Strategie: hohes Risiko, aber breit diversifiziert?

[Chips]

Ich hab mal ne Frage, wie ihr das so seht. WOmöglich hab ich einen Denkfehler.

 

Nach meiner Auffassung ist es immer so: Je höher das Risiko, desto höher die erwartbare Rendite. Also ein hohes Potential nach oben, aber auch nach unten.

In der Theorie: Wenn ich ein höheres Risiko eingehen soll, will ich auch einen höheren Erwartungswert haben.

 

Beispiel: (mit Beispielzahlen zur Illustration)

Festgeld 2%

-> durchschnittlicher Erwartungswert sollte wohl bei 1,999% liegen. Das Potential für mehr Rendite ist wohl ausgeschlossen, und dass irgendwas total unvorhergesehenes passiert (zB. totale Pleitenkrise, so dass nicht mal Einlagesicherungen greifen, ist absolut unwahrscheinlich)

Aktienetf SP500:

-> durchschnittlicher Erwartungswert 7% im Jahr. Können aber auch +30%, oder -20% werden. Kursschwankungen von 5-10% pro Tag sind möglich.

Tesla-Aktie:

-> durchschnittlicher Erwartungswert 10% im Jahr. Können aber auch +150%, oder -70% werden. Kursschwankungen von +-20% pro Tag sind möglich.

Bitcoin:

-> durchschnittlicher Erwartungswert 20% im Jahr. Können aber auch +1000%, oder -85% werden. Kursschwankungen von +-30-40% pro Tag sind möglich.

 

Ich meine, wenn ich bei Bitcoin im Schnitt nur 2% erwarten könnte, würde das ja niemand kaufen.

 

Nun was wäre nun die beste Strategie, um den höchsten Erwartungswert zu erzielen?

-> natürlich das absolute Hochrisikoinvestment

Allerdings ist natürlich der Haken, dass man jetzt nicht sein ganzes Geld in ein Hochrisikoinvestment stecken will. Denn es ist nicht gesagt, dass sich das Eine auch durchsetzt.

 

Was aber, wenn man sich viele Hochrisikoinvestments zulegt und somit streut.

Strategie 1:

arero Weltfonds. Breite Streuung unter verschiedenen Risikoklassen.

-> Ist eben sicher und eben Portfoliostrategie. Dass einzelne Risikoklassen komplett ausfallen ist nicht möglich (also Totalausfall).

Strategie 2:

Man sucht sich möglichst viele Hochrisikoinvestments, um so eine breite Streuung zu erreichen.

- 20% Bitcoin/Kryptowährungen

- 20% Rohstoff-Pennystocks

- 20% Trendaktien mit hohem Potential wie zB. Tesla oder Wirecard

- 20% Anleihen mit geringer Bonität

- 20% noch was anderes

 

-> Ja, da werden sehr wahrscheinlich Investments dabei sein, die Totalausfälle werden, aber andere Investments gleichen das eben wieder aus.

 

Was denkt ihr?

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten schrieb Chips:

...

Nach meiner Auffassung ist es immer so: Je höher das Risiko, desto höher die erwartbare Rendite.

Fehlanzeige!

Nur weil es ein hohes Risiko gibt, muss die Renditeerwartung noch lange nicht hoch sein. Umgekehr wird ein Schuh daraus: Je höher die erwartbare Rendite desto höher das Risiko.

[donkey_63]

vor 23 Minuten schrieb Chips:

Ich hab mal ne Frage, wie ihr das so seht. WOmöglich hab ich einen Denkfehler.

 

Nach meiner Auffassung ist es immer so: Je höher das Risiko, desto höher die erwartbare Rendite. Also ein hohes Potential nach oben, aber auch nach unten.

In der Theorie: Wenn ich ein höheres Risiko eingehen soll, will ich auch einen höheren Erwartungswert haben.

 

Beispiel: (mit Beispielzahlen zur Illustration)

Festgeld 2%

-> durchschnittlicher Erwartungswert sollte wohl bei 1,999% liegen. Das Potential für mehr Rendite ist wohl ausgeschlossen, und dass irgendwas total unvorhergesehenes passiert (zB. totale Pleitenkrise, so dass nicht mal Einlagesicherungen greifen, ist absolut unwahrscheinlich)

Aktienetf SP500:

-> durchschnittlicher Erwartungswert 7% im Jahr. Können aber auch +30%, oder -20% werden. Kursschwankungen von 5-10% pro Tag sind möglich.

