FTSE / Stoxx Aufteilung statt MSCI nach BIP ?

[Peter23]

Gerade eben schrieb otto03:

Warum sollte das nicht gerechtfertigt sein?

 

Es gibt von ernst zu nehmenden Vertretern der Zunft die Aussage - alle in einem vorgegebenen Anlageuniversum nicht MK-gewichteten Indizes sind keine Indizes sondern eine willkürliche Zusammenstellung.

 

Genau. Wo sage ich denn, dass das nicht gerechtfertigt ist? Jeder so wie er das will. Dieser Schluss wäre in der Tat gerechtfertigt, aber sigmabe behauptet, dass es "nicht aktiv" sei Regionen-BIP mit 3 ETFs (World/EM/Europe) zu machen, aber es bei 3 ETFs (World/EM/EuropeExUK) plötzlich aktiv ist. ME bezeichnet man entweder beides oder nichts davon als aktiv.

[otto03]

vor 1 Minute schrieb Peter23:

Genau. Wo sage ich denn, dass das nicht gerechtfertigt ist? 

 

Deine von mir zitierte Aussage impliziert, daß es nicht gerechtfertigt ist.

[Peter23]

Gerade eben schrieb otto03:

Deine von mir zitierte Aussage impliziert, daß es nicht gerechtfertigt ist.

Nein, das war nicht meine Absicht, wie ich gerade nochmal erklärt habe. Mir ging es darum, dass man nicht gleichzeitig sagen kann, dass 50/30/20 mit Europe "nicht-aktiv" und 50/30/20 mit Europe ex UK aktiv sei. Zumindest nicht mit der Argumentation von sigmabe, weil diese eigentlich direkt zu MK als einzige nicht-aktiv-Strategie führt. Das man allerdings der Meinung sein kann, dass MK grundsätzlich die einzige "nicht-aktiv"-Strategie ist, halte ich für gerechtfertigt bzw. in sich schlüssig. Wenn Du die Diskussion zuvor durchgelesen hättest, wäre das mE klar gewesen. 

[alsuna]

Am 23.12.2017 um 08:17 schrieb roller123:

180123 Länderzusammensetzung nach FTSE, Stoxx, MSCI.xlsx  8   41 kB

In dieser Datei hast du in Spalten M, N "STOXX Europe" stehen, darunter aber die Daten vom Euro STOXX. Da du diesen Faden in anderen Fäden als Referenz verlinkst, wäre es gut, wenn du das korrigieren würdest.

[sigmabe]

8 hours ago, Peter23 said:

Dieser Schluss wäre in der Tat gerechtfertigt, aber sigmabe behauptet, dass es "nicht aktiv" sei Regionen-BIP mit 3 ETFs (World/EM/Europe) zu machen, aber es bei 3 ETFs (World/EM/EuropeExUK) plötzlich aktiv ist. ME bezeichnet man entweder beides oder nichts davon als aktiv.

Ich glaube insgesamt wurde hier deutlich aneinander vorbeigeredet. Ich will ein letztes Mal versuchen darauf hinzuweisen, worum es mir eigentlich ging. Die passivste Entscheidung ist wohl MK, wenn ich es recht verstehe sind wir uns hier auch einig, auch dass MK daher für manche Anleger, die wenig Willkür suchen, das geeignete ist.

 

Jetzt kommt die BIP Geschichte als Gewichtung nach fundamentalen Wirtschaftsdaten, wozu man sich natürlich aktiv entscheidet und das aus unterschiedlichen Gründen, ich will mal einige wohl verbreitete nennen und versuche dies neutral zu tun:

1. BIP hat sich rückblickend in gewissen Zeiträumen besser entwickelt (vgl. z.B. Weber)
2. BIP bietet eine Absicherung gegen Blasen in einzelnen Regionen, das hat in der Vergangenheit auch Mal geklappt (vgl. Japanblase)
3. BIP bietet eine Chance eines Rebalancingbonus gegenüber MK, falls die Regionen gute Korrelationen haben, es wird allerdings auch das Rebalancingrisiko eingegangen, dass möglicherweise stets in dauerhaft schlecht laufende Märkte umgeschichtet wird (vlg. Umschichtung Richtung Japan in gewissen Zeitabschnitten)
4. BIP bietet die Möglichkeit Regionen, in denen AGs weniger übliche Unternehmensstrukturen sind, nach einem fundamentalen Wert stärker zu gewichten, wenn man dies machen will

Die Entscheidung nach BIP ist also oft aufgrund einem oder mehreren dieser oder auch anderer Argumente getroffen und ist eine aktive Entscheidung. Auch die Entscheidung wie groß man die Unterteilung macht ist aktiv, allerdings von einigen Randbedingungen geprägt. Ich sehe außer der grundsätzlichen Entscheidung für BIP und der Auswahl der Regionen (typischerweise nach Verfügbarkeit und Gebührenüberlegungen ahängig von der Portfoliogröße) keine weitere Willkür. Man kann dies grundsätzlich etwa mit 3 ETFs (World/EM/Europe) machen oder auch mit 3 ETFs (World/EM/EuropeExUK).

