Steuerliche Behandlung von Aktien und ETFs ab 2018: eine Vergleichsrechnung

[tsubbi]

Edit: Formeln und Schlussfolgerungen angepasst, Excel zum Testen angehängt

 

Hallo zusammen,

 

ein Thema was mich im Rahmen der ab 2018 gültigen Steuergesetze interessiert ist der Steuerstundungseffekt im Vergleich zur wegfallenden Möglichkeit der Anrechenbarkeit von ausländischen Quellensteuern.

 

Dazu im folgenden eine Vergleichsrechnung der Vermögensentwicklung zwischen Einzelaktien, ausschüttenden sowie thesaurierenden ETFs:

 

Vereinfachende Annahmen:

 

• jährliche Rendite in allen Fällen 7% p/a
• davon 3% Dividende, 4% Wertsteigerung bei Einzelaktien und ausschüttenden ETFs
• Ausländische Quellensteuer: 25%
• Teilfreistellung: 70%
• Vorabpauschale:
  • Basiszins: 2%
  • Kostenfaktor: 0,7
• Sich dadurch ergebende Besteuerung:
  • Einzelaktien: 25% (Durch DBA und Anrechenbarkeit ausländischer Quellensteuer)
  • Ausschüttende ETFs:
    • Dividende: 25% Quellensteuer auf die Dividende sowie darauf dann 25%*0,7=17,5% Abgeltungssteuer
    • Kursgewinn: 25%*0,7 = 17,5%
  • Thesaurierende ETFs:
    • Vorabpauschale: 2%*0,7 = 1,4%
    • Dividende im Fondsvermögen: 25% Quellensteuer
    • Kursgewinn: 25%*0,7 = 17,5%

 

Vermögensvergleich:

 

• Einzelaktien sowie thesaurierende ETFs performen nahezu identisch
• Ausschüttende ETF haben ggü. den beiden anderen Varianten einen Performance Nachteil von ca. 0,1% p/a

 

 

Dies ist mein erster Thread, die Überprüfung meiner Berechnungen fände ich sehr hilfreich und ich freue mich auf die Diskussion!

 

Viele Grüße

 

 

 

Hier noch die Excelübersicht und die Datei zum Probieren, leider kann ich das untere Bild nicht entfernen, daher bitte ignorieren:

 

Bitte ignorieren:

 

Vergleichsrechnung.xlsx

[kleinerfisch]

Die Excel-Datei enthält keine Formeln!

Wie soll man da etwas überprüfen oder probieren?

[Osmium]

Der Thesaurierer drückt sich um die Quellensteuer oder wie? Durch Steuerstundung kann der Thesaurierer jedenfalls nicht nach einem Jahr schon so einen eklatanten Netto-Vorteil haben.

[alsuna]

vor 55 Minuten schrieb tsubbi:

Ausschüttende ETFs:

• Dividende: 25% Quellensteuer + 25%*0,7 Abgeltungssteuer = 42,5%

Nach meinem Verständnis ist diese Zeile falsch, da die Abgeltungssteuer erst auf den bereits um 25% Quellensteuer geminderten Betrag angewendet wird.

[tsubbi]

vor 40 Minuten schrieb kleinerfisch:

Die Excel-Datei enthält keine Formeln!

Wie soll man da etwas überprüfen oder probieren?

Entschuldige, ich habe die Berechnungen in einem google doc vorgenommen und nachträglich als Kopie in eine Excel gespeichert um es hier hochladen zu können. Ich prüfe nochmal wie die Formeln mit übertragen werden können und lade die Datei dann neu hoch.

[sparfux]

Ob die Rechnung nun jetzt genau stimmt oder nicht, mich wundert, dass hier die allermeisten scheiben, dass Thesaurierer vs. Ausschütter ab kommendem Jahr egal wäre oder dass man eh besser auf Ausschütter umsteigt.

 

Aber Leute: Beim Ausschütter werden die wirklich ausgreschütteten Dividenden versteuert und beim Thesaurierer fällt nur die Vorabpauschale an. Zumindest bei den derzeitgen Zinssätzen sollte die Vorabpauschale wesentlich niedriger sein als die AgSt auf die Dividenden. Weiterhin sind die Dividenden bei einem Ausschütter auch in Jahren mit fallenden Kursen zu versteuern währen bei Thesaurierern in solchen Jahren überhaupt keine Steuern anfallen. Da sollte sich schon ein wenig ansammeln für den Zinseszinseffekt.

