Besteuerung von Rentenversicherungen nach dem Halbeinkünfteverfahren

[ohnePeil]

Hallo zusammen,

 

etliche Verkäufer von Fondspolicen werben mit der Möglichkeit, nach dem 12/62 Verfahren nach mindestens 12 Jahren Versicherungsdauer und ab einem Lebensalter von mindestens 62 Jahren, Teile aus dem Fondsvermögen entnehmen zu können, und davon nur die Hälfte des Ertraganteils versteuern zu müssen.

Das ist zB. der Fall beim ungeförderten Fairriester und beim kürzlich eingestellten Vorsorgeplan Invest von Cosmosdirekt.

Es kursieren auch Empfehlungen, das Rentenalter bei diesen Verträgen möglichst hoch anzusetzen, um der oft ungünstigen Verrentung zu entkommen und lange Zeit in Tranchen steuergünstig Teile aus den Fonds entnehmen zu können.

Nun bin ich auf ein Schreiben gestoßen und werde nicht ganz klug daraus (siehe speziell Absatz 3c):

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Abgeltungsteuer/2009-10-01-Besteuerung-Versicherungsertraege.pdf?__blob=publicationFile&v=7

Muss man also bei den Verträgen darauf achten, dass man das Rentenalter nicht zu hoch ansetzt oder verstehe ich da irgendwas falsch?

Ein solches Detail wird in keiner der Versicherungsinformationen erwähnt, es heißt immer nur mindestens 12 Jahre Dauer und mindestens 62. Lebensjahr.

Gibt es ggf. beim ungeförderten Riester andere Regeln als bei normalen Fondsrentenversicherungen?

Beim Fairriester ist das maximale Verrentungsalter 83, beim Vorsorgeplan Invest 85 Jahre. Wenn man sich die Sterbetafeln anschaut, dann scheint das irgendwie nicht sinnvoll, da muss man schon ziemlich alt beim Abschluss sein, damit man dann in diesem Fall bei der Entnahme keine Probleme bekommt...

Vielleicht kann irgendjemand, der mehr als ich davon versteht, die Details erklären... Evt. übersehe ich auch irgendwas oder das verlinkte Schreiben ist nicht mehr aktuell.

 

Danke und Gruß

ohnePeil

 

 

 

[tyr]

vor 11 Minuten schrieb ohnePeil:

Beim Fairriester ist das maximale Verrentungsalter 83

 

Ich würde diesen Versuch von Tricksereien mit weit bis in das Greisenalter aufgeschobenem Renteneintrittsalter bei Riester-Fondsprodukten und der Hoffnung, das Renteneintrittsalter später doch vorziehen zu können um die Aktienquote zu erhöhen bleiben lassen. Ich halte das für eine sehr schräge Idee von ein paar wirklich sehr optimierungswilligen Riestersparern hier im Forum, die keinesfalls für Laien zur Nachahmung empfohlen werden sollte. Ich rate dringend, davon die Finger zu lassen, um so mehr, wenn du nicht absolut sicher bist, dass du sämtliche Folgen und Unwägbarkeiten davon verstanden hast. Wenn unverständlich ist, was ich meine: schaue doch mal, wo du vertraglich unwiderruflich zugesichert bekommst, das einmal weit vorgeschobene Renteneintrittsalter wieder vorziehen zu können.

 

Der Frageteil mit dem Renteneintrittsalter wurde von polydeikes erklärt, einfach im Faden vom Cosmosdirekt flexiblen Vorsorgeplan Invest die ersten Seiten lesen und den Links folgen.

[Dandy]

An dem Beispiel zu 3c) wird es doch ganz gut klargemacht. Die Versicherung muss wohl auch nicht über die steuerlichen Details aufklären, sondern über die Versicherungsbedingungen. Bei "normalem" Renteneintritt, also ohne Aufschub, spielt diese Regelung auch keine Rolle und man kann ab 62 Jahren und mindestens 12 Jahren Laufzeit vom Halbeinkünfteverfahren profitieren. Schiebt man das Renteneintrittsalter auf, sofern die Versicherungsbedingungen das überhaupt zulassen, dann sollte man die erwähnte Regel dabei eben berücksichtigen, zumindest wenn man vom Halbeinkünfteverfahren Gebrauch machen möchte.

[Dandy]

vor 4 Minuten schrieb tyr:

Ich würde diesen Versuch von Tricksereien mit weit bis in das Greisenalter aufgeschobenem Renteneintrittsalter bei Riester-Fondsprodukte

Sein Post (und das verlinkte Schreiben) bezog sich doch ausdrücklich auf die ungeförderte Variante, also kein Riester.

