Thesaurierende vs. Ausschüttender ETF

[PopOff]

Hallo zusammen,

 

da mein Weltportfolio aus Comstage ETF besteht, und diese im kommenden Jahr die Dividende nicht mehr thesaurieren sondern ausschütten, stellt sich mir die Frage ob ich mein Portfolio so behalten der umsichten soll.

Habe dazu ein kleines Excel Tool gemacht. In Tabelle 1, in der Zelle J gehe ich davon aus dass die Dividende ( bei dem ausschüttenden ETF) wieder in den ETF reinvestiert wird. In Tabelle 2 mache ich genau das Gegenteil.

Nur bin ich mir nicht sicher ob meine Berechnungen so stimmen. Kann mir das mal jmd. kontrollieren?

 

Laut meiner Berechung macht es langfristig fast keinen Unterschied ob man einen thesaurierenden ETF kauf oder einen ausschüttenden und die Dividende wieder selbst investiert. Anders sieht es natürlich aus wenn man

die Dividende nicht wieder reinvestiert.

 

Falls jmd. Zeit hat bitte um kontrolle ob meine berechnungen stimmen

 

Danke!

 

Acc-vs-distrb.xlsx

[Kapuzenpullimann]

Hi Popoff,

 

ich habe deine Excel jetzt nicht intensiv geprüft, da ich nicht so versiert mit Excel bin. Auf den ersten Blick vernachlässigst Du sowohl Transktionskosten beim Reinvestieren der Ausschüttung, als auch Opportunitätskosten durch zinsloses "Rumliegen" der Ausschüttung auf dem Verrechnungskonto vor der Reinvestition. Dies alles gibt es bei Thesaurierern nicht.

 

Ich nutze immer den Fondsrechner, der ist aber wohl noch nicht auf die neue Steuergesetzgebung angepasst, sprich auf einen reduzierten Steuerstundungseffekt der Thesaurierer durch die Vorabpauschale. Der von JustEtf aber schon: ETF-Steuer-Rechner von JustETF. Hier kannst Du aber nur die Vorabpauschale und anfallende Steuern angezeigt bekommen, keine kumulierte Endsumme wie bei Deiner Excel.

 

Fakt ist: Im aktuellen Niedrigzinsumfeld sind Thesaurierer nach wie vor besser, weil die Vorabpauschale durch den niedrigen Basiszins geringer ausfällt, als in einer Hochzinsphase. Gerd Kommer erwähnt einen Break-Even-Point (= steuerliche Belastung ausgeschütteter- und thesaurierter Dividenden in etwa identisch) bei einem Basiszins von 3,85 % p.a.

 

Lohnender Artikel von Gerd Kommer zu genau diesem Thema, der auch psychologische Effekte ("gefühlte Nachteile von Thesaurierern, die aber unökonomisch sind") wie das Nicht-gleich-Betrachten von Ausschüttung und Thesaurierung etc. betrachtet. Ich poste hier mal die Zusammenfassung des Artikels und natürlich den Link! Der Newsletter von Kommer ist übrigens der einzige Newsletter, den ich nicht abbestelle und tatsächlich lese :-D

 

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Newsletter der Gerd Kommer Invest GmbH – 22. Dezember 2017
von Alexander Weis und Gerd Kommer

