Tracking Difference vs. TER

[belbla]

Guten Morgen, 

 

ich habe eine Frage zum Thema Tracking Difference vs. TER bzw. möchte hierzu einen Denkanstoß geben:

 

Hier im Forum wird immer wieder gesagt, man solle bei der Auswahl von Fonds auf die TD schauen, weil nur die am Ende zähle. 

 

Mich überzeugt das nur zum Teil: Natürlich entscheidet in der Rückschau die TD über die Abweichung der Fonds-Rendite von der Index-Rendite. Aber eben nur in der Rückschau. Genauso wenig wie ich die Entwicklung des Index vorhersehen kann, kann ich die Entwicklung der TD vorhersehen. Bei der Investmententscheidung auf die TD in der Vergangenheit abzustellen ist für mich vergleichbar damit, bei der Investmententscheidung auf die Fondsperformance der Vergangenheit abzustellen. Bei letzterem sind wir uns hier (weitgehend) einig, dass das nicht sinnvoll ist, weil es kein guter Indikator für die Zukunft ist. Warum nicht bei ersterem?

 

Meines Erachtens gibt es nur eine Kennzahl, die wir sicher prognostizieren können, und das ist die Kostenquote. Ergo sollte sie auch Grundlage der Entscheidung sein. 

 

Wie seht ihr das?

[lpe]

Ich denke es hängt wohl auch davon ab, wie der ETF abbildet. Hat nicht ein ETF mit optimiertem Sampling vermutlich eine höhere Schwankung in der TD, als ein Swapper, der ja relativ fixe Kosten hat (TER+Swapkosten), wenn ich das richtig verstehe? Aber gut, oft kommt ja noch der Faktor Wertpapierleihe dazu. Insgesamt würde ich eine Mischung aus beiden machen. Also TD beachten und trotzdem schauen, dass TER möglichst niedrig ist (meistens geht das ja Hand in Hand).

[Limit]

Grundsätzlich hat die TD mehr Aussagekraft als die TER alleine, denn letztere ist nur ein Teil der TD. Wie die einzelnen Faktoren zur TD beitragen hängt sowohl von der Konstruktionsart des Fonds, als auch vom Index ab. Vollständige Replikation und Swaps sollten für eine relativ konstante TD sorgen. MK-Gewichtung spart gegenüber anderen Gewichtungen Transaktionskosten im Fonds. Sampling hingegen sorgt tendenziell für stärker schwankende TDs. Bei vernünftigem Sampling sollten sich die Schwankungen aber über die Zeit eigentlich ausgleichen, die Kostenersparnis durch weniger Werte sollte hingegen stetig wirken.

 

Im Endeffekt würde ich auf beides schauen, es gibt für die meisten Indizes genügend ETFs die sowohl günstige TD als auch TER haben.

[xfklu]

 

vor 1 Stunde schrieb belbla:

Natürlich entscheidet in der Rückschau die TER über die Abweichung der Fonds-Rendite von der Index-Rendite.

Da hast Du TER und TD verwechselt?

 

Zitat

Genauso wenig wie ich die Entwicklung des Index vorhersehen kann, kann ich die Entwicklung der TD vorhersehen.

TD ist etwa die Summe aus TER und Swapkosten minus Ertrag aus Wertpapierleihe minus Quellensteuer-Erstattungen ... oder so ähnlich.

Das sind alles keine Zufallswerte und deshalb ist die TD der Vergangenheit auch ein guter Indikator für die Zukunft.

[Stefaaan]

vor 4 Stunden schrieb xfklu:

Das sind alles keine Zufallswerte und deshalb ist die TD der Vergangenheit auch ein guter Indikator für die Zukunft.

Das bezweifle ich. Beim MSCI EM springt der SPDR in einem Jahr von 0,8 (Zweitletzter von 12 in der Holzmeier'schen Tabelle) auf -0,4 (Erster), beim MSCI ACWI der db-x von abgeschlagen Letzter mit 1,1 auf -0,3 (Zweiter), beim MSCI World macht der HSBC einen vergleichbaren Sprung von 0,9 auf -0,1. Wenn absolute Sprünge von bis zu 1,4 und relative Sprünge um 10 Plätze in einer Gruppe von 12 in einem Jahr vorkommen, dann frage ich mich wie belbla ob der TD hier nicht zu viel Bedeutung beigemessen wird. 