[tyr]

vor 2 Minuten schrieb Dandy:

An dem Beispiel zu 3c) wird es doch ganz gut klargemacht. Die Versicherung muss wohl auch nicht über die steuerlichen Details aufklären, sondern über die Versicherungsbedingungen. Bei "normalem" Renteneintritt, also ohne Aufschub, spielt diese Regelung auch keine Rolle und man kann ab 62 Jahren und mindestens 12 Jahren Laufzeit vom Halbeinkünfteverfahren profitieren. 

 

Hier steht, dass ein Halbeinkünfteverfahren Geschichte ist, seit 2001: https://de.wikipedia.org/wiki/Halbeinkünfteverfahren

 

Die aktuelle Regelung, die hoffentlich gemeint ist nennt sich m.W.n. hälftiger Unterschiedsbetrag: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html

 

Zitat

Einkommensteuergesetz (EStG)
§ 20 

(1) Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören

...

6.

der Unterschiedsbetrag zwischen der Versicherungsleistung und der Summe der auf sie entrichteten Beiträge (Erträge) im Erlebensfall oder bei Rückkauf des Vertrags bei Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht, soweit nicht die lebenslange Rentenzahlung gewählt und erbracht wird, und bei Kapitalversicherungen mit Sparanteil, wenn der Vertrag nach dem 31. Dezember 2004 abgeschlossen worden ist. 2Wird die Versicherungsleistung nach Vollendung des 60. Lebensjahres des Steuerpflichtigen und nach Ablauf von zwölf Jahren seit dem Vertragsabschluss ausgezahlt, ist die Hälfte des Unterschiedsbetrags anzusetzen. 3Bei entgeltlichem Erwerb des Anspruchs auf die Versicherungsleistung treten die Anschaffungskosten an die Stelle der vor dem Erwerb entrichteten Beiträge. 4Die Sätze 1 bis 3 sind auf Erträge aus fondsgebundenen Lebensversicherungen, auf Erträge im Erlebensfall bei Rentenversicherungen ohne Kapitalwahlrecht, soweit keine lebenslange Rentenzahlung vereinbart und erbracht wird, und auf Erträge bei Rückkauf des Vertrages bei Rentenversicherungen ohne Kapitalwahlrecht entsprechend anzuwenden. 5Ist in einem Versicherungsvertrag eine gesonderte Verwaltung von speziell für diesen Vertrag zusammengestellten Kapitalanlagen vereinbart, die nicht auf öffentlich vertriebene Investmentfondsanteile oder Anlagen, die die Entwicklung eines veröffentlichten Indexes abbilden, beschränkt ist, und kann der wirtschaftlich Berechtigte unmittelbar oder mittelbar über die Veräußerung der Vermögensgegenstände und die Wiederanlage der Erlöse bestimmen (vermögensverwaltender Versicherungsvertrag), sind die dem Versicherungsunternehmen zufließenden Erträge dem wirtschaftlich Berechtigten aus dem Versicherungsvertrag zuzurechnen; Sätze 1 bis 4 sind nicht anzuwenden. 6Satz 2 ist nicht anzuwenden, wenn

a)

in einem Kapitallebensversicherungsvertrag mit vereinbarter laufender Beitragszahlung in mindestens gleichbleibender Höhe bis zum Zeitpunkt des Erlebensfalls die vereinbarte Leistung bei Eintritt des versicherten Risikos weniger als 50 Prozent der Summe der für die gesamte Vertragsdauer zu zahlenden Beiträge beträgt und

b)

bei einem Kapitallebensversicherungsvertrag die vereinbarte Leistung bei Eintritt des versicherten Risikos das Deckungskapital oder den Zeitwert der Versicherung spätestens fünf Jahre nach Vertragsabschluss nicht um mindestens 10 Prozent des Deckungskapitals, des Zeitwerts oder der Summe der gezahlten Beiträge übersteigt. 2Dieser Prozentsatz darf bis zum Ende der Vertragslaufzeit in jährlich gleichen Schritten auf Null sinken.