 

Was ich hinterfragen wollte ist jedoch der Versuch eine weitere BIP Optimierung auf Länderebene zu erzielen, indem man einzelne Länder auswählt, die nach BIP passen sollen, und andere bei denen es egal ist. Das scheint mir zusätzliche Willkür zu bringen und keinen weiteren Vorteil zu bieten. Auch gerät hier einer der Grund BIP-Gedanken meiner Meinung nach deutlich in den Hintergrund: BIP als Gewichtung ist deshalb für viele Anleger eine Alternative zu MK, da es eine Chance bietet dem MK-Grundproblem "überbewertet übergewichtet, unterbewertet untergewichtet" möglicherweise entgegenzuwirken ohne weitere eigene Spekulation hereinzunehmen, da der Anleger die BIP Werte nicht beinflussen kann. Dies wird mit einer willkürlichen Länderauswahl, die deutlich vom Anleger abhängt, aus meiner Sicht ausgehöhlt. Es besteht die Gefahr aktiver zu handeln als es eigentlich geplant ist. In Bezug exUK ließt man z.B. auch öfters soetwas wie "Ach weniger UK finde ich aktuell sowieso gut, da ja das Brexit Chaos möglicherweise kommt". Wenn man für sich klar festgelegt hat wie die Länderoptimierung immer abzulaufen hat, ist das natürlich etwas anderes. Dennoch sehe ich nicht den zusätzlich Mehrwert in einem solchen Vorgehen und habe mir erhofft hierfür Argumente zu hören, die mir nicht bekannt sind.

[chris.89]

Meine Berechnungsgrundlage des Portfolios ist aktuell auch das BIP der Länder. Allerdings betrachte ich dann, wo das Gesamtportfolio die geringste Abweichung zum BIP hat. Das erreiche ich dieses Jahr mit 50/40/10 DM/EM/EMU - Gesamtabweichung von ca. 9%. Einzelne Länder sind hierbei dann erstmal zweitrangig. 

 

Für diejenigen die es interessiert: Taiwan, Südkorea, Südafrika und die USA sind dann die stärksten Übergewichtungen, mit ca. 3%. China und Japan hingegen sind untergewichtet mit fast 5% bzw. 2%. Würde man hierbei jetzt die Regionen betrachten, wäre sogar wieder fast ein Ausgleich vorhanden. Aber was solls, ich versuch mit dem Gesamtportfolio am nächsten zu kommen.

[roller123]

vor 10 Stunden schrieb alsuna:

In dieser Datei hast du in Spalten M, N "STOXX Europe" stehen, darunter aber die Daten vom Euro STOXX. Da du diesen Faden in anderen Fäden als Referenz verlinkst, wäre es gut, wenn du das korrigieren würdest.

Danke für diesen wichtigen Hinweis. Habe ich korrigiert.

[roller123]

Ich hoffe, dass ich bei den vielen Antworten nichts übersehe. Los geht's.

 

Es kam die Frage, warum den dev. World und nicht den All-World in Bezug auf Rebalancingprämien. Da im All-World bereits EM enthalten sind, wird eine Kombination aus All-World und EM nie soweit auseinander laufen wie ein developed World und ein EM ETF. Voraussetzung für ein Rebalancing-Vorteil ist aber eine möglichst große unterschiedliche Entwicklung. In meinen Fall passiert das Rebalancing durch Kauf des jeweils am weitesten von der Soll-Allocation entfernten ETFs.

Damit wir den gleichen Kenntnisstand haben, hier meine Annahmen:

• Das 3 ETF-Modell 50-20-30 ist kein Regionen BIP, sondern die optimierte Abbildung des 4 ETF-Modells 30/30/30/10 (World/EURO/EM/Pazifik).
• Das o.g. 4 ETF-Modell bildet nicht nach BIP oder Marktkapitalisierung (MK) ab, sondern liegt dazwischen.
• Der 20%-Anteil beim 3 ETF-Modell sind ursprünglich nicht Europe sondern die EURO-Zone gewesen, also ohne UK und Schweiz. Abbildbar durch MSCI EMU oder Euro Stoxx.