Tesla-Aktie:

-> durchschnittlicher Erwartungswert 10% im Jahr. Können aber auch +150%, oder -70% werden. Kursschwankungen von +-20% pro Tag sind möglich.

Bitcoin:

-> durchschnittlicher Erwartungswert 20% im Jahr. Können aber auch +1000%, oder -85% werden. Kursschwankungen von +-30-40% pro Tag sind möglich.

 

Ich meine, wenn ich bei Bitcoin im Schnitt nur 2% erwarten könnte, würde das ja niemand kaufen.

 

Nun was wäre nun die beste Strategie, um den höchsten Erwartungswert zu erzielen?

-> natürlich das absolute Hochrisikoinvestment

Allerdings ist natürlich der Haken, dass man jetzt nicht sein ganzes Geld in ein Hochrisikoinvestment stecken will. Denn es ist nicht gesagt, dass sich das Eine auch durchsetzt.

 

Was aber, wenn man sich viele Hochrisikoinvestments zulegt und somit streut.

Strategie 1:

arero Weltfonds. Breite Streuung unter verschiedenen Risikoklassen.

-> Ist eben sicher und eben Portfoliostrategie. Dass einzelne Risikoklassen komplett ausfallen ist nicht möglich (also Totalausfall).

Strategie 2:

Man sucht sich möglichst viele Hochrisikoinvestments, um so eine breite Streuung zu erreichen.

- 20% Bitcoin/Kryptowährungen

- 20% Rohstoff-Pennystocks

- 20% Trendaktien mit hohem Potential wie zB. Tesla oder Wirecard

- 20% Anleihen mit geringer Bonität

- 20% noch was anderes

 

-> Ja, da werden sehr wahrscheinlich Investments dabei sein, die Totalausfälle werden, aber andere Investments gleichen das eben wieder aus.

 

Was denkt ihr?

 

 

Schau dir mal das Larry-Portfolio an.

Die Strategie ist, im risikobehafteten Portfolio-Teil auf Small-Cap-Value zu setzen, und dafür den Anleihen-Teil zu erhöhen.

Im, in meiner SIgnatur verlinkten, Beitrag schreibe ich etwas dazu.

 

Im Gegensatz zu deinem Vorschlag 2 (der sicher nicht zielführend ist), geht es aber um vergleichbare Rendite eines "Standard"-Portfolios bei geringerer Volatilität.

 

 

 

 

[dev]

Man kann das Risiko reduzieren, wenn man schaut was man für sein Geld kauft!

Wenn du in ein Geschäft bei dir um die Ecke investieren würdest, würdest du sicherlich mal ein Blick drauf werden - oder?

 

Versuche zu investieren, statt zu zocken - lebt sich ruhiger und man kann langfristig auch eine schöne Rendte einfahren.

[Chips]

vor 58 Minuten schrieb Schwachzocker:

Fehlanzeige!

Nur weil es ein hohes Risiko gibt, muss die Renditeerwartung noch lange nicht hoch sein. Umgekehr wird ein Schuh daraus: Je höher die erwartbare Rendite desto höher das Risiko.

Warum sollte man in eine Sache investieren, die weniger Rendite, aber mehr Risiko bringt?

 

Ich meine, die Annahme ist doch, dass Menschen risikoavers sind.

Wenn man zwei Wertpapiere hat, die nur zwei Ausgänge haben, für welches würde man lieber wollen:

#1: Entweder 1% Gewinn, oder 1% Verlust

#2: Entweder 100% Gewinn oder 50% Verlust (verdoppeln oder halbieren)

 

#1 wäre schlichtweg attraktiver. Also müsste #2 niedriger bewertet sein.

[GoGi]

vor einer Stunde schrieb Chips:

Nach meiner Auffassung ist es immer so: Je höher das Risiko, desto höher die erwartbare Rendite.

Nein, es ist trivial Instrumente mit hohem Risiko aber negativem Erwartungswert bereitzustellen. Das gibt es z.B. in jedem Casino.

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten schrieb Chips:

Warum sollte man in eine Sache investieren, die weniger Rendite, aber mehr Risiko bringt?

