Einzel- oder Gemeinschaftsdepot?

[DrFaustus]

Ich überlege gerade ein neues Depot zu eröffnen.

Bislang hatten meine Frau und ich immer Gemeinschaftsdepots. Da ich aber im Grunde alles alleine entscheide und ach handle, bin ich am überlegen ob  ich mir den ganzen Aufwand spare (MifiD II!) und ein Einzeldepot auf mich mache.

Das ich nur den halben FSA nutzen kann ist mit klar, stört mich aber nicht, weil ich die Erträge sowieso über die Steuererklärung  angeben kann/muss/will.

 

Meine Frage nun: Gibt es andere signifikante Nachteile oder gar Vorteile für ein Einzeldepot?

Ich denke da zum Beispiel ans Sozialrecht. Unterstützung pflegebedürftiger Angehöriger. Habe ich Nachteile, wenn das Vermögen formell nur auf mich alleine läuft? Wie sieht das mit möglichen Verschonungsgrenzen bei z.B. Hartz IV aus?

[kleinerfisch]

Schenkungs/Erbschaftsteuer!

Wenn Du Geld/Wertpapiere vom Gemeinschaftskonto/depot auf ein Einzelkonto/depot überträgst gilt das zu 50% als Schenkung Deiner Frau an Dich. Wenn später Geld von Ihrem Konto auf Dein Einzelkonto fließt sogar zu 100%. Das kann sich schnell über den Freibetrag läppern und wenn Deine Frau vor Dir sterben sollte wird das Erbe mit diesen Schenkungen addiert.

 

Allerdings sind schon Eure Einzahlungen auf das Gemeinschaftsdepot wohl jeweils Schenkungen zu 50% an den Partner. Und gegenseitiges Aufrechnen rechnen geht nicht (bei diesem Absatz bin ich nicht ganz sicher).

[DrFaustus]

vor 15 Minuten schrieb kleinerfisch:

Schenkungs/Erbschaftsteuer!

Wenn Du Geld/Wertpapiere vom Gemeinschaftskonto/depot auf ein Einzelkonto/depot überträgst gilt das zu 50% als Schenkung Deiner Frau an Dich. Wenn später Geld von Ihrem Konto auf Dein Einzelkonto fließt sogar zu 100%. Das kann sich schnell über den Freibetrag läppern und wenn Deine Frau vor Dir sterben sollte wird das Erbe mit diesen Schenkungen addiert.

 

Allerdings sind schon Eure Einzahlungen auf das Gemeinschaftsdepot wohl jeweils Schenkungen zu 50% an den Partner. Und gegenseitiges Aufrechnen rechnen geht nicht (bei diesem Absatz bin ich nicht ganz sicher).

 

Ui, das ist ja krass. Das wusste ich nicht.

Also angenommen man hat ein recht großes Gemeinschaftsdepot. Löst dieses auf --> Geld fließt aufs Gemeinsschaftskonto. Dann eröffnet man ein neues Depot und investiert über das Gemeinschaftskonto neu.

Dann fällt bei jedem Schritt Schenkungssteuer an? Nach deiner Beschreibung wäre das dann auch bei einem normalen Depotübertrag Gemeinschaftsdepot-Gemeinschaftsdepot der Fall.

 

Aber ist das dann nicht egal in Summe? Ob ich zu 50% schenke, wenn ich auf ein Gemeinschaftsdepot investiere oder 50% auf ein Einzeldepot? Genauso der umgekehrte Weg: Wenn ich von einem Einzeldepot auf Gemeinschaftskonto einzahle sind es 50% Schenkung. Vom Gemeinschaftsdepot ebenso.

 

Eigentlich ist ein Gemeinschaftskonto für etwas vermögendere Leute tödlich. Jede Zahlung darauf ist eine Schenkung. Im Grunde sollte man dann alles trennen, oder?

[dev]

vor 3 Minuten schrieb DrFaustus:

Aber ist das dann nicht egal in Summe? Ob ich zu 50% schenke, wenn ich auf ein Gemeinschaftsdepot investiere oder 50% auf ein Einzeldepot? Genauso der umgekehrte Weg: Wenn ich von einem Einzeldepot auf Gemeinschaftskonto einzahle sind es 50% Schenkung. Vom Gemeinschaftsdepot ebenso.

