Berufsanfänger - Portfolio für mind. 10 Jahre

[Ramstein]

Gerade eben schrieb tyr:

@Ramstein

Ok. Was ist deine Schlussfolgerung?

 

Dass ich solche Behauptungen nicht mehr mache und auch nicht glaube.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb Ramstein:

 

Dass ich solche Behauptungen nicht mehr mache und auch nicht glaube.

 

Wetten, dass bei einer Studie, die belegen soll, dass aktives Fondsmanagement in der Lage sein kann, einen Unterschied zu machen im Hintergrund Interessenskonflikte zu denjenigen bestehen, die von diesem aktiven Management leben?

 

Aber gut, schauen wir mal in die eigentliche Basis der Diskussion:

Determinants of Portfolio Performance, Gary P. Brinson, L. Randolph Hood, and Gilbert L. Beebower (1986): https://www.cfapubs.org/doi/abs/10.2469/faj.v51.n1.1869

und

The Importance of Asset Allocation, Xiong, Ibbotson, Idzorek, and Chen (2010): https://www.cfapubs.org/doi/pdf/10.2469/faj.v66.n2.4

 

Nun kann jeder selber beurteilen, welche These stichhaltiger ist. Was leider nicht so einfach zu erledigen sein wird, ist, zu klären, wer in welchen Abhängigkeits- und Interessensbereichen steht, um eventuelle Motivationen hinterfragen zu können.

 

Und, wie schon im anderen Thread festgestellt: ja, mit Titelauswahl kann man eventuell eine starke Outperformance gegenüber dem Markt erzielen. Kann. Aber auch ebenso stark daneben liegen. Das ist der Punkt, um den es m. E. geht. Möchte man erwartbar sicher die Marktperformance erzielen oder möchte man sich Spekulation über zukünftige Renditen mit Einzeltiteln oder spekulativer Über- oder Untergewichtung (gegenüber was auch immer) hingeben, und damit dann Chance auf höhere Renditen oder auch Risiko von Pech und Unterrenditen haben?

 

Wenn man glaubt, die Zukunft inklusive in der Gegenwart noch unbekannter kursbeeinflussender Ereignisse sicher vorhersagen zu können: dann, bitte, alles auf aktives Management setzen. Das WPF wird sicher gierig nach Tipps zum nächsten Starbucks und nächsten Apple sein. Wenn man in Abwesenheit einer funktionierenden Glaskugel meint, die Zukunft nicht sicher vorhersagen zu können und lieber marktbreit streut rückt die Portfoliostruktur m. E. stark in den Vordergrund. Dann ist es z. B. das Verhältnis von RK3 Weltdepot zu RK1 Bankeinlageprodukten, das die mögliche Performance bestimmt.

 

[Ramstein]

Der Punkt ist doch, dass keines der beiden Papiere falsch ist. Falsch ist nur die Interpretation/Umsetzung in deutsche Zeitschriftenartikel durch kognitiv minderbegabte Schreiberlinge. Ibbotson sagt das doch auch ganz klar:

 

Zitat

Surprisingly, many investors mistakenly believe that the BHB (1986) result (that asset allocation policy explains more than 90 percent of performance) applies to the return level (the 100 percent answer). BHB, however, wrote only about the variation of returns, so they likely never encouraged this misrepresentation.

 

[voc]

Am 30.11.2017 um 18:24 schrieb tyr:

Am 30.11.2017 um 16:28 schrieb voc:

Wie bei den meisten ETFs erfolgt bei einem ACWI- bzw. World-ETF die Gewichtung der Firmen und somit Länder/Regionen i.d.R. über die Marktkapitalisierung.

Ändert sich die Marktkapitalisierung der entsprechenden Firmen kann sich die "USA-Lastigkeit" schon alleine dadurch reduzieren.

Hier hat ein x-fach-ETF-Depot Vorteile, weil du individuell eine Gewichtung -auch zukünftig- vornehmen kannst.

 

Welche Vorteile sind das? Der Vorteil, dass man die Gewichtung selber verändern kann, oder der Vorteil, dass das eine höhere Rendite bringt?

Habe ich bereits ausgeführt. (Gewichtung)

 

Am 30.11.2017 um 18:24 schrieb tyr:

Am 30.11.2017 um 18:15 schrieb voc:

Ich habe in Aussicht gestellt, dass eine aktuelle Ausprägung (z.B. USA-Lastigkeit) in den geannnten ETFs sich mit der Zeit verschieben kann und das es aktuell möglich ist die USA-Lastigkeit durch einen Europa-ETF zu reduzieren, aber in der Zukunft kann dies ungewollt zu einer Europa-Lastigkeit führen bzw. werden die USA dann ggf. bereits weniger Gewicht innerhalb der ETFs haben, sodass dann ein zusätzlicher Europa-ETF dem gewünschten Zweck (reduzierung der USA-Lastigkeit) überflüssig (wenn nicht sogar kontraproduktiv) ist.

 

Da man nicht weiß, was in Zukunft die "richtige" Gewichtung gewesen sein wird ist es eben nicht sicher ein Vorteil. Ich sehe das eher als Spekulation an, die man machen kann, aber nicht muss. Ein Weltdepot aus mehreren ETF hat meines Erachtens keinen klaren Vorteil, der erwartbar über den Punkt hinausgeht, dass man die Regionengewichtung selber definieren kann. Eher ein Selbstzweck. Man tut es, weil man es kann. Aber nicht unbedingt, weil man daraus mehr Rendite erwarten kann.