Zum Beispiel, weil man nicht oder nicht vollständig über das Produkt oder die Alternativen informiert ist.

Frage doch die Anleger in aktive Fonds mit einer TER von 2%, warum sie darin investieren, obwohl die Chancen niedriger und die Risiken höher sind als bei einem vergleichbaren ETF. Die Antwort wird sein: Vielleicht klappt es ja doch!

[GoGi]

vor 30 Minuten schrieb Chips:

Warum sollte man in eine Sache investieren, die weniger Rendite, aber mehr Risiko bringt?

Oder, z.B. um Spaß zu haben. Wer nur selten ins Casino geht, der merkt vom negativen Erwartungswert nicht so viel, aber von der hohen Volatilität schon. Mal ein paar tausend Euro gewonnen, mal verloren, wie eine Achterbahn.

[Dividenden-Pirat]

Heute, Eurojackpot spielen wäre auch eine Strategie :-)

[BigDukeSix]

Zu spät. Der fällt heute an mich.

[Chips]

Hm ok, das ist ein valider Punkt. Spaß am Zocken kann durchaus dazu führen, dass man ein Investment bevorzugt, dass man zB. auch ins Casino geht und ein Investment bevorzugt, dass vom Erwartungswert negativ wäre. Wohl auch aus dem Gedankengang: Man kann nur maximal 100% vom Investment verlieren, aber vervielfachen womöglich?

Hm und fehlende/falsche Informationen?

 

Hm, ich muss mal darüber nachdenken.

[derVuk]

Neben dem Spaß am Zocken spielt auch die Gier hier eine sehr große Rolle. Für viele Leute ist das schnelle Geld und die >100% Chancen einfach atraktiver als die langweiligen einstelligen Renditen anderer Anlageklassen. Da schaltet bei vielen auch ganz schnell der Verstand ab. Da träumt man dann eher davon, wie reich man doch werden kann anstatt eine korrekte Chancen/Risiko Analyse durchzuführen.

Ist doch der Krypto Markt gerade das beste Beispiel. Alle springen geblendet von den vielen tausend Prozent Rendite der letzten Jahre blind mit auf den Zug auf und wollen auch ein Stück vom Kuchen abhaben. 99% davon haben doch kein wirklich tiefgreifendes Verständnis der Materie oder betreiben aufwendigere Analysen, welchen Kurs sie für fair halten. Da wird halt zum aktuellen Kurs gekauft und gehofft das es weiter nach oben geht.

[Yerg]

vor 6 Stunden schrieb Chips:

Nun was wäre nun die beste Strategie, um den höchsten Erwartungswert zu erzielen?

Google mal nach "Kelly criterion".

[Maikel]

vor 7 Stunden schrieb Chips:

-> Ja, da werden sehr wahrscheinlich Investments dabei sein, die Totalausfälle werden, aber andere Investments gleichen das eben wieder aus.

 

Was denkt ihr?

 

Die Frage dabei ist doch eigentlich, ob Risiko und Rendite sich etwa linear zueinander verhalten; in der Praxis.

Beim Roulette ist das in etwa so, da kann man das schön berechnen.

 

Ich habe, nach jahrzehntelanger Erfahrung bei Anleihen von Schwellenländern, in harter Währung, den Eindruck, daß die Renditen besser sind als die Verlustrisiken.

Dzau gibt es sicherlich auch Untersuchungen, die kenne ich jetzt nicht. Problem dabei ist natürlich, daß die lediglich die Vergangenheit untersuchen können.

[Sascha.]

Naja. Soein hochrisikoreiches Portfolio kann funktionieren.

Wenn man z.B. statt DAX und S&P 500 den M-DAX, Tec-DAX und NASDAQ kauft, hätte diese Taktik in den letzten Jahrzehnten eine höhere Rendite erbracht.

http://finanzen.handelsblatt.com/boersenkurse-rendite-risiko-radar

In dem Link kann man sich die Renditedreiecke von verschiedenen Indices anschauen.

Ist natürlich wie immer keine Garantie für die Zukunft. Aber da momentan, in allen volatileren Indices, die Aktien sehr hoch bewertet sind, würde ich sie zur Zeit nicht kaufen.

Nach einem Crash währe das natürlich eine Option. Wenn die Preise nichtmehr so überteuert sind.