 

Kommt drauf an was da in 10 Jahren zusammen kommt, ab 500k fällt Schenkungssteuer an.

[vanity]

vor 23 Minuten schrieb kleinerfisch:

Allerdings sind schon Eure Einzahlungen auf das Gemeinschaftsdepot wohl jeweils Schenkungen zu 50% an den Partner. Und gegenseitiges Aufrechnen rechnen geht nicht (bei diesem Absatz bin ich nicht ganz sicher).

Interessante Fragestellung! Was ist wenn

 

- Wertefluss von Gemeinschaftskonto auf Gemeinschaftsdepot (oder umgekehrt) - unkritisch?

- Wertefluss von Gemeinschaftskonto anteilig 50/50 auf Einzeldepots/Einzelkonten

- Wertefluss von Einzelkonten im gleichen Verhältnis auf Gemeinschaftskonto

 

Zumindest der letzte Fall dürfte im Fall Einnahmenseite getrennt (Gehalt), Ausgabeseite gemeinsam (Miete etc.) gar nicht so unüblich sein (auch wenn man da nicht unbedingt den Freibetrag sprengt, aber schon bei der Anrechnung im Erbfall würde es eine Rolle spielen).

 

vor 9 Minuten schrieb DrFaustus:

bei einem normalen Depotübertrag Gemeinschaftsdepot-Gemeinschaftsdepot

Hier liegt dann kein Gläubigerwechsel vor, der Fall scheint mir hingegen unkritisch zu sein.

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Ich überlege gerade ein neues Depot zu eröffnen.

Bislang hatten meine Frau und ich immer Gemeinschaftsdepots. Da ich aber im Grunde alles alleine entscheide und ach handle, bin ich am überlegen ob  ich mir den ganzen Aufwand spare (MifiD II!) und ein Einzeldepot auf mich mache.

Das ich nur den halben FSA nutzen kann ist mit klar, stört mich aber nicht, weil ich die Erträge sowieso über die Steuererklärung  angeben kann/muss/will.

Sofern FSA Freistellungsauftrag heißen soll: Du kannst auch den gesamten Freistellungsbetrag in Anspruch nehmen, sofern Deine Frau keine eigenen FSA hat und Dich dazu bevollmächtigt. Oder wenn Sie z.B. nur 100 Euro braucht, kannst Du die gesamte Differenz nutzen (hier also 1.502 Euro). Voraussetzung dafür ist natürlich die gemeinsame Veranlagung.

[Sucher]

Die Frage ist doch eher, ob nicht bereits die ganzen Einzahlungen (die nicht für den Lebensunterhalt waren) jeweils zu 50% Schenkungen waren?

 

Bei einer Auflösung des Kontos und der Erstellung zweier neuer Depots sollte dann aber aus meiner Sicht kein zweites Mal Schenkungssteuer anfallen.

[DrFaustus]

Ja,  alleine durch Gehaltszahlungen käme man oft über den Freibetrag. Seltsam unklare Lage. Ist tatsächlich jetzt die Frage ob man nicht besser alles trennt und nur noch Einzelkonten/-depots macht.

[dev]

Vermögensverschiebungen zwischen Ehegatten: Raus aus der Schenkungsteuerfalle!

http://www.roedl.de/themen/erbschaftsteuer/vermoegen-verschiebung-ehegatten-schenkungen-schenkungsteuer

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Also angenommen man hat ein recht großes Gemeinschaftsdepot. Löst dieses auf --> Geld fließt aufs Gemeinsschaftskonto. Dann eröffnet man ein neues Depot und investiert über das Gemeinschaftskonto neu.

Dann fällt bei jedem Schritt Schenkungssteuer an? Nach deiner Beschreibung wäre das dann auch bei einem normalen Depotübertrag Gemeinschaftsdepot-Gemeinschaftsdepot der Fall.

Nein, das nicht.