 

Im Eingangspost werde ich noch ergänzen:

Entscheidung für FTSE developed Europe ex UK, obwohl MSCI EMU bzw. Euro Stoxx besser passen würde. Da ich im erstgenannten Index eine längerfristige konstante Fixierung der Länder als über die Definition des Währungsraumes sehe. Dafür nehme ich die Übergewichtung der Schweiz in Kauf., siehe MSCI EMU bei Euro-Austritt?

 

Leider komme ich mit der"Zitieren" Funktion nicht so richtig klar, also geht es hier weiter.

@sigmabeFür mich besteht kein Unterschied im Regionen BIP zu Deinem sog. Länder-BIP. Die größten Länder einer Region bestimmen doch die Region. Wenn ich die größten Länder nach BIP gewichte, dann wichte ich auch die Regionen nach BIP.

Für mich ist hier nur eine Wette erkennbar, und zwar die, dass sich BIP langfristig positiver als MK entwicklen wird. So sagt es auch die Vergangenheit, lt. Gerd Kommer. Sich für MK zu entscheiden, ist für mich genauso eine Wette. Für irgendetwas dazwischen, wie bei 30/30/30/10 ist ebenfalls eine Entscheidung. Für mich gibt es da kein passiv bei einer Entscheidung für MK, auch wenn es einfacher ist soetwas abzubilden, da die meisten ETF MK gewichtet sind. Das mit dem Brexit ist mir an dieser Stelle Wurst. Davon habe ich meine Aufteilung nicht abhängig gemacht, sondern alleine aus der Tatsache, dass dann UK gegenüber BIP zu stark gewichtet wäre. Und dass zuviel Schweiz dabei ist, ist mein Kompromiss, siehe oben.

[sigmabe]

1 hour ago, roller123 said:

Es kam die Frage, warum den dev. World und nicht den All-World in Bezug auf Rebalancingprämien. Da im All-World bereits EM enthalten sind, wird eine Kombination aus All-World und EM nie soweit auseinander laufen wie ein developed World und ein EM ETF. Voraussetzung für ein Rebalancing-Vorteil ist aber eine möglichst große unterschiedliche Entwicklung. In meinen Fall passiert das Rebalancing durch Kauf des jeweils am weitesten von der Soll-Allocation entfernten ETFs.

 

Deine Erklärung zum Rebalancing verstehe ich leider auch nicht. Das Verhältnis von EM Anteil zum Dev Anteil in deinem Portfolio ist solange du nichts anrührst und mit gleichen Anteilen bei beiden Varianten startest auch bei beiden Varianten gleich. Rebalancing bedeutet, dass du die Ursprungsverteilung wiederherstellst, also ist auch nach dem Rebalancing das Verhältnis von EM Anteil zum Dev Anteil in deinem Portfolio bei beiden Varianten gleich. Somit erreicht man meiner Meinung nach in beiden Fällen dieselben Prämien bzw. Malusse. Mit dev World-EM muss allerdings mehr umgeschichtet werden als mit All-World-EM. Die Gebühren für die Umschichtung, falls diese von der Größe der umgeschichteten Position abhängen, sind also bei All-World-EM geringer als bei Dev World-EM. Ich sehe also eher einen Nachteil in Dev World-EM, falls es von den TDs keinen Unterschied macht.

 

1 hour ago, roller123 said:

• Das 3 ETF-Modell 50-20-30 ist kein Regionen BIP, sondern die optimierte Abbildung des 4 ETF-Modells 30/30/30/10 (World/EURO/EM/Pazifik).

Ja, das war die ursprüngliche Idee des berühmten Holzmeier-Fadens.

On 10/16/2014 at 1:12 AM, Holzmeier said:

was von der Gesamt-Wertentwicklung her praktisch identisch ist mit dem "Forenstandard" 30/30/30/10.

 

Quote

• Das o.g. 4 ETF-Modell bildet nicht nach BIP oder Marktkapitalisierung (MK) ab, sondern liegt dazwischen.

Was meinst du mit "o.g." dein Modell? Was meinst du mit "BIP", die Gewichtung von Ländern nach BIP oder die Gewichtung von Regionen nach BIP?

 

Quote

• Der 20%-Anteil beim 3 ETF-Modell sind ursprünglich nicht Europe sondern die EURO-Zone gewesen, also ohne UK und Schweiz. Abbildbar durch MSCI EMU oder Euro Stoxx.