[BigDukeSix]

Und wann ist nach dem Crash? Bzw. andersrum: Wann ist der Crash?

[Sascha.]

vor 3 Minuten schrieb BigDukeSix:

Und wann ist nach dem Crash? Bzw. andersrum: Wann ist der Crash?

Der kommt garantiert. Und bis dahin würde ich einfach weniger überteuerte Aktien kaufen.

Z.B. sind die meissten DAX-Aktien nicht so stark überbewertet wie die Tec-DAX oder M-DAX Aktien. Also würde ich momentan statt in Tec-DAX und M-DAX eher in den DAX 30 investieren.

Und die hochvolatilen Indices immer nur direkt nach dem Crash/starken Rücksetzer kaufen. B.z.w. einen Teil des Vermögens aus dem DAX ETF nach dem Crash in die Tec-DAX und M-DAX ETF´s umschichten.

[Schwachzocker]

vor 47 Minuten schrieb BigDukeSix:

Und wann ist nach dem Crash? Bzw. andersrum: Wann ist der Crash?

 

vor 40 Minuten schrieb Sascha.:

Der kommt garantiert....

Und wann ist nun "nach dem Crash"? Woran erkennst Du, dass der Crash vorbei ist?
 

Zitat

Und bis dahin würde ich einfach weniger überteuerte Aktien kaufen.

 

Klingt gut! Und es ist ganz einfach!

Was machst Du, wenn kein Crash kommt und sie in 10 Jahren noch teurer sind?

 

Zitat

Z.B. sind die meissten DAX-Aktien nicht so stark überbewertet wie die Tec-DAX oder M-DAX Aktien.

Woran erkennst Du das? Und warum erkennen andere das nicht?

 

Zitat

Und die hochvolatilen Indices immer nur direkt nach dem Crash/starken Rücksetzer kaufen.

Was ist ein "starker Rücksetzer"?

 

Fragen über Fragen an einen Experten.

 

[Dividenden-Pirat]

Oha, gesagt getan, 10,60€ Einsatz und 67,10€ gewonnen :-) 633% Rendite in 9 Stunden :-)

 

 

Jetzt geht es weiter mit solidem nachkaufen :-)

 

P.S. an Chips, danke für die Inspiration :-)

 

 

 

[Schwachzocker]

Am ‎22‎.‎12‎.‎2017 um 11:52 schrieb Chips:

Hm ok, das ist ein valider Punkt. Spaß am Zocken kann durchaus dazu führen, dass man ein Investment bevorzugt, dass man zB. auch ins Casino geht und ein Investment bevorzugt, dass vom Erwartungswert negativ wäre. Wohl auch aus dem Gedankengang: Man kann nur maximal 100% vom Investment verlieren, aber vervielfachen womöglich?

Hm und fehlende/falsche Informationen?

 

Hm, ich muss mal darüber nachdenken.

Du musst nicht mehr nachdenken. Der Pirat hat gerade bewiesen, dass Leute Risiken eingehen, die in keinem angemessenen Verhältnis zu den Ertragschancen stehen.

[Dividenden-Pirat]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Du musst nicht mehr nachdenken. Der Pirat hat gerade bewiesen, dass Leute Risiken eingehen, die in keinem angemessenen Verhältnis zu den Ertragschancen stehen.

 

Bitteschön :-P

[schmidtl]

Bezogen auf deine Ausgangsfrage: Es ist immer, grundsätzlich und ohne Ausnahme das Beste, das Investment mit dem höchsten Erwartungswert zu wählen. Da gibt es keine Diskussion.

 

Aber an deinen Beispielen glaube ich ablesen zu können, dass du keine Ahnung hast was ein Erwartungswert wirklich ist und wie man den Berechnet. Für ein komplexes Produkt, wie z.B ein Aktien oder Immobilienunvest ist diese Betechnung auch alles andere als trivial.

[GoGi]

Oder es gibt gar keinen Erwartungswert.

[Limit]

Am 22.12.2017 um 08:47 schrieb Chips:

Was denkt ihr?

Diversifikation funktioniert nur bei hinreichend niedriger Korrelation. Die genannten Anlagen hatten in der Vergangenheit insbesondere in Krisenzeiten eine sehr hohe Korrelation, so dass genau dann die Diversifikation damit nicht mehr funktioniert hätte.