Man muss einfach 3 Vermögenssphären gedanklich trennen: Eine Gemeinschafts- und 2 Einzelsphären. Dann gibt es auch bei Ehepaaren folgende Fälle:

E1<->E2 Schenkung zu 100%

E1->G Schenkung zu 50% an 2

E2->G Schenkung zu 50% an 1

G komplett -> E1 Schenkung zu 50% an 1

G komplett -> E2 Schenkung zu 50% an 2

 

Beispiel: E1 zahlt 100k auf ein Gemeinschaftskonto ein -> Schenkung von 50k an E2 (da E2 dadurch 50k zuwachsen)

Später wird das Gemeinschaftskonto aufgelöst und das Geld wieder auf ein Einzelkonto von E1 übertragen -> Schenkung von 50k an E1 (da 50k ja E2 gehörten)

Wird stattdessen auf ein Einzelkonto von E2 übertragen -> Schenkung von 50k an E2 (da E1 ja auch 50k gehörten)

Aufrechnen ist nicht (habe ich inzwischen nachgeschaut).

 

Bei Auflösung und paritätischer Auszahlung sollte eigentlich keine Schenkung vorliegen (nicht ganz sicher).

G->G ist dagegen genauso unbeachtlich wie E1->E1 oder E2->E2. Die Gemeinschaft kann sich selbst genausowenig was schenken wie eine Einzelperson.

 

vor 2 Stunden schrieb kleinerfisch:

Allerdings sind schon Eure Einzahlungen auf das Gemeinschaftsdepot wohl jeweils Schenkungen zu 50% an den Partner.

Damit meinte ich von einem Einzelkonto auf ein Gemeinschaftskonto.

 

vor 1 Stunde schrieb Sucher:

Die Frage ist doch eher, ob nicht bereits die ganzen Einzahlungen (die nicht für den Lebensunterhalt waren) jeweils zu 50% Schenkungen waren?

Waren sie auf jeden Fall, wenn nur einer eingezahlt hat. Sonst s.u.

 

vor 2 Stunden schrieb vanity:

- Wertefluss von Einzelkonten im gleichen Verhältnis auf Gemeinschaftskonto

 

Zumindest der letzte Fall dürfte im Fall Einnahmenseite getrennt (Gehalt), Ausgabeseite gemeinsam (Miete etc.) gar nicht so unüblich sein (auch wenn man da nicht unbedingt den Freibetrag sprengt, aber schon bei der Anrechnung im Erbfall würde es eine Rolle spielen).

Das weiß ich nicht. In den Beispielen, die ich kenne (s.a. der Link zu Rödl), ist immer nur die Rede von einem Verdiener, der dann auf ein Gemeinschaftskonto spart oder darüber die Haushaltsausgaben finanziert.

Von der Logik her würde ich denken, dass bei genau paritätischen Einlagen und Entnahmen keine Schenkungen entstehen. Aber wer hält das schon über Jahre durch?

 

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Ja,  alleine durch Gehaltszahlungen käme man oft über den Freibetrag. Seltsam unklare Lage. Ist tatsächlich jetzt die Frage ob man nicht besser alles trennt und nur noch Einzelkonten/-depots macht.

Das wird üblicherweise empfohlen. In der Presse ist das dann aber immer das Ehepaar S aus T (*Name von der Redaktion geändert). Ob diese Regelung praktisch gelebt wird, weiß ich nicht. Allerdings werden ja sowohl untentgeltliche Depotüberträge als auch Immobilientransaktionen dem Finanzamt gemeldet. Bei Trennung des Gemeinschaftsdepots würde ich daher erst verkaufen und dann in Cash trennen.

 

Unproblematisch ist übrigens eine Vollmacht für den Partner. So kann man dann auch in Einzelverdienerehen beiden faktisch die Verfügungsmacht über das gesamte Einkommen übertragen.

 

Das ganze ist reichlich idiotisch. Denn in einer Einzelverdienerehe "schenkt" ja der verdienende Partner dem anderen zwangsläufig alle Unterhaltsausgaben, teils zur Hälfte (Miete etc.) teils in Gänze (Zweitwagen, Kleidung...). Ein Problem wird das aber erst, wenn es um Angespartes geht und natürlich, wenn die Freibeträge überschritte werden.

Da Schenkungen natürlich auch steuerlich nicht auf Geldbeträge beschränkt sind, ist dieser Unterschied nicht einleuchtend.