Von der reinen Rendite Betrachtung teile ich deine Einschätzung. Aber es kann für den Anleger eben auch von Vorteil sein, wenn er sich mit einer anderen Gewichtung psychologisch einfach wohler fühlt.

Den Aspekt eines "guten Gefühls" bei der Geldanalge sollte man nicht verkennen. Dieser Vorteil kann für den einzelnen durchaus mehr Wert sein als eine um 0,x % höhere Rendite (bezogen auf das Gesamtportfolio).

[tyr]

vor 14 Stunden schrieb voc:

Habe ich bereits ausgeführt. (Gewichtung)

Wir drehen uns im Kreis. Wenn du sagst, dass die individuelle Gewichtung ein Vorteil ist, du den Vorteil aber auf Nachfrage nicht nennen kannst, worin liegt der Vorteil dann?

 

Ich habe ausführlich erklärt, dass ich keinen Vorteil sehe, sondern das 1er-Weltdepot aus ACWI/All World gleichwertig ist zu einem Weltdepot aus mehr als einem ETF, da man die Entwicklung der Regionen in Zukunft eben nicht sicher vorhersagen kann.

[tyr]

vor 14 Stunden schrieb voc:

 Aber es kann für den Anleger eben auch von Vorteil sein, wenn er sich mit einer anderen Gewichtung psychologisch einfach wohler fühlt.

Den Aspekt eines "guten Gefühls" bei der Geldanalge sollte man nicht verkennen. Dieser Vorteil kann für den einzelnen durchaus mehr Wert sein als eine um 0,x % höhere Rendite (bezogen auf das Gesamtportfolio).

 

Ok, Geldanlage nach gutem Gefühl. Darüber kann man nicht diskutieren.

[odensee]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Wir drehen uns im Kreis. Wenn du sagst, dass die individuelle Gewichtung ein Vorteil ist, du den Vorteil aber auf Nachfrage nicht nennen kannst, worin liegt der Vorteil dann?

 

Ich habe ausführlich erklärt, dass ich keinen Vorteil sehe, sondern das 1er-Weltdepot aus ACWI/All World gleichwertig ist zu einem Weltdepot aus mehr als einem ETF, da man die Entwicklung der Regionen in Zukunft eben nicht sicher vorhersagen kann.

Der von dir gerne immer wieder gepushte erwähnte ETF701 setzt im Aktienteil auch auf einen Regionenansatz, einen merkwürdig D-lastigen noch dazu. Soll man mit den neuesten Erkenntnissen "nichts geht über ACWI" (eventuell noch IMI)  jetzt doch besser auf den ETF701 verzichten? Und sind die doof bei Comstage?

[Gast231208]

vor 22 Minuten schrieb odensee:

Der von dir gerne immer wieder gepushte erwähnte ETF701 setzt im Aktienteil auch auf einen Regionenansatz, einen merkwürdig D-lastigen noch dazu. Soll man mit den neuesten Erkenntnissen "nichts geht über ACWI" (eventuell noch IMI)  jetzt doch besser auf den ETF701 verzichten? Und sind die doof bei Comstage?

 

Nö, nicht die von comstage sind doof, sondern wir Anleger.

Und auch wenn ich mich manchmal über den Starrsinn von tyr lustig mache, so hat er oft recht.

Und für viele hier, die hier ihren Mikro-Fonds-Sparplan über 20-40 Jahre vorstellen,  wäre der steuereinfache ETF701 (+TG)  die bessere Wahl.

PS

Und für die nicht Home-Bias-Affinen, welche gerne den Aktienanteil nach BIP wählen, gibt's ja ab nächstes Jahr dann den ARERO-DER WELTFONDS - EUR ACC

Fonds WKN: DWS0R4 steuereinfach.

 

[tyr]

vor 31 Minuten schrieb odensee:

Der von dir gerne immer wieder gepushte ETF701 

Nur weil ich den ETF701-Thread gestartet habe und den Fonds interessant finde (fand, siehe aktuelle Entwicklung rund um den ARERO) heißt das noch nicht, dass ich den "pushe".

 

vor 31 Minuten schrieb odensee:

Der ..  ETF701 setzt im Aktienteil auch auf einen Regionenansatz, einen merkwürdig D-lastigen noch dazu.

 

Korrekt. Die Gesamtheit aller Eigenschaften macht den Comstage ETF701 (und die anderen Portfolio-ETF) meiner Meinung nach interessant. In jedem Mischfonds wird man Eigenschaften finden, die einem nicht passen. Wenn man seine komplett individuell passende Lösung will muss man eben sein Portfolio weiterhin selber bauen. Dann macht man aber in der Realität mit der Anlegerpsyche eben doch wieder die üblichen Anlegerfehler, die so ein automatisch stoisch nach festem Anlagekonzept anlegender Portfolio-ETF nicht macht.

