japanfan Januar 9, 2018 Hallo zusammen, ich würde grundsätzlich gerne 100% meines Kapitals in ETFs investieren. Derzeit bin ich bei 80% und die fehlenden 20% sind in meinem Gewerbe eingebunden (weil es profitabler ist, theoretisch kann ich aber jederzeit umschichten). Gibt es einen Weg, die 100% in ETFs oder anderen indexierenden Produkten trotzdem zu erreichen durch Leihgeschäfte/Hebel? Abgesichert für die Summe bin ich ja. Was ich mir angeguckt habe bisher: - Leveraged ETFs: longterm sehr unprofitable durch den negative compounding error - Margin Trading: scheinbar auch nicht auf Longterm ausgelegt durch absurde Zinsen? Habe aber bei meiner eigenen Bank (DB/maxblue) auch noch kein Angebot eingeholt ob das überhaupt möglich ist. Meine Recherche war bisher eher allgemein gehalten. 1. Seht ihr generell einen Denkfehler in meinem Vorhaben? 2. Kennt ihr Möglichkeiten das umzusetzen? Danke schonmal und VG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM Januar 9, 2018 Ich würde von dem Plan eher abraten, warum unbedingt 100%, warum unbedingt nur ETF? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Januar 9, 2018 vor 6 Stunden schrieb japanfan: ich würde grundsätzlich gerne 100% meines Kapitals in ETFs investieren. Derzeit bin ich bei 80% und die fehlenden 20% sind in meinem Gewerbe eingebunden (weil es profitabler ist, theoretisch kann ich aber jederzeit umschichten). Gibt es einen Weg, die 100% in ETFs oder anderen indexierenden Produkten trotzdem zu erreichen durch Leihgeschäfte/Hebel? Abgesichert für die Summe bin ich ja. Was ich mir angeguckt habe bisher: - Leveraged ETFs: longterm sehr unprofitable durch den negative compounding error - Margin Trading: scheinbar auch nicht auf Longterm ausgelegt durch absurde Zinsen? Habe aber bei meiner eigenen Bank (DB/maxblue) auch noch kein Angebot eingeholt ob das überhaupt möglich ist. Meine Recherche war bisher eher allgemein gehalten. 1. Seht ihr generell einen Denkfehler in meinem Vorhaben? 2. Kennt ihr Möglichkeiten das umzusetzen? Leveraged ETF dürften idR durchaus profitabel sein, auch longterm; aber sie bringen nicht unbedingt den theoretischen Faktor 2; wenn es z.B. "nur" 1,7 werden, ist das doch auch ein schönes Ergebnis. Weitere Möglichkeiten (keine Empfehlungen): - Wertpapierkredit aufnehmen, von dem Geld weitere Aktien kaufen - Falls Immobilie vorhanden, günstige Hypothek darauf aufnehmen/erweitern; von dem Geld Aktien kaufen Damit würde dir besser bewußt werden, daß du auf Kredit spekulierst. Warum 100% Aktien? Wären das tatsächlich 100% deines gesamten Kapitals? Ohne Reserev/Absicherung in Tagesgeld o.ä.? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
japanfan Januar 9, 2018 · bearbeitet Januar 9, 2018 von japanfan vor 6 Stunden schrieb Maikel: Leveraged ETF dürften idR durchaus profitabel sein, auch longterm; aber sie bringen nicht unbedingt den theoretischen Faktor 2; wenn es z.B. "nur" 1,7 werden, ist das doch auch ein schönes Ergebnis. Weitere Möglichkeiten (keine Empfehlungen): - Wertpapierkredit aufnehmen, von dem Geld weitere Aktien kaufen - Falls Immobilie vorhanden, günstige Hypothek darauf aufnehmen/erweitern; von dem Geld Aktien kaufen Damit würde dir besser bewußt werden, daß du auf Kredit spekulierst. Warum 100% Aktien? Wären das tatsächlich 100% deines gesamten Kapitals? Ohne Reserev/Absicherung in Tagesgeld o.