 

 

[DrFaustus]

Am ‎12‎.‎01‎.‎2018 um 18:38 schrieb kleinerfisch:

Das ganze ist reichlich idiotisch. Denn in einer Einzelverdienerehe "schenkt" ja der verdienende Partner dem anderen zwangsläufig alle Unterhaltsausgaben, teils zur Hälfte (Miete etc.) teils in Gänze (Zweitwagen, Kleidung...). Ein Problem wird das aber erst, wenn es um Angespartes geht und natürlich, wenn die Freibeträge überschritte werden.

Da Schenkungen natürlich auch steuerlich nicht auf Geldbeträge beschränkt sind, ist dieser Unterschied nicht einleuchtend.

 

 

Vielen Dank! Das trifft es auf den Punkt!

Muss ich mir mal tiefere Gedanken machen, wie wir das angehen. Im Endeffekt denke ich nicht, dass bei reinen Geldflüssen, das FA irgendwie Wind davon bekommt. Aber Steuern hinterziehen will ich natürlich auch nicht. Obwohl das ganze Thema sowas von dumm und unlogisch ist, dass mein Steuergewissen sich hier kaum zu Wort melden dürfte.

[moonwalker]

Seid gegrüßt werte WPF-Gemeinde,

Hallo DrFaustus

 

Am 16.1.2018 um 11:17 von DrFaustus:

Muss ich mir mal tiefere Gedanken machen, wie wir das angehen

darf ich fragen wie du es letztendlich gehandhabt hast?

 

 

Ich bin über deine Fragestellung gestolpert, da ich 2019 das erste mal mit unserem meinem  Depot den FSA überschritten habe.

Dummer weise habe ich erst dadurch gemerkt, dass unser gemeinsames Depot eigentlich nur auf meinen Namen registriert ist.

 

 

Kurz zum Hintergrund.

 

Meine Lebensgefährtin und ich habe neben unseren getrennten Gehaltskonten ein Gemeinschaftskonto, welches wir zum Bezahlen der gemeinsamen Ausgaben wie Miete, Essen, Urlaub etc. nutzen.

Jeder zahlt den selben Betrag ein. Seit Anfang 2017 besparen wir 3 ETFs (World / EM/ EU), wobei auch hier jeder die gleiche Sparrte dafür einzahlt.

 

Als ich 2015 das Depot eröffnete, habe ich leider nicht auf den Inhaber geachtet, da ich davon ausging, dass das gesamte Konto mit allen Bestandteilen als Gemeinschaftskonto gehandhabt wird.

Dem ist leider nicht so, wie sich nun herausstellt. Nun überlege ich, wie ich das wieder gerade biegen kann.

 

Option 1:

Übertrag auf ein Gemeinschaftsdepot --> Gläubigerwechsel

Das Depot ist z.Z. ca. 19.000€ schwer, also knapp unter dem Schenkungsfreibetrag wobei wir über 20.000 eingezahlt haben.

Wenn es ganz blöd läuft, wird schon die Einzahlung als Schenkung an mich gewertet (was ja aus unserer Sicht eigentlich nicht der Fall ist)

 

Option 2:

Alles verkaufen und auf dem Gemeinschaftsdepot weiter sparen (dann würde ich vermutlich nur noch die 1-ETF Lösung (MSCI World IMI o.ä. umsetzen)

 

Option 3:

Alles Verkaufen und getrennte Depots besparen (Ebenfalls jeder 1-ETF Lösung)

 

Da das Depot aktuell im Minus ist, sollte das Thema Kapitalertragssteuern zumindest außen vor sein.

Außer Verkaufs- und wieder Kaufgebühren sollte nichts weiter an Kosten anfallen, soweit ich das sehe.

 

 

 

Am liebsten wäre mir Option 1, da am einfachsten. Da kann ich aber überhaupt nicht abschätzen, was das Finanzamt daraus macht.

Eventuell hat hier jemand mittlerweile Erkenntnisse gewinnen können, die über das oben geschriebene hinaus gehen?

 

Grundsätzlich wären auch getrennte Depots für mich in Ordnung. Sparplan einrichten und gut ist. Damit wären wir zumindest für die Zukunft sauber aufgestellt.

Allerdings wollten wir für unseren Nachwuchs ebenfalls einen ETF-Sparplan einrichten. Dieser soll nicht auf das Kind sondern auf uns laufen.

Und an dieser Stelle bin ich nun etwas ratlos, wie man das dann bei getrennten Depots handhaben soll. Ideen dazu?