 

Ich bin mir ziemlich sicher nach den bekannten und zitierten Untersuchungen, dass bei vielen Anlegern in der Realität mit Selbstbauportfolios eben doch nicht ganz genau ein theoretisch sauberes Anlagekonzept verfolgt, sondern nur mehr oder weniger nach Gefühl und nach verfügbarer freier Zeit und Wille der Beschäftigung damit umgesetzt wird. Beim Portfolio-ETF läuft das dagegen automatisch. Das Geld, was man dort rein investiert hat wird wirklich nach diesem Anlagekonzept angelegt und nicht mit ewigen Diskussionen um scheibchenweisen Einstieg (weil man Angst vor dem vollen Risiko der gewählten AA hat), es wird nicht diskutiert, ob überhaupt mehr als Aktien notwendig sind, es werden nicht nach Nachrichten Investitionen zurückgehalten und es wird zu festen Zeitpunkten unabhängig vom aktuellen Börsengefühl tatsächlich rebalanced. Und das alles auch noch innerhalb des Portfolios steuerneutral, kostengünstig und aufwandsfrei für den Anleger. Dies wird zudem tatsächlich dauerhaft umgesetzt und nich nur in der kurzen Zeit am Anfang, wo das neue Thema noch Spaß macht. Ich würde gerne mal denjenigen Privatanleger kennenlernen, der seit 20 Jahren ein festes wissenschaftlich nur halbwegs sauber begründetes Anlagekonzept mit definierter Portfoliostruktur und jährlichem Rebalancing tatsächlich durchgezogen hat.

 

Man kann sich selbständig daran stören, dass irgendwas an der Portfoliostruktur oder an den Zielfonds nicht passt. Dann ist das eben so und dann gibt's die oben genannten weichen Vorteile eben nicht und man darf das selber machen. Klingt ja in der Theorie auch gut. In der Praxis sehe ich stattdessen Threads mit über 250 Postings, wenn eine Brokerbank mal wieder ihre ETF-Sparplankonditionen ändert. Das passt dann für mich zu den Untersuchungen, dass viele reale Depots unter den theoretischen Möglichkeiten und der Markowitz-Effizienzlinie bleiben. Eben weil Theorie eine Theorie ist und in der Praxis noch das reale Leben, eine Anlegerpsyche uvm. dazu kommt.

 

[tyr]

vor 24 Minuten schrieb pillendreher:

Nö, nicht die von comstage sind doof, sondern wir Anleger.

...

Und für viele hier, die hier ihren Mikro-Fonds-Sparplan über 20-40 Jahre vorstellen,  wäre der steuereinfache ETF701 (+TG)  die bessere Wahl.

 

 

 

... und das nicht, weil der ETF701 (+ ggf. TG) das absolut theoretisch überlegene Produkt ist, sondern unter anderem deshalb, weil damit die ganze schöne Geldanlagetheorie tatsächlich in der Praxis ohne wenn und aber real umgesetzt wird, und das auf Dauer. Ein guter Plan, der tatsächlich und zügig so umgesetzt wird ist besser als ein perfekter Plan, der nie oder nur unvollständig umgesetzt wird.

 

Damit nicht wieder Produktwerbung vorgeworfen wird: die Aussagen gelten genau so bzw. mindestens ähnlich für die anderen Portfolio-ETF wie DWS ARERO, db-x Portfolio-ETF und den UBS MAP.

[Divpas]

Ich finde die hier entfachte Diskussion sehr interessant!

 

Auch darf ich @tyr in seiner Ausführung über die ETF-Dachfonds recht geben. Selber empfinde ich sie als sehr einfache Lösung, weil das ...

Am 2.12.2017 um 13:53 schrieb tyr:

Portfolio-ETF läuft das dagegen automatisch. Das Geld, was man dort rein investiert hat wird wirklich nach diesem Anlagekonzept angelegt und nicht mit ewigen Diskussionen um scheibchenweisen Einstieg (weil man Angst vor dem vollen Risiko der gewählten AA hat), es wird nicht diskutiert, ob überhaupt mehr als Aktien notwendig sind, es werden nicht nach Nachrichten Investitionen zurückgehalten und es wird zu festen Zeitpunkten unabhängig vom aktuellen Börsengefühl tatsächlich rebalanced. Und das alles auch noch innerhalb des Portfolios steuerneutral, kostengünstig und aufwandsfrei für den Anleger. Dies wird zudem tatsächlich dauerhaft umgesetzt und nich nur in der kurzen Zeit am Anfang, wo das neue Thema noch Spaß macht.

 

Ich beschäftige mich jetzt auch noch mit den Rohstoffen, um einmal einen besseren Einblick in die Thematik zu bekommen und zum anderen für mich selbst abschätzen zu können, ob dann ein solcher ETF-Dachfond das richtige ist.

 

 

[tyr]

vor 18 Minuten schrieb Divpas:

Ich finde die hier entfachte Diskussion sehr interessant!

 

Auch darf ich @tyr in seiner Ausführung über die ETF-Dachfonds recht geben. Selber empfinde ich sie als sehr einfache Lösung, weil das ...

 

Ich beschäftige mich jetzt auch noch mit den Rohstoffen, um einmal einen besseren Einblick in die Thematik zu bekommen und zum anderen für mich selbst abschätzen zu können, ob dann ein solcher ETF-Dachfond das richtige ist.