ä.? Immobilie hab ich keine, aber Wertpapierkredit klingt interessant, danke. Ich spekuliere auch nicht, ich lege einfach nur Geld an das einfach gerade anderswo gebunden ist. Was spricht gegen 100% Aktien? Natürlich ist es swingy aber über einen Zeitraum von 10-15 Jahren ist es nach meinen Berechnungen "riskanter" (im Sinne von: im Minus sein) nicht in das Investment mit dem höchsten EV zu gehen. Kennst du dich mit Leveraged ETFs aus? Nach meinen Recherchen ist es eben nicht so dass nur der Hebel kleiner wird, sondern durch den täglichen Reset compounden negative Tagesergebnisse und es wird auf ein Jahr gesehen oft nichtmal die Rendite es Ursprungsindex erreicht, obwohl permanent mit 2x gehebelt wurde. Darum scheinen Leveraged ETFs schon Aufgrund ihrer Konstruktion für Longterm Investments untauglich zu sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich Januar 9, 2018 Hallo @japanfan, ich danke Dir für Deinen Beitrag. Wenn in nächster Zeit noch mehr solche Anfragen kommen, dann nehme ich das als Indikator dafür, meine Aktienquote langsam herunterzufahren und meine Liquiditätsreserve zu erhöhen. Im Ernst, ich bin sehr risikofreudig (zumindest im Vergleich zu vielen der übrigen hier aktiven Foristen), aber ich möchte Dir eigentlich keinen Rat geben, denn dann würde ich mich möglicherweise der Beihilfe schuldig machen. Ich selber habe im Moment eine Aktienquote von 90 % (wobei das Immobilienvermögen nicht berücksichtigt ist), aber dieser hohe Anteil erscheint mir nur deshalb gerechtfertigt, weil meine sonstigen Lebensumstände ziemlich stabil und gefestigt sind. [Keinerlei Arbeitsplatz- oder Arbeitsfähigkeitsrisiken mehr, Haus ist abbezahlt und Ausbildung des Nachwuchses ist abgeschlossen, hohe zusätzliche Pflegegeldversicherung ist vorhanden und für größere Reparaturen am Haus oder für ein neues Auto gibt es einen ausreichenden Liquiditätspuffer.] Da Du aber offensichtlich ein Gewerbe betreibst, scheint mir Deine Situation weit weniger abgesichert. Da wäre ich dann doch zögerlich, die Aktienquote über Hebel auf 100 % zu hieven. Leveraged ETFs? Das mag funktionieren, wenn man in einem mittelfristig intakten Aufwärtstrend steckt. In den letzten Jahren hätte das geholfen. Schon bei einer längerfristigen Seitwärtsbewegung geht das vermutlich schief. Und wie lange geht dieser derzeitige Trend noch weiter? Aus Fragen wie Deiner schließe ich mal, daß das nicht mehr lange so weitergehen kann. Mit einem normalen Aktien-ETF stehe ich auch einen Kursrücksetzer von 50 % einfach durch. Das sitze ich aus (habe ich in der Vergangenheit auch schon gemacht). Aber was wird da aus einem Leveraged-ETF? Wenn überhaupt, dann höchstens: vor 13 Stunden schrieb Maikel: - Falls Immobilie vorhanden, günstige Hypothek darauf aufnehmen/erweitern; von dem Geld Aktien kaufen Wenn man einen für lange Zeit festgeschriebenen Zins von 1,5 % bekommt, dann mag sich die Überlegung anbieten. Aber selbst das würde ich derzeit in Deiner Situation als Gewerbetreibender nicht bis zu einer Aktienquote von 100 % treiben wollen. Wirklich nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi Januar 9, 2018 Ich frage mich, warum genau 100% Aktien, wenn zusätzlich noch 20% in deinem Gewerbe sind? Insgesamt bist du dann bei über 100%, ist das beabsichtigt? Ist das Gewerbe riskanter als die Aktien? Hast du außer Gewerbe und Aktien wirklich gar nichts? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