 

 

Beste Grüße und bleibt gesund

moonwalker

 

[Emitter]

Am 12.1.2018 um 18:38 von kleinerfisch:

Beispiel: E1 zahlt 100k auf ein Gemeinschaftskonto ein -> Schenkung von 50k an E2 (da E2 dadurch 50k zuwachsen)

Später wird das Gemeinschaftskonto aufgelöst und das Geld wieder auf ein Einzelkonto von E1 übertragen -> Schenkung von 50k an E1 (da 50k ja E2 gehörten)

Wird stattdessen auf ein Einzelkonto von E2 übertragen -> Schenkung von 50k an E2 (da E1 ja auch 50k gehörten)

Aufrechnen ist nicht (habe ich inzwischen nachgeschaut).

Hast du dazu eine Quelle? Würde mich interessieren weil ich keine Informationen dazu finden kann.

 

Folgendes Beispiel:

1) E1 hat 10 k€ auf einem Einzelkonto (z.B. Tagesgeld) und bucht dieses Geld auf das Gemeinschaftskonto um.

-> E1 hat E2 somit 5 k€ geschenkt.

 

2) Vom Gemeinschaftskonto werden jetzt diese 10 k€ auf ein anderes Einzelkonto von E1 umgebucht (z.B. Depot).

-> E2 hat E1 somit 5 k€ geschenkt? Ergebnis: Beide haben jeweils dem anderen 5 k€ geschenkt. Das könnte sich über die Jahre ganz schön aufschaukeln.

oder

-> Die Schenkungssalden sind wieder bei 0 €? Ergebnis: Nullsummenspiel, denn E1 hat ja wieder seine 10 k€.

 

Genauso mit Gehalt auf dem Gemeinschaftskonto, was beide für ihre Einzeldepots nutzen. Wird dann monatlich jeweils 50% der jeweiligen Investmentsumme dem anderen geschenkt?

[moonwalker]

Das es kein Nullsummenspiel ist, habe ich jetzt in mehreren Artikeln gelesen. Gab wohl auch Urteile dazu (auf die Schnelle nicht mehr gefunden) die deinen Fall 2 als eine Rückschenkung ansehen und das ganze nochmals kräftig versteuert werden musste. 

 

Aber hier ein Hinweis dazu:

https://www.anwaelte-giessen.de/blog/2013/01/07/gemeinschaftskonto-kann-schenkungssteuer-nach-sich-ziehen/

"Kommt es allerdings später zur Abhebung größerer Summen durch den einzahlenden Ehegatten, wird darin unter Umständen eine Rückschenkung des anderen Ehegatten gesehen, die erneut Schenkungssteuer auslösen kann."

 

Ich werde unser Depot nun aufteilen, auch wenn wir ohnehin beide gleichviel einzahlen und sollte damit auf jeden Fall sauber sein.

Wie ich das aber für die Kinder gestalte weiß ich immer noch nicht und wäre für Hinweise dankbar.

Die Depots sollen nicht auf die Namen der Kinder laufen.

Sparplan wäre noch easy, aber wenn Eltern/ Schwiegereltern den Kleinen was zustecken wird es unnötig aufwendig.

20.000€ in 10 Jahren ist schnell erreicht.

 

[kleinerfisch]

Aufteilung finde ich auch am sinnvollsten, denn über die Jahre kann man nicht unbedingt gleiche Einzahlungen sicherstellen (zB jetzt einer in Kurzarbeit mit entsprechendem Einkommensverlust).

 

Für die Kinder könntet Ihr ja ein spezielles Gemeinschaftsdepot einrichten. Wenn die Kinder dann später einmal Eigentümer des Depots werden, bzw. jedes Kind eines Teils davon, ist das eine Schenkung von Eltern zu Kind mit einem Freibetrag von 400k (vorausgesetzt Ihr seid beide leibliche, Stief- oder Adoptiveltern).

Eltern wären ja wegen des hohen Freibetrags Eltern -> Kind auch kein Problem, Schwiegereltern dann schon eher. Man müsste also etwas aufpassen.

 

Beispiel:

Gemeinschaftsdepot (GD) von E1 und E2 mit Eltern GV1+GM1 bzw. GV2 + GM2

Wenn jetzt die GV1+GM1 auf GD einzahlen, ist das eine Schenkung zu 50% an E1 (hoher FB) und zu 50% an E2 (kleiner FB).