 

 

 

Ich bevorzuge den Begriff Portfolio-ETF, nicht ETF-Dachfonds, um diese günstigen Fonds von teuren weniger guten Produkten abzugrenzen, Gründe siehe http://www.morningstar.de/de/news/151361/der-nicht-so-feine-unterschied-zwischen-etf-portfolios-und-etf-dachfonds.aspx

[Ramstein]

Was spricht für den ETF701:

Geeignet für einfach gestrickte Anleger, die möglichst wenig Aufwand haben wollen, nicht ab und an Nachdenken wollen, und dafür höhere Kosten und Steuern in Kauf nehmen.

 

Was spricht gegen den ETF701;

Kosten doppelt so hoch wie bei getrennten ETFs (ca. 0,25% mehr).

Als Mischfonds nur steuerliche Teilfreistellung von 15% auf die Gesamtanlage, anstatt von 30% auf den Aktienfondsanteil.

Man muss einmal jährlich eventuell ein Balancier machen .

 

 

[odensee]

Am 2.12.2017 um 13:53 schrieb tyr:

Nur weil ich den ETF701-Thread gestartet habe und den Fonds interessant finde (fand, siehe aktuelle Entwicklung rund um den ARERO) heißt das noch nicht, dass ich den "pushe".

Nun ja, der Eindruck enstand gelegentlich

 

Aber darum ging es mir nur am Rande. Es gibt Gründe, NICHT auf den ETF701 zu setzen (bzw. ARERO). Zum Bespiel:

1. Der Aktienanteil ist mir zu hoch / zu niedrig
2. Ich verstehe nicht, was ein "10Y US-Treasury Future" ist und möchte gerne halbwegs verstehen, in was ich investieren
3. Rohstoffe: muss man die haben?
4. home-bias
5. siehe Beitrag Ramstein

So nun entscheidet jemand aus einem oder mehrerer dieser Gründe: ich mache das selber. Jetzt gibt es unterschiedliche Vorgehensweisen. Nehmen wir mal nur den Aktienanteil. Hier wurde weiter oben von dir das Argument gebracht, dass niermand weiß, ob eine Regionengewichtung nach BIP in Zukunft bessere Ergebnisse liefert. Bin ich bei dir! Wenn aber nun jemand sich besser fühlt mit einer BIP-Gewichtung (die ja der ARERO auch hat!): warum nicht? Und: meiner Meinung nach sollte man sich mit seiner Anlage auch gut fühlen! Ich habe z.B. nur ETF 110 Reicht mir für meinen Aktienanteil. Dazu Tagesgeld und (alte) Festgelder. Spieltrieb lebe ich bei Anleihen und Zertifikaten aus.

 

Ich sehe daher einen Widerspruch zwischen deinen Argumenten pro ACWI (IMI) statt BIP und andererseits der immer wieder kommenden Empfehlung des ETF701 / ARERO. comstage könnte ja auch statt 6 Aktien-ETFs sich auf zwei beschränken (ETF110 unde ETF127, im Verhältnis 90:10 einen ACWI haben sie ja nicht). Macht comstage aber nicht. Nochmal: sind die doof?

[belbla]

Am 2.12.2017 um 13:53 schrieb tyr:

Nur weil ich den ETF701-Thread gestartet habe und den Fonds interessant finde (fand, siehe aktuelle Entwicklung rund um den ARERO) heißt das noch nicht, dass ich den "pushe".

 

Um welche aktuelle Entwicklung rund um den ARERO geht es hier? Könnte jemand bitte auf den entsprechenden Thread verlinken? Danke.

[vormtor]

Infos und Diskussion hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?page=81

 

(ab Beitrag 2008)

[tyr]

vor 27 Minuten schrieb Ramstein:

Was spricht für den ETF701:

Geeignet für einfach gestrickte Anleger, die möglichst wenig Aufwand haben wollen, nicht ab und an Nachdenken wollen, und dafür höhere Kosten und Steuern in Kauf nehmen.

 

 

Portfolio-ETF Mischfonds sind geeignet für viele Anleger, die ein gemischtes breit gestreutes günstiges Wertpapierportfolio und wenig Aufwand haben wollen. Das mit den höheren Kosten stimmt m. E. so pauschal schon gar nicht, da gesparte Aufwände (Opportunitätskosten) und dadurch gesparte Handelskosten und nicht entrichtete Steuern bei Umschichtungen eben auch Kosten sind.

 

Man sollte nur mit dem Anlagekonzept bzw. der Konstruktion des jeweiligen Portfolio-ETF zufrieden sein. Und das ist insbesondere für leidenschaftliche WPF-Mitglieder alles andere als einfach.

 

vor 27 Minuten schrieb Ramstein:

Kosten doppelt so hoch wie bei getrennten ETFs (ca. 0,25% mehr).

 

Falsch, da nur auf die TER der Fonds bezogen. Diese ist aber nur ein kleiner Teil der Kosten und Aufwände, die auf Anlegerebene anfallen. Wenn man zig Stunden pro Jahr an Planung und Aufbau und monatlicher Minimalanpassung eines Selbstbaudepots verliert sind die Kosten von Selbstbaudepots mitnichten niedriger. Ist Lebenszeit kostenlos? Das war sie noch nie! Verwaltungsaufwände werden regelmäßig unterschätzt.

 

vor 27 Minuten schrieb Ramstein:

Als Mischfonds nur steuerliche Teilfreistellung von 15% auf die Gesamtanlage, anstatt von 30% auf den Aktienfondsanteil.