[belbla]

vor 5 Stunden schrieb xfklu:

 

Da hast Du TER und TD verwechselt?

 

Hab ich. Ist im Ausgangspost korrigiert, vielen Dank. 

 

Zitat

Grundsätzlich hat die TD mehr Aussagekraft als die TER alleine, denn letztere ist nur ein Teil der TD. Wie die einzelnen Faktoren zur TD beitragen hängt sowohl von der Konstruktionsart des Fonds, als auch vom Index ab. Vollständige Replikation und Swaps sollten für eine relativ konstante TD sorgen. MK-Gewichtung spart gegenüber anderen Gewichtungen Transaktionskosten im Fonds. Sampling hingegen sorgt tendenziell für stärker schwankende TDs. 

 

Genau das ist aus meiner Sicht das Problem. Niedrige oder sogar positive TD in der Vergangenheit, die sich aus unvollständiger Replikation ergeben, sind kein guter Indikator für die Zukunft. Im Gegenteil, die Tatsache, dass sich die unvollständige Replikation stark ins Positive wenden kann, weist ja darauf hin, dass sie sich auch ins negative wenden kann. Man kauft sich also auf Grundlage der Vergangenheit Varianz ins Portfolio, obwohl genau das eigentlich vermeiden möchte. 

 

Bei Erträgen aus Wertpapierleihe mag das etwas anders sein, die können - bei korrekter Besicherung - tatsächlich nur positiv sein. Aber auch die sind nicht sicher prognostizierbar. 

 

 

Der Blick auf die TD ähnelt mir daher zu sehr der klassischen Investmentpornografie: Die Aktie oder der Fonds hat in der Vergangenheit performt, also ist er ein gutes Investment. Davon hatten wir uns eigentlich verabschiedet.

 

 

[xfklu]

vor 49 Minuten schrieb belbla:

Niedrige oder sogar positive TD in der Vergangenheit, die sich aus unvollständiger Replikation ergeben, sind kein guter Indikator für die Zukunft.

 

Es gibt da ein Beispiel mit dem SPDR ACWI IMI, auf den Du wahrscheinlich anspielst. Das scheint mir aber eine extreme Ausnahme zu sein.

 

Normalfall ist für mich eher sowas wie der iShares MSCI World UCITS ETF (IE00B0M62Q58), wo nur ganz wenige Aktien vom Index fehlen. Der hat schon seit Jahren eine konstante TD im Bereich 0,0% ... 0,1%, aber es wird eine TER von 0,5% angegeben. 2017 werden die Werte ähnlich aussehen, und gehe davon aus, dass es auch in den nächsten Jahren so weitergeht. Das ist natürlich auch eine Frage des Vertrauens zum Fondsanbieter. Ich halte es für einen Fehler, so einen ETF allein wegen des hohen TER-Wertes von vornherein auszuschließen.

[belbla]

vor 5 Minuten schrieb xfklu:

 

Es gibt da ein Beispiel mit dem SPDR ACWI IMI, auf den Du wahrscheinlich anspielst. Das scheint mir aber eine extreme Ausnahme zu sein.

 

Normalfall ist für mich eher sowas wie der iShares MSCI World UCITS ETF (IE00B0M62Q58), wo nur ganz wenige Aktien vom Index fehlen. Der hat schon seit Jahren eine konstante TD im Bereich 0,0% ... 0,1%, aber es wird eine TER von 0,5% angegeben. 2017 werden die Werte ähnlich aussehen, und gehe davon aus, dass es auch in den nächsten Jahren so weitergeht. Das ist natürlich auch eine Frage des Vertrauens zum Fondsanbieter. Ich halte es für einen Fehler, so einen ETF allein wegen des hohen TER-Wertes von vornherein auszuschließen.

Ob das jetzt die richtige Konsequenz ist, weiß ich auch nicht. Bei dem von dir genannten iShares Fonds scheint es Erträge zu geben, die die 0,5% TER kompensieren. Die Erträge aus der Wertpapierleihe können es nicht sein, denn die waren letztes Geschäftsjahr nur 0,03% laut Website der Fondsgesellschaft. Es bleibt also nur das Sampling, oder? Das kann aber logischerweise in beide Richtungen gehen, oder?

 

Wie kommst du eigentlich auf die niedrige TD bei dem iShares Fonds? Auf https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/kennzahlen.html?ID_NOTATION=31051277 ist die relative Performance recht nahe bei den 0,5% p.a. Gibt es irgendwo eine gute Quelle für TD, die das nach Jahren aufschlüsselt?