Die Schenkungsteuer funktioniert aber immer von Person zu Person, wobei auch Eheleute getrennt zu behandeln sind.

Jetzt kommt es also darauf an, woher das Geld kommt:

Kommt es von einem gemeinsamen Konto von GV1+GM1, wird die Schenkung zu gleichen Teilen beiden zugerechnet. Davon jeweils die Hälfte geht an das Schwiegerkind E2, also 25% des Gesamtbetrags. 

Führen GV1+GM1 getrennten Konten, sollten sie abwechselnd schenken.

In beiden Fällen kann GV1 40k und GM1 nochmal 40k innerhalb von 10 Jahren auf GD einzahlen, bevor Schenkungsteuer bei E2 entsteht.

Kleinere, übliche Geschenke wie 50 EUR zu Weihnachten oder auch mal 1000 EUR zum Abi bleiben dabei noch außen vor, dafür interessiert sich das FA nicht. Man müsste also nur ggf. bei größeren Beträgen aufpassen, von welchem Konto das Geld kommt.

 

Probleme kann es dann allenfalls geben, wenn durch den Tod von GV1 oder GM1 bei E1 der Erbfall eintritt oder durch größere Schenkungen an E1 in Summe mit den Einzahlungen auf GD der (hohe) FB überschritten wird.

 

Für E2 gilt das alles natürlich umgekehrt genauso.

 

Falls 80k steuerfreie Schenkung je Großelternpaar noch nicht ausreichen sollten, könnt Ihr Euch wohl einen Steuerberater oder ein paar Steuern leisten.

[Mvp]

Hallo zusammen, 

 

ich habe auch noch einmal eine Frage, folgende Konstellation:

 

Gemeinschaftsgiro 1: hier gehen alle Gehälter (Verhältnis 60/40) etc drauf und Lebenshaltungskosten ab.

 

Gemeinschaftsgiro 2: hier kommt das Geld, was über ist hin.

 

Gemeinschaftsgiro 2 ist Verrechnungskonto für: Tagesgeldkonten je auf einen Namen, 1 Depot derzeit nur auf einen Namen.

 

-> Kommt es bei Verschiebungen von Geld vom gemeinsamen Giro auf Tagesgeld oder Depot und zurück zu einer Schenkung? Das Geld kann ja von demjenigen, auf den das Tagesgeld oder Depot läuft nicht frei verwendet werden, dafür muss es zuerst wieder zurück auf das Gemeinschaftsgiro, genauso wie z.B. Dividenden auf das Verrechnugnskonto zurück überwiesen werden.

 

Vielen Dank!

[MeinNameIstHase]

vor 10 Minuten von Mvp:

Kommt es bei Verschiebungen von Geld vom gemeinsamen Giro auf Tagesgeld oder Depot und zurück zu einer Schenkung?

Gehören die Konten, Depots jeweils dem oder den gleichen Leuten? Wenn das nicht haarklein übereinstimmt, dann liegt ein Gläubigerwechsel vor.

"haarklein" heißt: Es müssen genau die gleichen Personen Kontoinhaber sein.

[Mvp]

vor 17 Minuten von MeinNameIstHase:

Gehören die Konten, Depots jeweils dem oder den gleichen Leuten? Wenn das nicht haarklein übereinstimmt, dann liegt ein Gläubigerwechsel vor.

"haarklein" heißt: Es müssen genau die gleichen Personen Kontoinhaber sein.

Ja:

 

Gemeinschaftsgiro 1: Person A und B sind Inhaber

 

Gemeinschaftsgiro 2: A und B

Tagesgeld 1: A (Verrechnungskonto ist Gemeinschaftsgiro 2)

Tagesgeld 2: B (Verrechnungskonto ist Gemeinschaftsgiro 2)

Depot: B (Verrechnungskonto ist Gemeinschaftsgiro 2)

 

 

Wenn man in dieser Konstellation nun munter hin und her überweist, wie es eben gerade passte, rechnet sich das alles als Schenkung?

[MeinNameIstHase]

vor 41 Minuten von Mvp:

Wenn man in dieser Konstellation nun munter hin und her überweist, wie es eben gerade passte, rechnet sich das alles als Schenkung?