[tsubbi]

Schande auf mein Haupt, ich habe ein paar Formeln korrigiert und editiere den Eingangspost jetzt mit den hoffentlich korrekten Ergebnissen und einer bearbeitbaren Excel.

 

Die Ergebnisse sind nicht mehr ganz so spektakulär, ausschüttende ETFs scheinen einen Nachteil von ca. 0,1% p/a ggü. thesaurierenden sowie Einzelaktien zu haben.

[vanity]

vor 35 Minuten schrieb sparfux:

Da sollte sich schon ein wenig ansammeln für den Zinseszinseffekt.

Betonung auf ein wenig.

 

Der Steuerstundungseffekt lebt von erstens hohen gestundeten Steuern und zweitens langer Stundungsdauer. Zumindest Ersteres wird oft maßlos überschätzt. Im Fall von Ausschüttung vs. Vorabpauschale reden wir bei den typischen Dividendenrenditen (ca. 2,5% weltwelt) von etwa 2 Pp, um die es geht. Selbst bei 30 Jahren Laufzeit kitzelt das netto nicht mehr als  0,1 Pp p. a. mehr heraus. Ab ca. 500 Jahren wird es dann interessant: da führt dann der Stundungseffekt dazu, dass brutto = netto. Aber ob es in 500 Jahren noch Thesaurierer gibt?

 

@tsubbi: M. E. unterschlägst du in der überarbeiteten Fassung immer noch, dass auch Thesaurierer sich nicht um die Quellensteuer drücken können (s. Beitrag #3)

 

 

 

 

[sparfux]

Finanztip kommt nach 10 Jahren auf einen Unterschied von >10%. Allerdings unter Annahme von 3% Dividenden.

 

http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

 

Nachtrag: Die Rechnung da lässt sich aber erstmal auch nicht aufwandsarm nachvollziehen. Möglicherweise haben die die Dividenden des Ausschütters einfach nicht wiederangelegt. Das wäre dann natürlich ein Äpfel-Birnen Vergleich.

[kleinerfisch]

Klar, den Tyrannosaurier - oder kurz T-Saurierer - gab es doch auch Millionen von Jahren.

 

Zurück zur Beispielrechnung:

 

Ich sehe schon mal drei Fehler (und einen halben).

1. Die Aktie und der Ausschütter machen offenbar eine Wiederanlage der Dividenden.

Damit steigen aber auch die Anschaffungskosten, was Du beim Endverkauf, also in der jeweils letzten Spalte nicht berücksichtigst.

 

2. Der Thesaurierer zahlt Vorabpauschale. das Geld kommt offenbar aus Fondsverkäufen.

Auch hier fehlt dann eine Korrektur der Anschaffungskosten beim Endverkauf, die dann ja nicht mehr 100 betragen.

Andersherum musst Du bei den zwischenzeitlichen Verkäufen auch die Steuer auf den bis dahin anfallenden Gewinn mit einrechnen.

 

3. Du hast den Soli vergessen

 

(4. Beim Ausschütter setzt Du die Kostenpauschale statt dem Teilfreistellungssatz an. Macht nichts, so lange beide 70% sind, aber wenn man Mischfonds rechnen will, knallt's.)

 

Edit: Und noch einer und ein halber

 

5. Beim Thesaurierer fehlt die Steuergutschrift auf die gezahlten Vorabpauschalen beim Endverkauf.

 

(6. In Spalte I ist der Teilfreistellungssatz nicht verformelt sondern hart mit 0,7 angegeben.)

[vanity]

vor 22 Minuten schrieb sparfux:

Finanztip kommt nach 10 Jahren auf einen Unterschied von >10%. Allerdings unter Annahme von 3% Dividenden.

 

http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Finanztip unterschlägt m. E. die Wiederanlage der Nettodividenden, ich habe in meiner q&q-Rechnung unterschlagen, dass der gestundete Steueranteil zusätzlich auch mit dem Kursgewinnanteil (hier 4% brutto) rentiert.

[Holzmeier]

vor 29 Minuten schrieb sparfux:

Finanztip kommt nach 10 Jahren auf einen Unterschied von >10%. Allerdings unter Annahme von 3% Dividenden.