 

[xfklu]

vor 10 Minuten schrieb belbla:

Es bleibt also nur das Sampling, oder?

Auch Quellensteuertricks. Nicht umsonst haben viele als Domizil IE gewählt.

 

Zitat

Gibt es irgendwo eine gute Quelle für TD, die das nach Jahren aufschlüsselt?

Holzmeier. Siehe Link in meiner Signatur.

[voc]

Bei den bisherigen Posts habe ich den Eindruck, dass Ihr davon ausgeht, dass die TER nicht schwankt, aber ist dem so?

Unterliegen nicht TD und TER -jährlichen- Schwankungen?

 

Und wenn dem so ist, inwiefern eignet sich dann die TER besser die Zukunft zu prophezeien als die TD?

[west263]

vor 9 Stunden schrieb voc:

Bei den bisherigen Posts habe ich den Eindruck, dass Ihr davon ausgeht, dass die TER nicht schwankt, aber ist dem so?

Ist mir noch nicht aufgefallen, das die TER jährl. schwanken würde.

[voc]

Hier ein Auszug aus dem Prospekt des db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) -WKN: A1XEY2-.

 

Zitat

Die hier angegebenen laufenden Kosten fielen im Jahreszeitraum bis Oktober 2016 an. Sie können von Jahr zu Jahr schwanken.

 

[Holzmeier]

Die TERs schwanken nicht, sondern bleiben fast immer konstant. Alle paar Jahre werden manche von ihnen ein wenig gesenkt, dann begleitet von einer grossen Pressemittteilung. Insgesamt sind die TERs auch bei allen KAGen nahezu gleich (vgl. hier Tab. 5), vermutlich weil dies (faelschlicherweise) die unter Marketinggesichtspunkten wichtigere Groesse ist. Die KAGen holen sich das Geld dann auf anderem Wege, was man an den deutlich unterschiedlicheren Trackingdifferenzen sehen kann.

 

[Settembrini]

Ist eigentlich zu erwarten, dass sich aufgrund der neuen steuerlichen Situaton in D seit 2018 auch die TDs relevant verändern werden („Quellensteuertricks“ etc.) ?

[Dandy]

Zitat

Es geht nicht darum, was ich darüber denke.

 

Die Diskussion kann aber in die Richtung gehen, wo der Unterschied liegt und was man an der Stelle bevorzugen könnte, wenn denn einzelne Forenteilnehmer gewillt wären, sich in das Thema einzudenken, statt nur zu pöbeln und unsachlich zu werden.

Das Zitat stammt von tyr aus dem Arero Thread. Hier kann es inhaltlich weiter gehen.

 

Wir sind gespannt!

Zitat

Du hast die Frage. Ich warte auf deine ersten Gedankengänge:

Wie kann man direkt von 0,0% TD profitieren und sich davon etwas kaufen?

Habe ich hier beantwortet:

 

Zitat

Wenn die TD in einem Jahr statt -0,1% (das Vorzeichen ist Definitionssache, ich weiß) 0,0% beträgt, dann bekommt man für seine ETF Anteile am Ende des Jahres 0,1% mehr, insofern man den ETF mit der TD von 0,0% wählt. Noch irgendwelche Unklarheiten und Endlosdiskussionen von deiner Seite dazu? Wieviel man sich davon kaufen kann hängt vom angelegten Kapital ab. Was man davon kaufen kann, hängt von den eigenen Vorlieben ab. Das wollen wir hoffentlich nicht auch noch endlos ausdiskutieren, oder?

Bitte darauf eingehen und nicht die Frage wiederholen.

[tyr]

@DandyHier die Frage:

 

Wie kann man direkt von 0,0% TD profitieren und sich davon etwas kaufen?

 

Deine Gegenfragen haben dazu bisher keinen Bezug.

[Dandy]

Das war keine Gegenfrage sondern ein Antwort daruaf. Wenn der Kurs des Anteils den ich verkaufe um die verminderte TD höher ist, dann kann ich mir von der Differenz etwas/mehr kaufen. Schreib doch endlich mal, was aus deiner Sicht dagegen spricht.

[Madame_Q]

Dann versuche ich auch mal als "Nicht-TD-Fan".

 

Das Thema TD-Vergleich taugt nur was, sofern ich mehrere gleiche (Index!) Produkte zur Auswahl habe.