Was ist "ursprünglich"? Ich dachte immer Holzmeier sei ursprünglich und dort ging es zunächst um Europe. Es wurde dort aber irgendwann auch EMU diskutiert mit dem Ergebnis:

On 10/16/2014 at 1:12 AM, Holzmeier said:

Da die Wertentwicklungen von Europa und EMU sehr stark korrelieren ist es weitgehend egal, ob man Eur oder EMU beimischt. Im Falle Eur ist die an Staaten orientierte Asset Allocation sehr nah an der Marktkapitalisierung und am 30/30/30/10-"Forenstandard", mit EMU erfolgt eine höhere Gewichtung des eigenen Währungsraumes. Siehe dazu ggf. auch hier.

1 hour ago, roller123 said:

Für mich besteht kein Unterschied im Regionen BIP zu Deinem sog. Länder-BIP. Die größten Länder einer Region bestimmen doch die Region. Wenn ich die größten Länder nach BIP gewichte, dann wichte ich auch die Regionen nach BIP.

Wenn man das BIP von EM, All World, Eur nimmt und danach gewichtet, sind die Zahlen etwas abweichend von deinen, man hat weniger Aufwand und man weiß genauer und vorallem zu jeder Zeit, was man nach dieser Strategie machen muss. Wenn man sich auf die wichtigsten Länder fixiert besteht möglicherweise die Gefahr im nächsten Jahr ganz andere Länder wichtig zu finden.

 

1 hour ago, roller123 said:

Für mich ist hier nur eine Wette erkennbar, und zwar die, dass sich BIP langfristig positiver als MK entwicklen wird. So sagt es auch die Vergangenheit, lt. Gerd Kommer. Sich für MK zu entscheiden, ist für mich genauso eine Wette. Für irgendetwas dazwischen, wie bei 30/30/30/10 ist ebenfalls eine Entscheidung. Für mich gibt es da kein passiv bei einer Entscheidung für MK, auch wenn es einfacher ist soetwas abzubilden, da die meisten ETF MK gewichtet sind. Das mit dem Brexit ist mir an dieser Stelle Wurst. Davon habe ich meine Aufteilung nicht abhängig gemacht, sondern alleine aus der Tatsache, dass dann UK gegenüber BIP zu stark gewichtet wäre. Und dass zuviel Schweiz dabei ist, ist mein Kompromiss, siehe oben.

Vielleicht sollte präziser gesagt werden, was man unter "passiv" und "aktiv"/"Wette" verstehen will.

 

"Aktiv" ist für mich handeln aufgrund eigener Bewertungen.

 

Warum machen wir überhaupt ein Weltportfolio? Mein Ausgangspunkt ist das Marktportfolio aus CAPM, das heißt zunächst alles nach MK gewichtet, hier brauche ich kein Rebalancing, alles ist passiv und die klassischen Indizes sind auch nicht grundlos nach MK, sondern weil eben dann keine Neugewichtungen vorgenommen werden müssen und alles so ist, wie es sich eben entwickelt. In meiner Spache ist man hier passiv, da man das macht, was der Markt macht und keine eigenen Bewertungen einbringt.

 

Nun kann man aktiv entscheiden, dass man ein Problem in CAPM sieht, da man nicht an die Markteffizienzhypothese von Fama glaubt, sondern an Fehlbewertungen wie Shiller. Man fängt also nun an zu wetten, dass man Fehlbewertungen erkennen kann, man wird aktiv und entscheidet sich nicht mehr einfach wie der Durchschnitt der Anleger.

 

Man kann nun kleine aktive Entscheidungen treffen, also nicht einfach wild herumzuspekulieren, sondern sich auf fundamentale Daten der Märkte fixieren. Das macht man etwa bei einer Gewichtung nach BIP und man sucht damit aktiv eine Absicherung gegen regionale Blasen. Ist diese Entscheidung einmal getroffen, kann sie aber ohne weitere eigene Bewertungen durchgeführt werden.

 

Als große aktive Entscheidungen würde ich alles bezeichnen, was mit Markttiming zusammen hängt. Ich halte mich also dann nicht an grundsätzliche zeitlose Prinzipien, sondern sage solche Sachen wie, dass ich grundsätzlich ein Grundprinzip gut finde, aber da ich die aktuellen Daten gesehen habe, denke  ich (warum auch immer) Land xy gefällt mir doch nicht so ganz in der Gewichtung, die das Grundprinzip liefert, und ich werde daher künftig davon etwas abweichen. Das ist dann keine Entscheidung aufgrund fundamentaler Daten, sonder aufgrunde meiner persönlichen Einschätzung. Es besteht dadurch die Gefahr, dass ich nächstes Jahr eine ganz andere persönliche Einschätzung treffe, und letztlich in einem "Hin und Her macht Taschen leer" lande.