Was Wertpapiere betrifft, ja, denn da sind die Banken in Deutschland inzwischen sehr pingelig und lassen Dich jeweils ein Formular ausfüllen. 

Ohne Gläubigerwechsel vs. mit Gläubigerwechsel und da dann unentgeltlich oder entgeltlich (=Veräußerung für die abgebende Seite, Anschaffung für die empfangende Seite, zum Börsen-/Marktpreis).

 

Bei Geldüberweisungen guckt niemand so genau hin, es sei denn, eine(r) schreibt dem FA, was da alles so vor sich ging. Und die interessieren sich nicht für Kleinbeträge, sondern für Beträge, die eben mal den Freibetrag aufbrauchen und wodurch so einen Vorgang dann eine Steuer auslöst.

Schenkungstechnisch ist das Bruchteilsrechnung. Gemeinschaftskonto A+B heißt nun mal, dass jedem die Hälfte gehört, wenn nicht per Vertrag was anderes geregelt ist. Als Vertrag kommen Einzelverträge aber auch Ehe- oder Arbeitsverträge unter Eheleuten usw. in Betracht. Gemeinschaftskonten sind Ausdruck einer GbR. Falls nicht per Ehe oder sonst wie bereits eine Gemeinschaft besteht, schafft man sie damit. Das reicht hinein bis ins Pfändungsrecht, falls einer mal den Finger hebt.

 

Und Gerichte haben klargestellt, dass man den Unterschriften bei der Kontoeröffnung insoweit mehr Glauben schenkt, als was später mündlich so vorgetragen wird ("ja, das war aber so nicht gemeint" ...) Mit den Kontoeröffnungsunterschriften geben die Inhaber eines Gemeinschaftskontos ihren Willen nach außen hin zu erkennen, dass alles auf dem Konto beiden gemeinsam gehört.

Bleibt also nur die Frage, wann Gerichte sich mit dem ganzen Mist beschäftigen. Antwort: Wenn zwei sich streiten. Eheleute mit FA, Eheleute untereinander. Oder anders gesagt: Immer dann, wenn es einer am wenigsten gebrauchen kann.

 

PS: Eingangs ist von Lebensgefährten die Rede, also keine Ehe. Das heißt zivilrechtlich, dass die beiden getrennte Vermögenssphären haben und auch keine Zugewinnregel oder ähnliches greift, mit der man "Unfälle" noch heilen könnte. Ein guter Anwalt prüft natürlich noch Rückgabeansprüche nach dem Verlobungsrecht oder aus ungerechtfertigter Bereicherung und Widerufsmöglichkeiten von Schenkungen.

[Mvp]

vor 24 Minuten von MeinNameIstHase:

PS: Eingangs ist von Lebensgefährten die Rede, also keine Ehe

Vielen Dank schonmal für die Erläuterungen! In diesem Fall (unabhängig von der Fragestellung des TO) ist es eine Ehe.

 

Unter der Annahme, dass das Geld auf dem Girokonto 2 komplett als gemeinsames Geld gesehen wird (etwaige Schenkungen sind bereits über Giro 1 erledigt)

-> Geld von Gemeinschaftsgiro 2 auf ein direkt verknüpftes Tagesgeld oder Depot, das nur auf den Namen des einen läuft, da es über den Zugang von einem eingerichtet wurde, und wieder zurück: Löst das eine Schenkung aus?!

 

Stimmt, wo kein Kläger, da kein Richter, jedoch verjährt die Schenkung ja auch nicht, da der Feststellungszeitpunkt des Finanzamts erst beginnt, wenn die Schenkung angezeigt wird.

 

Wenn es in Zukunft zu größeren Bewegungen bspw. durch Erbschaften kommt, sollte man hier sauber aufgestellt sein... 

 

[reko]

vor 10 Minuten von Mvp:

Geld von Gemeinschaftsgiro 2 auf ein direkt verknüpftes Tagesgeld oder Depot, das nur auf den Namen des einen läuft, da es über den Zugang von einem eingerichtet wurde, und wieder zurück: Löst das eine Schenkung aus?!

Man kann es ja als zinslosen Kredit deklarieren.