 

Dann nimmt man eben den ARERO mit ähnlicher Portfoliostruktur, der wird ab 2018 als Aktienfonds mit 30% TFS qualifiziert. Ob/wann die anderen Portfolio-ETF nachziehen wird sich noch zeigen.

 

vor 27 Minuten schrieb Ramstein:

Man muss einmal jährlich eventuell ein Balancier machen .

 

In der Theorie gebe ich dir völlig Recht, in der Praxis glaube ich kaum daran, dass dies bei der Mehrzahl der Privatanleger tatsächlich und über viele Jahre hinweg zuverlässig dauerhaft passiert, genau so wenig, wie Portfoliostrukturpläne bei Privatanlegern weit verbreitet sein werden.

 

Das ist dann auch das m. E. gewichtigste Argument für Portfolio-ETF: die ganze schöne Geldanlagetheorie wird ohne endlose Diskussionen, Anlegerpsyche, darauf aufbauenden üblichen Anlegerfehlern usw. tatsächlich in der Realität umgesetzt. Ohne viele "wenn" und "aber". Ein guter Plan, der sofort und zügig umgesetzt wird ist besser als der perfekte Plan, der nie vollendet wird oder in der Schublade liegen bleibt.

 

Aber, wie immer: jeder, wie er will. Der übliche Forenteilnehmer greift nach meiner Wahrnehmung aus Verunsicherung lieber zum Selbstbaudepot, dreht ein paar Schräubchen und denkt, dass die ETF-Auswahl das entscheidende Kriterium ist. Wenn das glücklich macht: nur zu... Ich glaube nach mehreren Jahren WPF und vielen Stunden Lesen von Berichten und Studien nicht mehr daran. Theorie und tatsächlich längerfristig wirklich gelebte Praxis sind zwei verschiedene Dinge.

[Divpas]

Servus,

 

ich finde die Argumentation von @tyr wirklich sehr gewinnbringend für die Gemeinde und auch sehr logisch. Natürlich entsteht diese nur durch die konträre Meinung von euch Anderen. So entsteht eine wirklich sehr lebhafte und interessante Diskussion und Kommunikation.

In diesem doch sehr spezifischen Bereich über die langfristige Entwicklung von Kosten und deren Einwirkung, sowie die langfristige Psyche bezogen auf die Disziplin des Anlegers überlasse ich den hier alten Hasen des Investierens.

Mir kommt es hier gerade so vor, als gäbe es die Fraktion "Do-it-yourself" und "Portfolio-ETF", welche hier ein Argumentationsschlagabtausch vollbringen. Finde ich sehr gut!!!

 

Der Finanzwesir hat hierüber bereits etwas sehr interessantes beschrieben:

Zitat

Weil wir in einer Welt leben, in der es ein Kapitalverbrechen ist, schwarze Kleidung nicht mit einem speziellen Schwarzwaschmittel zu waschen, Buntes darf nur mit einem speziellen Farberhalter gewaschen werden und das richtig weiße Weiß bringt nur der Weiße Riese. Nicht vergessen: Ein Schluck Calgon muss immer mit dabei sein ‒ sonst "vorwurfsvoller Blick und kratz, kratz am Heizstab".

Und da komme ich daher und empfehle im Finanzbereich das Äquivalent zum Vollwaschmittel!? Quelle

Diese Aussage beruht auf den Konflikt zwischen MSCI ACWI und eines eigens errichten Aktien-Portfolio mit eigener Aktien-Portfoliostrukturierung in den Bereichen:

• MSCI World (Industrienationen)
• MSCI Emerging Markets (Schwellenländer)
• MSCI Frontier Marktes (Grenzmärkte)

Ich denke dieser Spruch ist auch auf diese Thematik anwendbar. Jedoch kann ich beide Seiten verstehen.

Der ARERO wird durch die Umstrukturierung sehr interessant für den Ein oder Anderen.

 

[tyr]

vor 40 Minuten schrieb odensee:

Nun ja, der Eindruck enstand gelegentlich

 

Aber darum ging es mir nur am Rande. Es gibt Gründe, NICHT auf den ETF701 zu setzen (bzw. ARERO). Zum Bespiel:

1. Der Aktienanteil ist mir zu hoch / zu niedrig
2. Ich verstehe nicht, was ein "10Y US-Treasury Future" ist und möchte gerne halbwegs verstehen, in was ich investieren
3. Rohstoffe: muss man die haben?
4. home-bias
5. siehe Beitrag Ramstein

 

Bin ich schon öfter drauf eingegangen. Man kann in jedem Mischfonds Haare in der Suppe finden, wenn man nur lange genug danach sucht. Die Reaktion ist dann regelmäßig, das Konzept Portfolio-ETF ganz zu verwerfen, alle weiteren Vorteile zu ignorieren und mit einem irgendwie nur so halbgar aufgebauten Selbstbauportfolio die üblichen Anlegerfehler zu begehen. Oft genug im Forum vorgeführt. Wenns Spaß macht...

 

vor 42 Minuten schrieb odensee:

Hier wurde weiter oben von dir das Argument gebracht, dass niermand weiß, ob eine Regionengewichtung nach BIP in Zukunft bessere Ergebnisse liefert. Bin ich bei dir! Wenn aber nun jemand sich besser fühlt mit einer BIP-Gewichtung (die ja der ARERO auch hat!): warum nicht?