7Hat der Steuerpflichtige Ansprüche aus einem von einer anderen Person abgeschlossenen Vertrag entgeltlich erworben, gehört zu den Einkünften aus Kapitalvermögen auch der Unterschiedsbetrag zwischen der Versicherungsleistung bei Eintritt eines versicherten Risikos und den Aufwendungen für den Erwerb und Erhalt des Versicherungsanspruches; insoweit findet Satz 2 keine Anwendung. 8Satz 7 gilt nicht, wenn die versicherte Person den Versicherungsanspruch von einem Dritten erwirbt oder aus anderen Rechtsverhältnissen entstandene Abfindungs- und Ausgleichsansprüche arbeitsrechtlicher, erbrechtlicher oder familienrechtlicher Art durch Übertragung von Ansprüchen aus Versicherungsverträgen erfüllt werden. 9Bei fondsgebundenen Lebensversicherungen sind 15 Prozent des Unterschiedsbetrages steuerfrei oder dürfen nicht bei der Ermittlung der Einkünfte abgezogen werden, soweit der Unterschiedsbetrag aus Investmenterträgen stammt;

 

Gerade eben schrieb Dandy:

Sein Post (und das verlinkte Schreiben) bezog sich doch ausdrücklich auf die ungeförderte Variante, also kein Riester.

 

Riesterfondsprodukte ohne Riesterförderung sind Humbug. Welchen Sinn hat es, die Fondsriester-Beitragsgarantiekosten zahlen zu wollen und auch noch Stunts wegen der Beitragsgarantie vollführen zu wollen, wenn gar keine Förderung genutzt werden soll? Das ergibt keinen Sinn. Dann kann man sich die ganze Riesterübung gleich sparen und selber direkt in Aktien anlegen, ohne die ganzen Vertragsmantelkosten.

[magicw]

vor 14 Minuten schrieb ohnePeil:

Muss man also bei den Verträgen darauf achten, dass man das Rentenalter nicht zu hoch ansetzt oder verstehe ich da irgendwas falsch?

Ein solches Detail wird in keiner der Versicherungsinformationen erwähnt, es heißt immer nur mindestens 12 Jahre Dauer und mindestens 62. Lebensjahr.

 

Ja da mußt du drauf achten. Siehe auch die Erläuterungen hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43267-interrisk-fondspolicen-tarife-hfrv-und-sfrv/?do=findComment&comment=878272

 

vor 15 Minuten schrieb ohnePeil:

Beim Fairriester ist das maximale Verrentungsalter 83, beim Vorsorgeplan Invest 85 Jahre. Wenn man sich die Sterbetafeln anschaut, dann scheint das irgendwie nicht sinnvoll, da muss man schon ziemlich alt beim Abschluss sein, damit man dann in diesem Fall bei der Entnahme keine Probleme bekommt...

 

Naja diese Grenzen sind von den Versicherungsunternehmen - vermutlich vor Veröffentlichung dieses BMF-schreibens schon festgelegt worden. Irgendwann hat man halt diese Methode als Steuersparmodell erkannt und mit dem BMF-Schreiben einen Riegel vorgesetzt.

 

Du mußt es halt einfach beachten, um den Steuervorteil am Ende mitzunehmen. Sonst stehst du nachher tatsächlich mit (steuerlich) langem Gesicht da, weil dir der Vorteil aberkannt wird.

 

Ich komme nach der 3c -Vorgabe auf eine Obergrenze von 74 Jahren. Aber ich muß gestehen, dass ich mir das Geld sicherlich schon deutlich früher wieder aus dem Rentenmantel heraus nehmen werde - und habe somit 12 Jahre Zeit (zwischen 63...74 Jahre) über Teilauszahlungen diesen Vorteil zu nutzen.

 

[sparfux]

vor einer Stunde schrieb magicw:

Ich komme nach der 3c -Vorgabe auf eine Obergrenze von 74 Jahren. Aber ich muß gestehen, dass ich mir das Geld sicherlich schon deutlich früher wieder aus dem Rentenmantel heraus nehmen werde - und habe somit 12 Jahre Zeit (zwischen 63...74 Jahre) über Teilauszahlungen diesen Vorteil zu nutzen.

 

In einem anderen Thread hatte mal ein Nutzer gepostet, der bei seiner Versicheurng nachgefragt hatte. Diese meinte, dass sie für ihn von einer Lebenserewartung von - weiß jetzt nicht mehr ganz genau - 93 Jahren oder so ausgegangen ist - also weit höher als erwartet.

[ohnePeil]

Wow, ich habe hier anscheinend ein kontroverses Thema aufgemacht...

Ich geh jetzt mal davon aus, dass es ratsam ist, das Rentenalter entsprechend der Berechnung im verlinkten Schreiben zu wählen.

Was mach man jetzt am besten, wenn das Alter im aktuellen Vertrag zu hoch ist?

Könnte man dann das Rentenalter im Vertrag entsprechend anpassen und danach (bzw. 12 Jahre nach den Änderung) ist alles in Butter? Oder muss man den Vertrag kündigen und einen neuen abschließen?