Executive Summary
Ob ein Privatanleger ausschüttende oder thesaurierende Fonds bevorzugen soll, hängt von der spezifischen Konstellation ab, in der er sich befindet; primär davon, ob er in der Anspar- oder Entsparphase ist. In Bezug auf letztere ergeben sich wiederum zwei relevante Fälle. Fall (a): Die geplanten Entnahmen aus dem Portfolio sind höher als die erwarteten Ausschüttungen oder (b): Sie sind niedriger. Dass Entnahmen und Ausschüttungen dauerhaft exakt gleich hoch sind, dürfte ein unrealistischer Spezialfall sein. Er wird deshalb nicht näher behandelt. 
Die bei dieser Analyse zu berücksichtigende Kriterien sind Steuern, Transaktionskosten, Arbeitsaufwand und Rebalancing-Erfordernisse sowie einige andere, weniger offensichtliche Faktoren. 
Unsere Analyse zeigt, dass es für einen Anleger in der Ansparphase typischerweise sinnvoll ist, sich für die thesaurierende Fonds-Variante zu entscheiden. Die Vorteile: Niedrigere Transaktionskosten, geringerer Arbeitsaufwand, ein kleiner Steuer- und Renditevorteil sowie ein möglicher psychologischer Vorteil, da hier weniger die Versuchung besteht, Ausschüttungen zu verkonsumieren, soweit dies nicht wirklich geplant war oder notwendig ist. 
Bei einem Anleger in der Entsparphase, dessen erwartete periodische Portfolioentnahmen höher sind als die erwarteten Ausschüttungen, müssen naturgemäß zusätzliche Fondsanteile verkauft werden, um die Liquiditätslücke zu decken. Da bei Steuern, Arbeitsaufwand und Transaktionskosten hier letztlich keine Vorteile durch die Verwendung ausschüttender Fonds bestehen, unterscheidet sich diese Konstellation in ihren Schlussfolgerungen kaum vom Fall eines Anlegers in der Ansparphase. In der Mehrheit der Fälle dürfte der Anleger mit thesaurierenden Fonds auch hier besser bedient sein als mit ausschüttenden.
Bei Anlegern, die sich in der Entsparphase befinden und deren geplante Portfolioentnahmen niedriger sind als die erwarteten Ausschüttungen, müssen zwar keine Fondsanteile verkauft (daher keine diesbezüglichen Transaktionskosten), allerdings müssen die nicht verbrauchten Ausschüttungen wieder reinvestiert werden. Somit dürften ausschüttende Fonds de facto keine oder nur marginale Vorteile in Bezug auf Arbeitsaufwand und Transaktionskosten haben. Andere Vorteile thesaurierender Fonds bleiben unberührt. Im Großen und Ganzen wird der Anleger auch in dieser Konstellation im Regelfall mit thesaurierenden Fonds besser fahren.
Darüber hinaus existieren mehrere "gefühlte Nachteile" thesaurierender Fonds, deren Wahrnehmung zwar verbreitet ist, die sich aber nicht durch rein ökonomische Abwägungen belegen lassen.
Alles in Allem dürften – bei ausschließlich rationaler Betrachtung – in der klaren Mehrzahl aller realistischen Konstellationen thesaurierende Fondsvarianten ausschüttenden Fondsvarianten vorzuziehen sein, wenngleich die kostenmäßigen und steuerlichen Unterschiede insgesamt geringer sind als vielfach angenommen. Die in der Praxis unter Privatanlegern beobachtbare Präferenz für ausschüttende Fondsvarianten basiert oft auf bloß psychologischen Faktoren.

[Sapine]

vor 46 Minuten schrieb Kapuzenpullimann:

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Newsletter der Gerd Kommer Invest GmbH – 22. Dezember 2017
von Alexander Weis und Gerd Kommer

Executive Summary
Ob ein Privatanleger ausschüttende oder thesaurierende Fonds bevorzugen soll, hängt von der spezifischen Konstellation ab, in der er sich befindet; primär davon, ob er in der Anspar- oder Entsparphase ist. In Bezug auf letztere ergeben sich wiederum zwei relevante Fälle. Fall (a): Die geplanten Entnahmen aus dem Portfolio sind höher als die erwarteten Ausschüttungen oder (b): Sie sind niedriger. Dass Entnahmen und Ausschüttungen dauerhaft exakt gleich hoch sind, dürfte ein unrealistischer Spezialfall sein. Er wird deshalb nicht näher behandelt. 
...
Bei einem Anleger in der Entsparphase, dessen erwartete periodische Portfolioentnahmen höher sind als die erwarteten Ausschüttungen, müssen naturgemäß zusätzliche Fondsanteile verkauft werden, um die Liquiditätslücke zu decken. Da bei Steuern, Arbeitsaufwand und Transaktionskosten hier letztlich keine Vorteile durch die Verwendung ausschüttender Fonds bestehen, unterscheidet sich diese Konstellation in ihren Schlussfolgerungen kaum vom Fall eines Anlegers in der Ansparphase. In der Mehrheit der Fälle dürfte der Anleger mit thesaurierenden Fonds auch hier besser bedient sein als mit ausschüttenden.
Bei Anlegern, die sich in der Entsparphase befinden und deren geplante Portfolioentnahmen niedriger sind als die erwarteten Ausschüttungen, müssen zwar keine Fondsanteile verkauft (daher keine diesbezüglichen Transaktionskosten), allerdings müssen die nicht verbrauchten Ausschüttungen wieder reinvestiert werden. Somit dürften ausschüttende Fonds de facto keine oder nur marginale Vorteile in Bezug auf Arbeitsaufwand und Transaktionskosten haben. Andere Vorteile thesaurierender Fonds bleiben unberührt. Im Großen und Ganzen wird der Anleger auch in dieser Konstellation im Regelfall mit thesaurierenden Fonds besser fahren.
Darüber hinaus existieren mehrere "gefühlte Nachteile" thesaurierender Fonds, deren Wahrnehmung zwar verbreitet ist, die sich aber nicht durch rein ökonomische Abwägungen belegen lassen.
Alles in Allem dürften – bei ausschließlich rationaler Betrachtung – in der klaren Mehrzahl aller realistischen Konstellationen thesaurierende Fondsvarianten ausschüttenden Fondsvarianten vorzuziehen sein, wenngleich die kostenmäßigen und steuerlichen Unterschiede insgesamt geringer sind als vielfach angenommen. Die in der Praxis unter Privatanlegern beobachtbare Präferenz für ausschüttende Fondsvarianten basiert oft auf bloß psychologischen Faktoren.