 

Selbstverständlich: "warum nicht"? Jeder muss mit seiner eigenen Regionengewichtung zufrieden werden. Ich sage ja nicht, dass MK irgendwie besser wäre als BIP, der Umkehrschluss gilt aber m. E. eben auch nicht. Man weiß es nicht, wie die Regionen in Zukunft laufen werden. Deshalb ist ja meine  Aussage: 1er ETF-Depot (MSCI ACWI (IMI), FTSE All World) ist gleichwertig zum multi-ETF-Depot. Wer natürlich langfristig heute noch unbekannte kursbeeinflussende Ereignisse und Entwicklungen sicher vorhersagen kann, z. B. dass Korea oder Indien in Zukunft die großen Gewinner werden und Kanada schlecht laufen wird braucht eine individuelle Gewichtung.

 

vor 48 Minuten schrieb odensee:

Ich sehe daher einen Widerspruch zwischen deinen Argumenten pro ACWI (IMI) statt BIP und andererseits der immer wieder kommenden Empfehlung des ETF701 / ARERO. comstage könnte ja auch statt 6 Aktien-ETFs sich auf zwei beschränken (ETF110 unde ETF127, im Verhältnis 90:10 einen ACWI haben sie ja nicht). Macht comstage aber nicht. Nochmal: sind die doof?

 

Kein Widerspruch. Portfolio-ETF sind m. E. die Einsicht, dass das Gesamtanlagekonzept entscheidend ist, und, dass man es auch tatsächlich dauerhaft umsetzt und nicht mit Anfangseuphorie die vermeintliche beste ETF-Mischung aller Zeiten findet und dann sich später unter Anwendung aller möglichen Anlegerfehler doch nur irgendwie so halbwegs die wissenschaftlichen Anlagekonzepte befolgt, so wie es einem die Anlegerpsyche, die Freizeit und der Wille eben gerade erlauben.

 

Daneben kann es trotzdem Spaß machen, auch über Selbstbaudepots zu diskutieren, warum nicht?

 

Ich kann auch mein eigenes Geld auf Bitcoin, Platin und Pferdewetten setzen und hier trotzdem gegen vagabundierende KAG-Fanboys wettern (du bist nicht gemeint)... 

[sparfux]

Der Arero hat meiner Ansicht nach 2 große Nachteile:

 

1. Die 0,5% TER sind zwar für den Aktienteil durchaus angemessen, für Anleihen aber viel zu teuer

2. Rohstoffe sind als Anlageklasse ja durchaus auch fragwürdig. Ich würde die nicht haben wollen

 

Ein "A" statt "Arero" genau nach dem BIP Ansatz mit regelmäßgem Rebalancing für 0,5% TER ... das wäre genial. Gut man kann sich die 5 Fonds aber auch einfach selber kaufen. So groß ist der Aufwand ja nun auch nicht. Anleihen bildet man mMn. als Privatanleger eh besser (günstiger und renditeträchtiger) über eine Festgeldleiter ab.

 

Mal was praktisches und nicht immer nur graue Theorie:

 

Da meine +1 mit Migrationshintergrund, wie man so schön sagt, nicht so viel Kohle hatte am Anfang, hatte ich ihr den Arero empfohlen. Da lässt sich auch ziemlich günstig (kostenlos) ein Sparplan einrichten. Nach ein paar Jahren, als sich so knapp 50k€ im Arero angesammelt hatten, hatte sie selber gebeten, das auf ein paar mehr Anlagevehikel aufzuteilen. Das Risiko, dass bei nur einer KAG/einem Fonds was schief geht, ist zwar gering aber vielleicht ist eine gewisse Fonds/Anbieter-Diversifikation auch nicht verkehrt.  Ich hatte dann in ein 30/30/30/0 BIP Portfolio umgeschichtet (in Verbindung mit einer Tragobank-Depotaktion, die ein Jahr hohe Tagesgeldzinsen auf bis zu 40k€ und 10 Freetrades - ideal zum Umschichten - gebracht hatte). Der monatlich Sparplan läuft seitdem  einfach komplett erstmal auf's Tagesgeld. Einige Monate später hatte ich dann noch den Pacific nachgekauft, so dass es jetzt ein 30/30/30/10 BIP Depot ist. Das rebalancen sehe ich jetzt nicht so kleinlich. Ich denke, das reicht auch bei größeren Abweichungen sagen wir ab 20% oder so. Anleihen laufen über eine Festgeldleiter, bzw. das VTB Flex mit 2,5% p.a., das ich ihr vor ein paar Jahren mal gesichert hatte.

 

Also meine Meinung: Arero bei kleinen Vermögen ist OK, bei größeren (ab ca. 50k€) würde ich auf Einzel-ETF gehen. BIP vs. MK kann man trefflich streiten. BIP hat in der Vergangenheit bei den Untersuchungen, die ich gelesen habe aber immer ein wenig besser abgeschnitten. Es wurde gemunkelt, dass das wegen eine "Reversion-to-the-mean" Effektes so wären. Eine bessere Risikostreuung ist BIP allemal. Mir wäre nicht wohl dabei, dass bei MK 60% der Anlage in nur einem Land stecken. Innerhalb der Regionen möglichst marktbreite Indexfonds. Der Anleihenteil wird über eine Festgeldleiter abgebildet (es müssen ja keine rumänischen Sparbriefe sein).