japanfan Januar 10, 2018 Danke schonmal für euren Input. Können wir uns überhaupt darauf einigen, dass 100% in ETFs ohne Hebel auch nicht riskanter ist als 70% ohne Hebel und 10% mit 3x Hebel? Der einzige Unterschied ist, dass auf das geliehene Kapital Zinsen anfallen. Darum verstehe ich die große Sorge nicht was schlimmes passieren sollte wenn sich der Markt seitwärts oder nach unten bewegt. Am hohen Aktienanteil sollte man sich daher nicht aufhängen. Die Argumentation gilt schließlich genauso auch für 70% Aktien 30% Anleihen oder jede weitere Kombination. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi Januar 10, 2018 vor 26 Minuten schrieb japanfan: Können wir uns überhaupt darauf einigen, dass 100% in ETFs ohne Hebel auch nicht riskanter ist als 70% ohne Hebel und 10% mit 3x Hebel? In der Theorie vielleicht, aber nur wenn die fehlenden 20% in einer absolut sicheren Anlage stecken (und dann ist unklar, warum nicht gleich 100% ETFs). Bei dir habe ich das aber so verstanden, dass die 20% in einem (hochriskanten?) Gewerbe stecken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
japanfan Januar 10, 2018 vor 2 Minuten schrieb GoGi: In der Theorie vielleicht, aber nur wenn die fehlenden 20% in einer absolut sicheren Anlage stecken (und dann ist unklar, warum nicht gleich 100% ETFs). Bei dir habe ich das aber so verstanden, dass die 20% in einem (hochriskanten?) Gewerbe stecken. Okay, dann war das ein Missverständnis. Es ist nicht so riskant. Würdest du eine versicherte Immobilie als "absolut sichere Anlage" einschätzen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 Januar 10, 2018 Warum reichen dir die 70% Aktienanteil nicht aus? Warum das Risiko noch weiter erhöhen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tradeoff Januar 10, 2018 Wenns so totsicher ist - warum dann bei 100% aufhören? Hebel doch auf 150%. Oder gar 1.000%... Ernsthaft: Häng dich nicht an irgendeiner Quote auf. Überleg dir, was du an liquiden Mittels brauchst, welche Mittel du zusätzlich sichern möchtest in weniger risikanten Anlagen und welche Risikotragfähigkeit du mit dem Rest hast - was unter anderem auch mit den regelmäßig erzielbaren Einnahmen zusammenhängt. Da kann dann auch sowas wie 100% oder gar mehr rauskommen, aber normal eher nicht... Bspw. ein Modell mit angenommenem Gewerbe Immovermietung: Szenario 1 - Angelegtes Geld in ETF = 500.000 EUR mit Hebel 1,5 Best Case Szenario: die Aktien steigen um 10% pa., du bist bei ca. 655 kEUR. Schlimmes Szenario: es kommt eine Wirtschaftskrise, Aktien -50%, Mieter der Immo Pleite, kein neuer Mieter, Instandhaltung läuft weiter. Da Aktien gehebelt, sind 75% des Wertes weg, bleiben 125.000 EUR. Instandhaltungskosten, sowie Lebenskosten bei angenommenen 5.000 EUR je Monat... In 25 Monaten ist das Geld alle. 2 Jahre ist nicht viel, also beten, dass die Krise nicht länger dauert. Katastrophenszenario: es kommt eine Wirtschaftskrise, Aktien -75%, Mieter der Immo Pleite, kein neuer Mieter, Instandhaltung läuft weiter. Da Aktien 1,5 gehebelt, sind sie komplett weg, dir bleibt nix. Instandhaltungskosten, sowie Lebenskosten laufen weiter, kannst du dir nicht leisten. Da Immo nicht vermietet und Wirtschaftskrise und du verkaufen musst, bekommst du die Immo nur für einen Appel und ein Ei verkauft. Deine Lebensgrundlage ist verkauft, es schaut zappendüster aus. Szenario 2 - Angelegtes Geld in ETF = 500.000 EUR ohne Hebel: Best Case Szenario: die Aktien steigen um 10% pa., du bist bei 605 kEUR. 50k weniger als in Szenario 1. Schlimmes Szenario: es kommt eine Wirtschaftskrise, Aktien -50%, Mieter der Immo