Nix für ungut aber das was Du hier von Kommer zitierst erscheint mir für die Entsparphase falsch zu sein. Neben einer Fehlbewertung der Transaktionskosten müssen auch psychologische Belastungen in der Entsparphase ein Teil rationaler Überlegungen sein. 

Fall 1 Ausschüttungen < Entnahmen

Durch ausschüttende Fonds wird die Anzahl der Verkäufe deutlich reduziert (in meinem Fall liegt der letzte Verkauf fast zwei Jahre zurück). Desto näher die Ausschüttungen an die Entnahmen ran kommen, desto mehr tendieren die Transaktionskosten gegen null. Nachdem man oft jahrzehntelang diszipliniert gespart hat, sind Entnahmen meiner Einschätzung nach psychologisch belastend weil man sein Kapital anfasst. Dies weckt die Angst, ob das gesparte Kapital bis zum eigenen Ableben reichen mag. Alleine schon aus diesem Grund ist es wünschenswert, dies möglichst selten machen zu müssen. 

Fall 2 Ausschüttungen > Entnahmen

Das schlimmste was passiert, ist dass sich Geld ansammelt. Das kann man beim Rebalanzieren einfließen oder einfach verschimmeln lassen. Die Transaktionskosten tendieren gegen null. Offensichtlich hat man mehr als genug Geld und muss nicht mehr das letzte Promille aus seiner Anlage herausholen. Wenn man eine größere Ausgabe machen will (Reparatur, Auto, Unterstützung von Kindern/Enkelkindern), kann man schlicht aus dem vollen schöpfen, ohne das Kapital anzugreifen und bleibt auf der sicheren Seite. Angenommen man ist vielleicht  nicht mehr auf dem Höhepunkt seiner geistigen Leistungsfähigkeit, ist das nicht die viel bequemere Situation als monats- oder quartalsweise irgendetwas verkaufen zu müssen?

 

Sorry Popoff für off Topic, aber das konnte ich nicht unwidersprochen stehen lassen. 

[Holzmeier]

Auch fuer die Ansparphase wuerde ich diese Kommerschen Thesen so nicht vollstaendig teilen.

In Zeiten kostenloser DiBa/Tradegate-Kaeufe spielen Kauf-Transaktionskosten fuer viele eigentlich keine Rolle mehr. Allerdings senken Ausschuettungen die Rebalancing-Erfordernisse.

Fuer den Fall dass die Sparraten nicht ausreichen um das Rebalancing ueber Anpassungen der Einzahlungen durchzufuehren, sind Transaktionskosten und -Aufwand bei ausschuettenden Fonds sogar niedriger als bei thesaurierenden, da bei ersteren insgesamt weniger umgeschichtet (sprich gebuehrenpflichtig verkauft) werden muss.

Und falls die Sparraten fuer ein integriertes Rebalancing ausreichen, sind Kosten und Aufwand in beiden Faellen identisch.

Dies gilt fuer die o.g. DiBa/Tradegate-Konstellation immer, in anderen Faellen meistens.

[Schwachzocker]

vor 19 Stunden schrieb Sapine:

...Neben einer Fehlbewertung der Transaktionskosten müssen auch psychologische Belastungen in der Entsparphase ein Teil rationaler Überlegungen sein. 

Eigentlich können psychologische Belastungen naturgemäß eben nicht Teil von rationalen Überlegungen sein, zumindest aber sind diese Überlegungen dann nicht allgemeingültig.

 

Zitat

...Nachdem man oft jahrzehntelang diszipliniert gespart hat, sind Entnahmen meiner Einschätzung nach psychologisch belastend weil man sein Kapital anfasst. Dies weckt die Angst, ob das gesparte Kapital bis zum eigenen Ableben reichen mag.