Dies trifft beim SPDR ACWI IMI und auch beim Arero nicht zu.

 

Warum ich bei meinem kurzen Ausflug zum Eigenbau beim Arero trotzdem die Tracking Differenzen zumindest etwas berücksichtigt habe, erklärt sich wie folgt:

Natürlich wird man versuchen, für jeden einzelnen Baustein den ETF zu nutzen, der am günstigsten ist.

Entsprechend muss man vor der Auswahl genau entscheiden, welchen Index man benutzen will für welchen Teil, ob z.B. Nordamerika oder S&P500.

Wenn man das getan hat, dann kann man sich aber auch auf die Tracking Differenz der ETFs konzentrieren und sucht sich natürlich möglichst die heraus, welche die ausgewählten Indizes günstig abbilden.

Ich habe da einfach viel zu Vanguard gegriffen, betone aber, dass das nicht automatisch heißt, dass ich mit einem Vanguard Eigenbau das günstigste Gesamtprodukt erschaffen kann, weil die Indizes von Vanguard eben nicht mit denen von iShares und Co 1:1 vergleichbar sind.

@Peter23 war der Meinung, dass für den Amerika Teil ein S&P 500 vielleicht auch reichen würde und hätte einen Swapper mit sehr guter TD genommen. Diese Wahl stellt trotzdem keine Garantie dar, dass dieser ETF den Amerika Teil performance-technisch besser abbilden würde als ein Nordamerika ETF mit schlechterer Tracking Difference. 

So gesehen müsste bei Arero Thema eher über die Herangehensweisen (Auswahl der Indizes) diskutiert werden und erst danach über die Tracking Differenzen und nicht anders herum.

 

Auf die obige Frage bezogen, denke ich, dass beide Parteien irgendwo recht haben. Nur von einer guten Tracking Differenz kann man sich wirklich nichts kaufen, es zählt das, was am Ende an Performance herauskommt.

Andererseits ist die TD ein guter Hinweis darauf, dass ich unter ähnlichen Produkten mit dem gleichen Index das (vielleicht) möglichst günstigste herauspicken kann.

[tyr]

vor 9 Minuten von Dandy:

Das war keine Gegenfrage sondern ein Antwort daruaf. Wenn der Kurs des Anteils den ich verkaufe um die verminderte TD höher ist, dann kann ich mir von der Differenz etwas/mehr kaufen. Schreib doch endlich mal, was aus deiner Sicht dagegen spricht.

Das ist nicht der Punkt. Die Frage ist immer noch folgende: Wie kann man direkt von 0,0% TD profitieren und sich davon etwas kaufen?

 

Es geht nicht um theoretische Beispiele, sondern wie man aus den TD-Diskussionen zum Beispiel beim Arero oder beim MSCI ACWI IMI einen Vorteil zieht, aus dem man sich etwas kaufen kann.

 

Diese Diskussionen kommen immer wieder neu hoch und mein Eindruck ist, dass dort ein Missverständnis besteht.

Das Missverständnis wird nicht aufgelöst, in dem man immer weiter über TD diskutiert, wo es nichts über TD zu diskutieren gibt.

 

Man kann aber endlich mal die Grundlagen ausdiskutieren und auf den Tisch bringen, wann sich eine TD-Diskussion lohnt und wo es sich auszahlt. Dann kann man darauf verweisen und man muss nicht mehr pöbeln.

 

Wenn man die Frage ernsthaft beantwortet kann man sich dem Thema nähern und hoffentlich irgendwann mal die Missverständnisse um die TD in Fäden ausräumen, wo es nichts mit TD zu diskutieren gibt.

[Dandy]

vor 5 Minuten von tyr:

Diese Diskussionen kommen immer wieder neu hoch und mein Eindruck ist, dass dort ein Missverständnis besteht.

Ich denke, das Missverständnis besteht eher auf deiner Seite. Wenn ich eine geringere (negative) TD bei einem Anteil eines ETF habe, dann bekomme ich am Ende mehr für mein Geld. Wo ist da ein Missverständnis? Worauf sonst soll sich die Frage beziehen, was man sich als Anleger von einer geringeren TD kaufen kann? Kannst du bitte mal auf diesen Punkt eingehen?

Zitat

Man kann aber endlich mal die Grundlagen ausdiskutieren und auf den Tisch bringen, wann sich eine TD-Diskussion lohnt und wo es sich auszahlt.