 

http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

 

... vor allem aber unter der Annahme, dass ausgeschuettete Dividenden bis zum Ende der 10-Jahresperiode unverzinst bleiben, waehrend der Wert der thesaurierten Dividenden weiter um 7 %/a steigt.

 

 

(Vanity war schneller ...)

 

[kleinerfisch]

gelöscht, weil Blödsinn (hatte die Fußnoten nicht gelesen).

 

Was sie auch unterschlagen sind die Kosten für die Vorabpauschalen.

 

Und die einzig wichtige Zahl, das Nettoendvermögen, wird gar nicht erst angegeben.

Stattdessen, typisch deutsch, wird die Steuerlast in den Vordergrund gestellt.

[sparfux]

Ist ja schon gut. Hatte ich ja bereits schon oben ergänzt, bevor ihr beide gepostet hattet.

 

vor 6 Minuten schrieb Holzmeier:

 

(Vanity war schneller ...)

 

 

Ich war schneller

 

vor 5 Minuten schrieb kleinerfisch:

Finanztest

 

Finanztip

[vanity]

vor 28 Minuten schrieb sparfux:

Ich war schneller

Das gilt nicht! Du hattest den Link schon offen, die anderen mussten ihn erst öffnen und die Modellrechnung darin suchen.

[tsubbi]

Am 29.11.2017 um 23:47 schrieb kleinerfisch:

Klar, den Tyrannosaurier - oder kurz T-Saurierer - gab es doch auch Millionen von Jahren.

 

Zurück zur Beispielrechnung:

 

Ich sehe schon mal drei Fehler (und einen halben).

1. Die Aktie und der Ausschütter machen offenbar eine Wiederanlage der Dividenden.

Damit steigen aber auch die Anschaffungskosten, was Du beim Endverkauf, also in der jeweils letzten Spalte nicht berücksichtigst.

 

2. Der Thesaurierer zahlt Vorabpauschale. das Geld kommt offenbar aus Fondsverkäufen.

Auch hier fehlt dann eine Korrektur der Anschaffungskosten beim Endverkauf, die dann ja nicht mehr 100 betragen.

Andersherum musst Du bei den zwischenzeitlichen Verkäufen auch die Steuer auf den bis dahin anfallenden Gewinn mit einrechnen.

 

3. Du hast den Soli vergessen

 

(4. Beim Ausschütter setzt Du die Kostenpauschale statt dem Teilfreistellungssatz an. Macht nichts, so lange beide 70% sind, aber wenn man Mischfonds rechnen will, knallt's.)

 

Edit: Und noch einer und ein halber

 

5. Beim Thesaurierer fehlt die Steuergutschrift auf die gezahlten Vorabpauschalen beim Endverkauf.

 

(6. In Spalte I ist der Teilfreistellungssatz nicht verformelt sondern hart mit 0,7 angegeben.)

Danke für deine Hinweise, die Fehlerkorrekturen 4, 5 und 6 habe ich direkt eingearbeitet.

 

Zu den Punkten 1 und 2: ich hatte ja von vereinfachenden Annahmen gesprochen

Dennoch habe ich diese einmal im google doc eingearbeitet: absolut ist in allen 3 Varianten etwas mehr Endvermögen vorhanden, relativ bleiben die Verhältnisse aber nahezu identisch. Wenn Interesse besteht aktualisiere ich auch die Excel Datei nochmal.

 

Punkt 3 kann ja jeder über den Steuersatz einstellen wie gewünscht!

[kleinerfisch]

Ja, schieb mal das Excel rüber.

[sparfux]

Wo ist denn dann die Endbesteuerung beim Verkauf? In jeder Zeile oder nur nach 40 Jahren?

[kleinerfisch]

Ja, ist immer in den fetten Spalten eingerechnet.

Das ist aber wohl noch die alte Fassung - Bild wie Excel.

[sparfux]

vor 58 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ja, ist immer in den fetten Spalten eingerechnet.

Das ist aber wohl noch die alte Fassung - Bild wie Excel.

 

OK, dann warte ich nochmal mit meinen Jubelgesängen, wie vorteilhaft doch Thesaurierer immer noch sind

 

@tsubbi  Wäre gut wenn Du es dann auch im Eingangspost updaten könntest.

[tsubbi]

Update kommt, überprüfe vorab noch mit Kleinerfisch die Berechnungen.