Hoffnung das meine Generation noch was davon hat, aber eventuell unsere Kinder. Bei Sondierungen wird immer mit Elan und Schwung verhandelt, dann kommen anschließend wieder vier oder mehr quälend lange Jahre. 

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb Taxadvisor:

Zum zweiten Punkt: d'Accord, sehe ich genauso.

Zum ersten Punkt: Relativ einfach umsetzbar => alles was bei Veräußerung nicht in den Aktienverlusttopf wandert, fällt unter den persönlichen Steuersatz.

Allerdings werden die bei der Umsetzung auch merken, dass sie bei Investmentfonds mit der Teilfreistellung ERHEBLICHE Probleme bekommen...

 

Gruß

Taxadviosr 

Damit öffnet man schöne Steuerschlupflöcher. Was glaubst du wie schnell dann AGs gegründet sind, die Festverzinsliche Wertpapiere halten?

[Malvolio]

vor 11 Minuten schrieb Sucher:

Glaube ich nicht. Das verfassungsrechtliche "Problem", das auch Akaman indirekt anspricht ist, dass ansonsten die verschiedenen Rechtsformen nicht mehr steuerlich gleichgestellt sind. Aktuell gilt ja so ungefähr: Steuerbelastung(Kapitalgesellschaft) = Steuerbelastung(Personengesellschaft). Bei mehr als 25% Abgeltungssteuer (und gleichbleibenden Unternehmenssteuern) wäre das gebrochen und das geht nicht.

Du hast ja heute schon große Unterschiede zwischen Aktien und Schuldinstrumenten. Bei Aktien hast du auf Ebene der Gesellschaft eine definitive Besteuerung mit Köperschaftsteuer und Gewerbesteuer. Auf Ebene der Aktionäre kommt dann noch Abgeltungsteuer bzw. Einkommensteuer und ggf. Kirchensteuer dazu. Zinsen dagegen sind auf Ebene der Gesellschaft grundsätzlich abzugsfähig und unterliegen nur auf der persönlichen Ebene der Besteuerung. Und um noch einen drauf zu setzen, darf man Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen verrechnen.

 

Zukünftig bekommt man auf Zinsen in Mischfonds mit mind. 51% Aktien sogar noch die hohe Teilfreistellung der Aktienfonds.

[Sucher]

vor 2 Minuten schrieb Malvolio:

Du hast ja heute schon große Unterschiede zwischen Aktien und Schuldinstrumenten. Bei Aktien hast due auf Ebene der Gesellschaft eine definitive Besteuerung mit Köperschaftsteuer und Gewerbesteuer. Auf Ebene der Aktionäre kommt dann noch Abgeltungsteuer bzw. Einkommensteuer und ggf. Kirchensteuer dazu. Zinsen dagegen sind auf Ebene der Gesellschaft grundsätzlich abzugsfähig und unterliegen nur auf der persönlichen Ebene der Besteuerung. Und um noch einen drauf zu setzen, darf man Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen verrechnen.

Ich habe auch nur das Eigenkapital angesprochen - die Besteuerung von Zinsen mit dem persönlichen Steuersatz halt ich für leichter durchführbar.

[Malvolio]

Man wird letztendlich abwarten müssen, was die Jungs und Mädels in Berlin sich ausdenken werden. Grundsätzlich finde ich das Prinzip einer einheitlichen Besteuerung aller Einkünftearten mit einem persönlichen Steuersatz nach Leistungsfähigkeit gar nicht verkehrt, wenn es systematisch korrekt gemacht würde. Aber ich befürchte schlimmes, was da jetzt ausgeheckt wird.

[Ramstein]

Ich vermute, dass die Politiker permanente Remakes des James Dean Films drehen: „Denn sie wissen nicht, was sie tun“; Originaltitel: „Misfits“.

[Taxadvisor]

vor 19 Minuten schrieb DrFaustus:

Damit öffnet man schöne Steuerschlupflöcher. Was glaubst du wie schnell dann AGs gegründet sind, die Festverzinsliche Wertpapiere halten?

Und was soll das bringen? Die Zinsen werden auf Ebene der AG mit ca. 30% besteuert, die Dividende von 70% beim Anleger dann mit AbgSt? Das sind wieder die ungefähr 45%-50% Steuerbelastung wie beim Spitzensteuersatz. Da bleibt ein wenig Kursgewinn, und wenn das Halten/Verwalten von Anleihen der einzige Zweck ist, kommt ja u.U. noch die Einstufung als Fonds in Betracht.