Dann mach das mal bitte, statt immer wieder nur dieselbe Aussage zu wiederholen, ohne auszuführen, was du damit eigentlich meinst bzw. worauf du eigentlich hinaus willst. Ist doch klar, dass das irgendwann beim Gegenüber sauer aufstößt.-

[Flughafen]

vor 5 Minuten von tyr:

Das ist nicht der Punkt. Die Frage ist immer noch folgende: Wie kann man direkt von 0,0% TD profitieren und sich davon etwas kaufen?

 

Es geht nicht um theoretische Beispiele, sondern wie man aus den TD-Diskussionen zum Beispiel beim Arero oder beim MSCI ACWI IMI einen Vorteil zieht, aus dem man sich etwas kaufen kann.

Eigentlich hat @Dandy Deine Frage mit

Zitat

Wenn die TD in einem Jahr statt -0,1% (das Vorzeichen ist Definitionssache, ich weiß) 0,0% beträgt, dann bekommt man für seine ETF Anteile am Ende des Jahres 0,1% mehr, insofern man den ETF mit der TD von 0,0% wählt.

beantwortet. Ich verstehe nicht, was an seiner Antwort unklar ist.

[odensee]

vor 8 Minuten von tyr:

Wie kann man direkt von 0,0% TD profitieren und sich davon etwas kaufen?

Es reicht, wenn man langfristig profitiert. Ob das bei ARERO-Nachbauten der Fall ist, möchte ich nicht diskutieren.

[Flughafen]

@tyr Evtl. loht es sich, Deine Frage anders zu formilieren, wenn Du was anderes meinst, als das, worauf Dandy geantwortet hat.

[tyr]

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Das Thema TD-Vergleich taugt nur was, sofern ich mehrere gleiche (Index!) Produkte zur Auswahl habe.

Dies trifft beim SPDR ACWI IMI und auch beim Arero nicht zu.

 

Ich differenziere noch weiter: die Diskussion um die TD lohnt sich, wenn man Indexfonds vergleicht, die so ähnlich wie möglich gebaute Indizes nachbilden. Beispiel: ETFs auf den Index MSCI World USD net. Es gibt viele ETF dazu. Man kann direkt die vergangene TD vergleichen und hat eine gute Hoffnung, dass sich ein Trend der TD aus der Vergangenheit fortsetzt.

 

Was sollte man sein lassen: Fonds, die vollkommen verschieden anlegen oder bei denen komplett unterschiedlich konstruierte Indizes nachgebildet werden mit einer seitenlangen endlosen TD-Streiterei zu vergleichen. Das bringt nichts, da schon der ganze Denkansatz zum Scheitern verurteilt ist. Man kann nicht MSCI ACWI IMI ETF über die TD sinnvoll mit einem FTSE All-World ETF vergleichen. Seitenlange Diskussionen, welche TD denn nun besser wäre und warum und weshalb sind absolut unnötig und werden kein sinnvolles Ergebnis bringen, da der eine Fonds eben SC mit abdeckt und der andere nicht, zudem beide Indexanbieter DM und EM verschieden definieren und auch noch die Definition von LC, MC und SC verschieden ist.  Davon lassen sich manche jedoch nicht abhalten.

 

Ich bin dabei, dass man ähnlich konstruierte ETF vergleicht in Sachen TD. Beispielsweise MSCI World und FTSE Developed. Beides DM Indizes LC und MC. Warum nicht? Ist kein ganz sauberer Vergleich, aber man kann es noch machen, wenn man es nicht übertreibt mit der Erbsenzählerei.

 

Beim Arero ist die Diskussion für mich völlig Off-Topic.

 

Auf so eine gedankliche Struktur kann man kommen, wenn man sich fragt, wie denn aus den Diskussionen um die TD ein monetärer Vorteil entstehen kann. Das ist beim Vergleich von mehreren MSCI World ETF ganz klar möglich. Beim Arero nicht und auch beim SPDR MSCI ACWI IMI weiterhin nicht. Da bringen die endlosen TD-Diskussionen niemanden weiter.

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von tyr:

die Diskussion um die TD lohnt sich, wenn man Indexfonds vergleicht, die so ähnlich wie möglich gebaute Indizes nachbilden

Das stimmt.

FTSE All World und MSCI ACWI würde ich aber gleichstellen.

Vermutlich dürften FTSE Nordamerika und MSCI Nordamerika auch so ein Fall sein.