[MeinNameIstHase]

vor 16 Minuten von Mvp:

Unter der Annahme, dass das Geld auf dem Girokonto 2 komplett als gemeinsames Geld gesehen wird (etwaige Schenkungen sind bereits über Giro 1 erledigt)

Du bist zu kompliziert beim Denken.

Es gilt der Anschein, der sich aus den Geldbewegungen ergibt. Wenn etwas anderes gemeint sein sollte, muss es sich aus Verträgen oder konkreter Umstände ergeben und nachweisen lassen. Angenommen wird ansonsten gar nichts, sondern: Was würden zwei Fremde vereinbaren, die sich nichts zu schenken haben?

[kleinerfisch]

Anders gesagt:

Wann immer Geld von einem Konto auf ein anderes wandert und

- keine Gegenleistung erkennbar ist oder nachgewiesen werden kann (Verträge!)

- ein Konto nicht exakt den- oder dieselben Inhaber hat wie das andere

liegt eine Schenkung vor.

Gleiches gilt für Wertpapiere.

Gleiches gilt auch für Eure Gehälter. Gehalt A gehört B, wird aber auf ein Konto gezahlt, das A und B zu gleichen Teilen gehört

=> sobald es auf diesem Konto ist, gehört B 50% des Geldeingangs

Gegeneinander aufrechnen gildet nicht. Ihr schenkt Euch also schon nur bei Betrachtung von Gemeinschaftsgiro1 gegenseitig monatlich die Hälfte der Gehälter. Dann schenkt Ihr Euch wiederum die Hälfte jeder Transaktion auf die TG-Konten und Depots und auch die Hälfte jeder entgegengesetzten Buchung zurück aufs Gemeinschaftsgiro2.

Klingt absurd, ist absurd, wird auch nicht aktiv vom FA verfolgt. Das könnte sich aber jederzeit, oder bei Anzeige durch irgendjemanden ändern, da die Rechtslage nunmal so ist.

Vermutlich können sich auch unbeabsichtigte zivilrechtliche Folgen ergeben, etwa bei einer Scheidung, aber dazu kann ich nicht qualifiziertes sagen.

 

 

M.a.W. Sauber ist das bei Euch bisher nicht, aber so lange sich alle vertragen, macht das nichts.

[Mvp]

Am 10.3.2021 um 16:44 von kleinerfisch:

Gegeneinander aufrechnen gildet nicht.

Hier finde ich andere Informationen, wenn A 15.000 Euro verdient und das auf das gemeinsame Giro fließt und B 10.000 Euro, dann schenkt A dem B nur 50% der Differenz, also 2.500 Euro.

 

Das wird noch absurder, wenn man bedenkt, dass diese Konstellation durch die Steuerklassen III und V eine höhere Schenkung nach sich zieht, da das geringere Gehalt stärker, das höhere Gehalt schwächer belastet wird als bei IV / IV und damit der Unterschied größer wird. 

 

Infos zur Anzeigepflicht

Nach dieser Information wäre es ja nötig jeden Monat eine Schenkung anzuzeigen, wenn das Gehalt auf dem Konto eingeht?!?! Das machen doch X Leute so, gibt es da nicht abweichende Regelungen?

 

Insgesamt bleibt ja festzuhalten, dass man sich am besten komplett in einer der Sphären bewegen sollte: Entweder alles Gemeinschaftskonten, dann ist nur der Geldeingang in die Sphäre eine Schenkung oder alles Einzelkonten ohne Schenkungsfall. 

 

Da die besprochene  Situation leider nicht dem Idealfall entspricht nochmal ganz runtergebrochen:

An ein gemeinsames Girokonto ist ein Tagesgeld geknüpft, was derzeit nur auf einen Namen eröffnet werden kann (DKB). Ist die Überweisung auf das Tagesgeld eine Schenkung, zur freien Verwendung kann doch wieder auf das gemeinsame Giro zurück überwiesen werden....?

Denke solche Konstellationen sind für viele relevant..

[Bassinus]

vor 32 Minuten von Mvp:

Denke solche Konstellationen sind für viele relevant..

Und für wie viele recherchiert das Finanzamt in solche Fällen bei derart hohen komplexen Vorgängen und ausreichend hohen Freibeträgen innerhalb von 10 Jahren?

Für "Normalbürger" ist das eher theoretischer Natur. Und bei den oberen 10% geht es um schlichtweg andere Summen