Pleite, kein neuer Mieter, Instandhaltung läuft weiter. Da Aktien ungehebelt, sind 50% des Wertes weg, bleiben 250.000 EUR. Instandhaltungskosten, sowie Lebenskosten bei angenommenen 5.000 EUR je Monat... In 50 Monaten ist das Geld alle. Immerhin 4 Jahre Zeit für eine Erholung. Katastrophenszenario: es kommt eine Wirtschaftskrise, Aktien -75%, Mieter der Immo Pleite, kein neuer Mieter, Instandhaltung läuft weiter. Da Aktien ungehebelt, sind 75% des Wertes weg, bleiben 125.000 EUR. Du hast noch die 2 Jahre... Für 50.000 EUR Gewinn würde ich in diesem Szenario und bei diesen Märkten das Risiko eher nicht eingehen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Januar 10, 2018 vor 11 Stunden schrieb Nachdenklich: Leveraged ETFs? Das mag funktionieren, wenn man in einem mittelfristig intakten Aufwärtstrend steckt. In den letzten Jahren hätte das geholfen. Schon bei einer längerfristigen Seitwärtsbewegung geht das vermutlich schief. Und wie lange geht dieser derzeitige Trend noch weiter? Tendenziell müßte der DAX unendlich weiter steigen, alleine schon wg. Inflation, üblichem Wirtschaftswachstum und Dividenden. Aber es wird natürlich immer wieder Dellen geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Januar 10, 2018 vor 18 Stunden schrieb japanfan: Immobilie hab ich keine, aber Wertpapierkredit klingt interessant, danke. Ich spekuliere auch nicht, ich lege einfach nur Geld an das einfach gerade anderswo gebunden ist. Was spricht gegen 100% Aktien? Natürlich ist es swingy aber über einen Zeitraum von 10-15 Jahren ist es nach meinen Berechnungen "riskanter" (im Sinne von: im Minus sein) nicht in das Investment mit dem höchsten EV zu gehen. Bei Wertpapierkrediten mußt du aufpassen, die verfügare Summe verringert sich mit fallenden Kursen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos Januar 10, 2018 vor 4 Minuten schrieb Maikel: Tendenziell müßte der DAX unendlich weiter steigen, alleine schon wg. Inflation, üblichem Wirtschaftswachstum und Dividenden. Aber es wird natürlich immer wieder Dellen geben. Leveraged ETFs (egal ob short oder long) weisen eine starke Pfadabhängigkeit auf, da die Hebelbasis täglich zurückgesetzt wird. Trotz eines steigenden Index kann der ETF auch langfristig durchaus ein Minus aufweisen (bei einem long ETF). Für eine Langfristanlage sind sie ungeeignet. Die Hebelwirkung, die Du Dir versprichst, erreicht man eher mit einem Optionsschein. Damit sind aber andere Risiken verbunden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yoko Januar 10, 2018 Leveraged ETFs sind nicht unbedingt die Lösung: Mai 2016 Ich habe den ComStage EURO STOXX 50 Daily Leveraged UCITS ETF mit dem ComStage EURO STOXX 50 NR UCITS ETF verglichen. Das „Daily“ in der Bezeichnung zeigt die tägliche Glattstellung an. In den vergangenen 5 Jahren hat der Leveraged ETF 8,41 Prozent zugelegt, bei einer Volatilität von 44,64 Prozent. Der „Normalo-ETF“ hat es in den letzten 5 Jahren auf 20,39 Prozent Plus geschafft, bei einer Volatilität von 22,51 Prozent. Der Leveraged ETF verspricht damit langfristig weniger Rendite bei einem höheren Risiko als sein „langweiliger Bruder“ – und das bei 0,28 Prozent höheren Kosten pro Jahr. Kein gutes Geschäft. https://www.finanzkueche.de/leveraged-etf/ Wenn es nach oben geht, dann schießt der Leveraged ETF nach oben. Bei Seitwertsbewegungen oder fallenden Kursen kann es aber auch schnell nach unten gehen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