 

Auf den TO gemünzt: Unter den genannten Bedingungen würde ich es auch einfach halten: Mit Arero und Tages-/Festgeld dazu anfangen. Reicht vollkommen aus. Wenn dann mal ein kleines Vermögen da ist, kann man es immer noch komplexer gestalten und die Nachteile des Arero umgehen.

[Divpas]

Wie bereits beschrieben ist diese Thematik individuell zu betrachten. 

 

Ich persönlich versuche mein erlerntes Verhalten aus dem sportlichen Bereich auf dem Vermögensbildungsbereich zu komplementieren. Wie kann man jetzt Sport und Geldanlage vergleichen?

Ich selbst betreibe seit Kindesalter Sport, sogar im Leistungssportbereich bis ich auf Grund einer Verletzung zurücktreten musste. Daher habe ich viel gehört, gesehen und selbst erlebt, sodass ich hieraus lernen und das Erlernte nun in dieser Thematik "Vermögensbildung" anwenden werde/möchte.

 

Der Leistungssport ist vergleichbar mit den institutionellen Anlegern und den Börsenprofis, welche direkt an der ein oder anderen Quelle sitzen. Hierunter fallen wir Privatanleger nicht.

Der Privatanleger ist eher im Freizeitsportbereich angesiedelt und gliedert sich in zwei Fraktionen:

1. Hobbysportler
2. ambitionierter Hobbysportler

Der Hobbysportler ist derjenige, welche nicht die Zeit, Willenskraft, Disziplin und Denkkraft hat um sich mit seinem Sport auseinander zu setzen. Hierunter fallen all die Anleger, welche sich ohne Vorkenntnisse an der Börse durch das hin und her Spekulieren beteiligen. Sie trainieren "Just for fun". Die Anleger in diesem Beriech hoffen auf einen Glückstreffer.

 

Der ambitionierte Sportler hingegen macht sich über seine Sportart Gedanken und liest sich das eine oder andere Buch oder wissenschaftliche Ausarbeitung durch um in seinem Sport voranzukommen. Hierunter fällt der wissende Anleger, welcher sich mit Hilfe von Büchern, wissenschaftlichen Ausarbeitungen usw. zum Thema Vermögensbildung belesen haben.

Doch auch hier entstehen jetzt unterschiedliche Ansichten:

1. Personen, welche sich einen Trainer / online Coach holen - Anleger, welche zu einem Vermögensberater rennen um sich über sein Vorhaben "bestätigen" zu lassen, bzw. eins zu eins die vorgedruckte Vermögensstrategie umsetzen
2. Personen, welche sich auf eigene Faust durchschlagen und ein eigenes Trainingskonzept erarbeiten - Anleger, welche sich weiter informieren und sich selbst Gedanken machen und das gelesene hinterfragen um somit ein für sich eigens kreierte Vermögensstrategie zu verfolgen nach eigene Ansätzen

Der Punkt zwei untergliedert sich wiederum in zwei Unterpunkte, denn auch hier gibt es verschiedene Arten von Sportlern / Anleger:

1. Sportler / Anleger, welche ein einfaches und unkompliziertes Prinzip verfolgen, welches die Grundlagen der Wissenschaft berücksichtigen und auf eine stetige Entwicklung voranschreiten wollen - KISS-Prinzip
2. Sportler / Anleger, welche mit Hilfe ausgeklügeltem Trainingsplan / Vermögensstrategie besser sein wollen, als diejenigen, welche dem KISS-Prinzip folgen

Die Sportler / Anleger in Punkt zwei sind diejenigen, welche in Ihrer Freizeit stundenlang Tag für Tag davor setzen und knobeln wie sie am besten das KISS-Prinzip schlagen können. Ob dies wirklich funktioniert sieht man erst am Wettkampftag/Stichtag. 

 

Ich persönliche falle in die folgende Kategorie des Sportler / Anlegers - ambitionierter Hobbysportler (mit Leistsungssporterfahrung) / Anleger, welcher sich eingehend und umfassend informiert hat um auf eigene Faust ein Konzept zu erstellen und hierbei aber es auf den Grundlagen der Wissenschaft beruhen lässt um stetig und kontinuierlich ohne größeres Risiko voranzuschreiten.

 

Ich hoffe es ist deutlich rüberkommen, was ich ausdrücken möchte.

 

Für mich persönlich ist ein Portfolio-ETF bzw. eine einfache Asset Allocation mit einem MSCI ACWI (IMI) / FTSE World und Anleihen-ETF oder Tagesgeld (und Rohstoffanteil) die beste Variante. Warum? Ich bin einer der sehr gerne das KISS-Prinzip anwendet und die freie Zeit, welche andere mit Auswertungen usw. verbringen, ich gerne mit meiner Freundin und Familie verbringen möchte.

Natürlich schaue ich ab und zu mal in mein Trainingsplan / Depot um eine kleine Auswertung vorzunehmen (Änderung des Trainingsbereiches / Rebalancing).

 

Grüße

 

edit: 

Zitat

Auf den TO gemünzt: Unter den genannten Bedingungen würde ich es auch einfach halten: Mit Arero und Tages-/Festgeld dazu anfangen. Reicht vollkommen aus. Wenn dann mal ein kleines Vermögen da ist, kann man es immer noch komplexer gestalten.

So denke ich auch, danke für deine wertvolle Meinung @sparfux!