Das ist aber in der Tat vollkommen irrational. Solchen Gedankengängen liegt wohl die Bestrebung zu Grunde, die Substanz seines Vermögens nicht verzehren zu wollen. Als Substanz wird dabei wohl die Anzahl der Fondsanteile bzw. die Anzahl der Aktien gesehen. Das halte ich aber für falsch.

Wenn man sein Vermögen in Aktien investiert, steckt die Substanz nun einmal in den Kursen und nicht in der Anzahl der Anteilsscheine. 

Es ist völlig egal ob ich 100 oder 1000 Anteilsscheine habe, solange das Vermögen gleich ist. 

 

Zitat

Angenommen man ist vielleicht  nicht mehr auf dem Höhepunkt seiner geistigen Leistungsfähigkeit, ist das nicht die viel bequemere Situation als monats- oder quartalsweise irgendetwas verkaufen zu müssen?

Sollte man dazu geistig nicht mehr in der Lage sein, dann verwalten andere Dein Vermögen, und zwar so wie sie es für richtig halten.

[padavona]

Extra umschichten würde ich deswegen eigentlich nicht. Die Transaktionskosten und evtl. Steuern wären mir dafür zu schade.

Vielleicht ist es ja auch psychologisch ganz nett, wenn man hin wieder direkt sieht, was man "geschenkt" bekommt?

[PopOff]

Erstmal Danke für die Kommentare. Ich habe mein ETF Depot nun mittlerweile über 5 Jahre und dabei habe ich gute Renditen erwirtschaftet. Thesaurierende ETF werden immer besser darstehen deshalb habe ich am Anfang ja alles tin hes. ETF investiert. Ich würde aber nur ungern mein Depot verkaufen um "nur" wieder thes. ETF zu kaufen. Wenn eben mein Excel Sheet stimmt dann müsste ja der Unterschied zwischen ausschüttenten (mit reinvestition der Dividende) nur marginal sein. In dem Excel Sheet könnte man den TER (bei den ausschüttenden ETF) erhöhen um die "erhöhten Transaktionskosten" bei wiederanlage der Dividende zu berücksichtigen. Ein positiver Aspekt bei den Ausschüttenden ETF: Wenn ich in 7 Jahren die ausschüttende Variante bevorzugen würde, bräuchte ich demnach nur die Dividende nicht mehr zu reinvestieren, sondern einfach als einen passiven Einkommensstrom nutzen. Somit wäre man ein wenig flexibler. Zudem stellt sich mir auch die Frage ob es in Zukunft nur mehr ausschüttende ETF geben wird.

Ich glaube ich werde mein ETF Depot nicht umschichten.

[Osti1992]

Hallo,

 

ich habe die Datei aus dem Startpost mal an die neue Steuerreform angepasst. Wenn Fehler gefunden werden, weist mich gerne darauf hin oder korrigiert diese.

Mit der Tabelle lässt sich auch der von Gerd Kommer erwähnte Break-Even-Point, ab welchem Ausschütter und Thesaurierende Fonds gleich besteuert werden, ermitteln. Dieser ist nach meiner Recherche aber abhängig von der Höhe der Dividendenausschüttung. Bei 5% Rendite p.a. und 1,8% Dividendenausschüttung p.a. liegt der Break-Even-Point bei ca. 2,57%.

 

Beste Grüße & schönes Wochenende

 

 

Acc-vs-distrb.xlsx

[PopOff]

vor 18 Stunden schrieb Osti1992:

Hallo,

 

ich habe die Datei aus dem Startpost mal an die neue Steuerreform angepasst. Wenn Fehler gefunden werden, weist mich gerne darauf hin oder korrigiert diese.

Mit der Tabelle lässt sich auch der von Gerd Kommer erwähnte Break-Even-Point, ab welchem Ausschütter und Thesaurierende Fonds gleich besteuert werden, ermitteln. Dieser ist nach meiner Recherche aber abhängig von der Höhe der Dividendenausschüttung. Bei 5% Rendite p.a. und 1,8% Dividendenausschüttung p.a. liegt der Break-Even-Point bei ca. 2,57%.

 

Beste Grüße & schönes Wochenende

 

 

Acc-vs-distrb.xlsx  9   20 kB

Ich denke da stimmt was nicht. Der Wert bei Verkauf ist bei ausschüttung und thesaurierung der selbe. Diese müssen aber unterschieldich sein.

[Osti1992]

Das liegt daran, dass der Basiszins auf 2,57% eingestellt ist und dort der Break-Even-Point liegt. Wird dieser verringert oder die Dividendenausschüttung erhöht, ist der T-Fond wieder etwas im Vorteil.