 

Gruß

Taxadvisor

[DrFaustus]

vor 4 Minuten schrieb Taxadvisor:

Und was soll das bringen? Die Zinsen werden auf Ebene der AG mit ca. 30% besteuert, die Dividende von 70% beim Anleger dann mit AbgSt? Das sind wieder die ungefähr 45%-50% Steuerbelastung wie beim Spitzensteuersatz. Da bleibt ein wenig Kursgewinn, und wenn das Halten/Verwalten von Anleihen der einzige Zweck ist, kommt ja u.U. noch die Einstufung als Fonds in Betracht.

 

Gruß

Taxadvisor

Stimmt, mein Fehler. Dann eben die Festverzinlcihen WPs in einen Teilfreigestellten Fonds gepackt.

Der Millionärsfonds lebe hoch!

[kleinerfisch]

vor 5 Minuten schrieb Ramstein:

James Dean Films drehen: „Denn sie wissen nicht, was sie tun“; Originaltitel: „Misfits“

Falscher Film:

„Denn sie wissen nicht, was sie tun“=Rebel without a couse

(The) „Misfits“=Misfits – Nicht gesellschaftsfähig

 

Zum Thema:

Die unterschiedliche Besteuerung von Zinsen und Dividenden hatten wir doch früher schon mehrmals. Ganz früher Körperschaftsteueranrechnung - abgeschafft, weil für KapGes zu kompliziert. Dann Teil- oder Halbeinkünfteverfahren - abgeschafft wegen AbgSt-Einführung.

War eigentlich unproblematisch, wobei ich nicht weiß, wie die Fonds damals gehandhabt wurden.

Man kann natürlich die gerade abgeschafften Besteuerungsgrundlagen für Fonds wieder einführen, um auf Fondsebene Zins- und Dividendeneinkünfte zu trennen.

 

Das grundsätzliche Problem ist der Spagat zwischen Gerechtigkeit und Einfachheit.

In den letzten Jahren schien das Pendel eher Richtung Vereinfachung und Pauschalierung zu gehen (AbgSt, InvStG).

Dass nach 9 Jahren mal jemand auffällt, dass der Schindluder eher nicht mit simplen Zinsen getrieben wurde und daher eigentlich keine Veranlassung besteht, diese niedrig zu besteuern, ist ja verständlich.

Dass man über den Informationsaustausch heute eine wesentlich bessere Situation bzgl Steuerhinterziehung erreicht hätte, halte ich dagegen für Volksveralberung. Die Panama-Papers & Co sprechen da eine andere Sprache.

 

[sparfux]

vor 51 Minuten schrieb Sucher:

Glaube ich nicht. Das verfassungsrechtliche "Problem", das auch Akaman indirekt anspricht ist, dass ansonsten die verschiedenen Rechtsformen nicht mehr steuerlich gleichgestellt sind. Aktuell gilt ja so ungefähr: Steuerbelastung(Kapitalgesellschaft) = Steuerbelastung(Personengesellschaft). Bei mehr als 25% Abgeltungssteuer (und gleichbleibenden Unternehmenssteuern) wäre das gebrochen und das geht nicht.

 

OK, wahrscheinlich hast Du Recht. Das macht Mischfonds dann wieder attraktiver.

[Malvolio]

Immerhin .... meine Verlustvorträge sind dann voraussichtlich auf einen Schlag eine Menge mehr wert.

Unter Umständen sollte man den Verlustausgleich für nicht-Aktienerträge in diesem Jahr vielleicht gar nicht nutzen und sich die Verluste für später aufbewahren.

 

 

 

 

[ImperatoM]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Damit öffnet man schöne Steuerschlupflöcher. Was glaubst du wie schnell dann AGs gegründet sind, die Festverzinsliche Wertpapiere halten?

 

Was brächte das? Die Dividende der AG wäre zwar relativ steuergünstig, aber zusätzlich würden Unternehmenssteuern anfallen - zusammengenommen alles andere als attraktiv.

 

vor 2 Stunden schrieb sparfux:

Die haben doch nur den Begriff nicht sauber benutzt. Ich bin mir sicher, die meinen alle Kapitalerträge und nicht nur Zinsen.

 

An einen Fehler glaube ich nicht, bei dem Thema sind die fit. Aber die genaue Ausgestaltung steht sicher nach den kurzen Sondierungen noch gar nicht fest, so dass alles möglich ist.