[sparfux]

vor 29 Minuten schrieb Divpas:

Asset Allocation mit einem MSCI ACWI (IMI)

 

Um das aber auch nochmal klar zu sagen: Von dem SPDR MSCI ACWI IMI halte ich überhaupt nichts (wurde kürzlich im Vanguard Thread diskutiert). Ein Fonds, der mit gerade mal 10% wirklich gehaltenen Indexmitgliedern vorgibt, den gesamten Index abzubilden, ist für mich eine Mogelpackung. Rohstoffe würde ich auch komplett raus lassen, gerade wenn es KISS sein soll. Im Arero kann man sie ja nicht vermeiden, da würde ich das dann notgedrungen schlucken.

[Divpas]

vor 17 Minuten schrieb sparfux:

Von dem SPDR MSCI ACWI IMI halte ich überhaupt nichts (wurde kürzlich im Vanguard Thread diskutiert). Ein Fonds, der mit gerade mal 10% wirklich gehaltenen Indexmitgliedern vorgibt, den gesamten Index abzubilden, ist für mich eine Mogelpackung. Rohstoffe würde ich auch komplett raus lassen, gerade wenn es KISS sein soll. Im Arero kann man sie ja nicht vermeiden, da würde ich das dann notgedrungen schlucken.

Dieser ist auch nur ein Beispiel für eine einfache Lösung mit breiter Marktstreuung. Ich persönlich favorisiere den FTSE.

 

Mit den Rohstoffen setze ich mich derzeit noch auseinander. Wenn ich in Rohstoffe investieren würde, dann in Gold, daher belesen ich mich hier auch gerade.

Und eine Asset Allocation von Aktien + Anleihen/Tagesgeld + Gold empfinde ich jetzt nicht als zu komplex. 

Komplex ist, wenn ich innerhalb der Anlageklassen weitere Spezifikationen ausarbeite und mich mit Kleinigkeiten und Perfektionismus, den es vermutlich nie geben wird, herum tüftle.

Aber wie bereits geschrieben, stehe ich Rohstoffen skeptisch gegenüber, weshalb eine Investition vorerst wegfallen würde.

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb sparfux:

 

Um das aber auch nochmal klar zu sagen: Von dem SPDR MSCI ACWI IMI halte ich überhaupt nichts (wurde kürzlich im Vanguard Thread diskutiert). Ein Fonds, der mit gerade mal 10% wirklich gehaltenen Indexmitgliedern vorgibt, den gesamten Index abzubilden, ist für mich eine Mogelpackung. 

 

... eine Mogelpackung wie unzählige weitere Index-ETF auch, die nicht vollständig (!) replizieren. Leider verschließt du dich den Argumenten im SPDR MSCI ACWI-Thread und bleibst bei deiner Ansicht, dass dein persönliches Anlageziel sein soll, viele tausende Einzelpositionen in einem Fonds tatsächlich zu halten, auch wenn dies gar nicht notwendig und auch nicht sinnvoll ist.

 

Dieser Meinung kann man selbstverständlich persönlich sein. Es ist nun aber keinesfalls notwendig, diese Meinung immer wieder blumig ausformuliert vorzutragen, wenn doch das Anlageziel vieler nicht vollständig replizierender Aktien-ETF nicht ist, breiteste Indizes mit tausenden Werten teuer und aufwendig 1:1 vollständig abzubilden, sondern den Index zu tracken, mit einem Fondsträgerportfolio, was mehr oder weniger dem Index ähnelt (oder auch nicht: synthetische Indexreplikation). Hier im Forum gibt es ja einige Inhaber von z. B. günstigen Comstage swap-ETF, die dann ggf. die Indexperformance mit z. B. 25 europäischen Aktien abbilden.

 

Es darf nun jeder selber entscheiden, ob man der extremen Ansicht folgen muss, dass ein globaler Riesenindex mit über 9.000 Werten unbedingt mittels vollständiger Replikation abzubilden ist und alles andere dann eine "Mogelpackung" ist.

 

Vielleicht ist deine Ansicht auch eher eine "Mogelpackung" und Indexfonds folgen eher einem Index, ohne allgemeingültigen Anspruch, diesen zwangsweise mittels vollständiger Replikation abzubilden? Siehe Anlagebedingungen der ETF, was das Ziel des Fonds ist. Der Forist darf für sich entscheiden.

[sparfux]

vor 32 Minuten schrieb tyr:

... eine Mogelpackung wie unzählige weitere Index-ETF auch, die nicht vollständig (!) replizieren.

 

Welche anderen Indexfonds gibt es, die nur ca. 10% der Indexbestandteile halten und behaupten, sie bilden den Index damit komplett ab? Ich kenne keinen weiteren.

 

vor 32 Minuten schrieb tyr:

Hier im Forum gibt es ja einige Inhaber von z. B. günstigen Comstage swap-ETF, die dann ggf. die Indexperformance mit z. B. 25 europäischen Aktien abbilden.

 

Nur weil Du es immer wiederholst wird es nicht richtiger: SWAP ETF bilden die Indexperformance mit einem SWAP ab und nicht mit "25 europäischen Aktien". Ich würde überhaupt nichts sagen, wenn SPDR "25 europäische Aktien" halten würde und einen SWAP-Partner hätte, der die Performance des MSCI ACWI IMI dagegen swapped. Sie haben aber keinen.