[chris1284]

Da ich gerade zu dem Thema lese und auch den Artikel von Kommer gelesen habe frage ich mich, wie es sich mit der oft zu lesenden Forumsvariante beide Ausschüttungsarten zu kombinieren verhält.

Wenn ich Ausschütter bis zur Erschöpfung des Freibetrages kaufe, dann auf Thesaurierende umstelle, habe ich in der Ansparphase den Vorteil der A-Fonds bezogen auf den Freibetrag (Ausschüttung < 801€ = steuerfrei und im besten Falle kostenfrei wieder anlegbar sowie Ausschüttung > 801€ Teilfreistellung) und dann einen geringen Steuervorteil der T-Fonds (ab Umstellung von A auf T). Wenn ich dann so ein Misch-Depot habe, wie ist das dann mit der Ausschüttung und Vorabpauschale? Diese wird mit dem Freibetrag im Folgejahr verrechnet. Ist dann die Ausschüttung + Vorabsteuer < 801€ ist nichts zu zahlen und wenn > 801 € 70% zu Versteuern wegen der Teilfreistellung?

 

In der Entsparphase sähe es dann so aus?

Fall 1 Ausschüttungen > geplante Entnahme: auf den Kopf hauen, Tagesgeld oder Wiederanlage bestenfalls ohne Kosten

Fall 2 Ausschüttungen < geplante Entnahme: ich muss nur Anteile im Wert der Differenz verkaufen

 

Ergibt sich aus der Kombi von T und A (evtl  50/50)  aus eurer Sicht ein Vorteil gegenüber nur T oder nur A? 

[west263]

vor 8 Minuten schrieb chris1284:

Wenn ich dann so ein Misch-Depot habe, wie ist das dann mit der Ausschüttung und Vorabpauschale? Diese wird mit dem Freibetrag im Folgejahr verrechnet. Ist dann die Ausschüttung + Vorabsteuer < 801€ ist nichts zu zahlen und wenn > 801 € 70% zu Versteuern wegen der Teilfreistellung?

Ich weiß jetzt nicht genau, wieviel Du jeden Monat ansparst, ich tippe mal zwischen 100€ - 400€.

1. Wie lange musst Du also in ausschüttende ETF ansparen, das Du eine Ausschüttung von 801€ erreicht hast und die thesaurierende Variante dann weiter ansparst?

2. Jahre über Jahre, wieso also machst Du dir jetzt schon zu diesem Thema Gedanken?

Außerdem kann sich in der Zwischenzeit auch schon mal die Gesetzeslage ändern und alle davor anvisierten Wege, kannst Du in die Tonne treten.

 

und zu dem Thema Entsparphase sage ich mal lieber nichts. Das ist dann noch mal eine Welt weiter entfernt. Wenn Du die 55 erreicht hast, kannst Du mal anfangen, dir Gedanken zu dem Thema machen.

[chris1284]

Dass diese Überlegungen nur theoretischer Natur sind, ist klar (in meinem Fall). Ich hätte eine Sparrate von 5k/a wenn ich nicht auch ins Tagesgeld sparen würde und somit wäre ich nach ca. 10 Jahren am Umstellen und dann 20 Jahre am Besparen des T-Fonds.

Aber mal davon ab dass ich mit 2,4K/a dauerhaft auf T spare und sparen werde, würde mich die Sache doch interessieren (und könnte evtl. auch für andere User mit höheren Sparraten interessant sein). Es wird ja immer nur T ODER A dargestellt aber nie die Mischung

[west263]

vor 34 Minuten schrieb chris1284:

und somit wäre ich nach ca. 10 Jahren am Umstellen und dann 20 Jahre am Besparen des T-Fonds.

ich habe jahrelang das Thema Börse ignoriert und 2007 / 2008 mich wieder mit diesem Thema beschäftigt und ein neues Depot aufgebaut. Auch durch lesen hier im Forum, haben sich in den letzten Jahren Fragen beantwortet, die ich mir vorher selber, noch gar nicht gestellt habe.

Ich will damit sagen, man muss nicht alles, was noch in weiter weiter Ferne liegt, jetzt schon versuchen aufzuarbeiten. Das lenkt einfach vom aktuell wichtigem ab und macht ein doch schon genügend anspruchsvolles Thema, noch anstrengender.

 

und noch mal zu deiner Entsparphase, das Thema kommt ganz von allein. Immer wieder kommen neue Mitglieder und auch alte Hasen in einem gewissen Alter hier im Forum, mit praktischen Fragen zu ihrem Depots und der Handhabung im Alter. Da kann man sehr viel Wissen für einen selber herausziehen. Das muss man nicht jetzt schon theoretisch erörtern, was wäre wenn und wie.