Oder was ist sonst eine ratsame Vorgehensweise?

 

Danke und Gruß

ohnePeil

 

[magicw]

vor 1 Stunde schrieb ohnePeil:

Was mach man jetzt am besten, wenn das Alter im aktuellen Vertrag zu hoch ist?

Könnte man dann das Rentenalter im Vertrag entsprechend anpassen....

Das mußt du in den Vertragsunterlagen prüfen oder beim Versicherer erfragen ob das geht.

[ohnePeil]

Hallo magicw,

 

die würden das problemlos ändern, die Frage ist nur, ob das dann ok ist, bei Vertragsbeginn war das Alter ja höher.

Ich weiß nicht, ob das Rentenalter bei Vertragsbeginn fürs Finanzamt entscheidend ist oder ob es um das Rentenalter das gilt, sobald Geld entnommen wird oder ob man nach der Anpassung einfach 12 Jahre warten muss.

Wird durch die Änderung eine Novation ausgelöst?

Ich versuche zur Zeit noch, mich da klug zu machen.

 

Grüsse

ohnePeil

[ohnePeil]

Am 1/3/2018 um 00:01 schrieb sparfux:

 

In einem anderen Thread hatte mal ein Nutzer gepostet, der bei seiner Versicheurng nachgefragt hatte. Diese meinte, dass sie für ihn von einer Lebenserewartung von - weiß jetzt nicht mehr ganz genau - 93 Jahren oder so ausgegangen ist - also weit höher als erwartet.

 

Die DAV 2004 R, die den meisten Rentenversicherungsverträgen zugrunde liegt, finde ich nirgendwo. Allerdings gibt es diverse Rechner die sich an ihr ausrichten, nach denen müßte ich über zu über 50% Wahrscheinlichkeit 90 jahre alt werden, dann wären ja die 83 Jahre noch fett drin.

 

Bei ab dem 1. Juli 2010 abgeschlossenen Versicherungsverträgen ist nicht von einer steuerlich

anzuerkennenden Rentenversicherung auszugehen, wenn der vereinbarte

Rentenzahlungsbeginn dergestalt aufgeschoben ist, dass die mittlere Lebenserwartung der

versicherten Person unwesentlich unterschritten oder sogar überschritten wird. Nicht zu

beanstanden ist es, wenn der Zeitraum zwischen dem vereinbarten spätesten Rentenbeginn und

der mittleren Lebenserwartung mehr als 10 % der bei Vertragsabschluss verbliebenen

Lebenserwartung beträgt. Maßgebend ist die dem Vertrag zu Grunde gelegte Sterbetafel.

 

Dann wäre ja alles in Butter, oder?

 

LG

ohnePeil

[magicw]

Kann eine Falle werden. Auf die Schnelle hab ich das gefunden:

https://www.itzehoer.de/de/hauptnavigation/services/ratgeber/rente_und_vorsorge/rechner_lebenserwartung/LebenserwartungsrechnerFormAction.action

 

Da werden 2 Altersangaben "berechnet"    1x Statistisches Bundesamt nach Sterbetafel 2004 und 1x "Aktuarsvereinigung"

 

Als steuerlich relevant würde ich mal eher den Wert des Bundesamtes ansetzen - und der liegt niedriger als der Wert der Aktuarsvereinigung.

[ohnePeil]

@magicw

 

Zumindest der Vertrag von Fairr (der von Cosmos vermutlich auch) basiert auf der DAV 2004 R.

Dass die irgendwie unrealistisch ist, ist schon klar ;-)

Allerdings steht in dem Schreiben: Maßgebend ist die dem Vertrag zu Grunde gelegte Sterbetafel. Und das ist wohl schon die DAV 2004 R und nicht die vom statistischen Bundesamt.

Das dort dann genannte Beipiel klingt aber eher nicht nach der DAV 2004 R.

Ich frag mich, wer sich mit sowas auskennt. Allzu oft gibt es da anscheinend keine Probleme, denn viele Versicherer werben mit 12/62, wenn das verkehrt wäre, dann würden die sich ja gegenseitig abmahnen dass es kracht...

Allerdings erwähnt auch keiner, dass man an der Betragshöhe nicht allzu wild rumschrauben darf, ohne den Steuervorteil zu verlieren.

 

edit: es gibt noch weitere Sterbetafeln, zB: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/Bevoelkerungsbewegung/Generationssterbetafeln5126101119004.pdf?__blob=publicationFile

Diese erscheint mir bis jetzt irgendwie am realistischten.

 

Grüße

ohnePeil