Berufsanfänger - Portfolio für mind. 10 Jahre

[Divpas]

Sehr geehrte Wertpapierforum-Community,

 

seit einigen Jahren interessiere ich mich für den Börsenhandel und seit neusten hat sich für mich das Investieren in ETFs als eine sinnvolle sowie einfache Art der Vermögensbildung herausgestellt. 

Nun möchte ich dies gerne umsetzen und habe einige sehr interessante Bücher über das Investieren mit ETFs gelesen, wie z.B. Finanzwesir, das bekannte Buch über ETFs von Kommer, "Asset Allocation" von Menzel & Rodenwaldt und "Mentale Börsenkompetenz" von Buskamp.

Die letzten zwei Bücher haben mir am besten weitergeholfen und mich in meiner Denkweise vorangebracht.

Weiterhin habe ich allgemeine Bücher über die Vermögensbildung gelesen und auch über Einzelaktien. Viele Bücher werden hier auch vorgeschlagen.

Allgemein gesehen müsste dies reichen, damit Ihr einen gewissen Einblick über mein Kenntnisstand habt.

 

Nun zu der Richtlinie für die Themeneröffnung:

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Im ETF-Bereich habe ich nur das oben erwähnte theoretische Wissen.

Während meines Studiums habe ich mit dem Daytrading über ein Demokonto zu einem Echtgeldkonto angefangen und den ein oder anderen VERLUST und GEWINN mitgenommen. Es war eine recht ausgeglichene Sache, also eine langfristige Vermögensbildung konnte ich hier nicht erreichen. Natürlich war ich, so wie jeder Anfänger, von der Idee des großen Gewinns fasziniert. Irgendwann stolperte ich jedoch über das kostenlose E-Book von Martin Weber. Anfangs war ich sehr skeptisch, denn oft hörte ich, dass Daytrading das einzig sinnvolle ist. Trotzdem hatte das E-Book meine Neugierde geweckt und ich verfiel in eine Art Nebenstudium im Bereich "Vermögensbildung & langfristiges Investieren".

Jetzt bin ich vom Thema abgekommen.  Ich denke den weiteren Weg könnt Ihr auf Grund der oben geschilderten kurzen Ausführung selber denken.

Finanzplan ist bereits ausgearbeitet und ich weiß wieviel ich investieren kann/"darf". Der Notgroschen von 6 Monatsgehälter liegt bereits auf einem Konto.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Ich halte keine Positionen.

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlagen

Da mir meine Geldanlagen sehr wichtig sind, nehme ich mir die Zeit die sie benötigt. Jedoch werde ich versuchen nicht täglich das Auf und Ab der Börse zu verfolgen, sondern nur 1x Jährlich oder halbjährlich das Rebalancing aus-/durchführen. 

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Da ich eine zeitlang im Daytrading tätig war, gab s wie bereits beschrieben Gewinne und Verluste. Die Verluste haben mich nie gestört. Dies lag aber daran, dass mein Depot nicht sonderlich groß war. 

Wie es ausschaut, wenn ich mal >100k€ habe und sich das investierte Kapital um 50% reduziert weiß ich nicht. Aus diesem Grund habe ich mir auch eine etwas konservativere Anlagestrategie erarbeitet, welche ich weiter unten vorstellen werde. Auf Grund diverser Literatur hat sich jedoch in meinem Verstand festgesetzt, dass selbst bei einem Börsencrash, mit Hilfe einer ausgewogenen Asset Allocation das Risiko deutlich minimiert und somit der Verlust abgefedert werden kann. 

Auf Grund meinen 25 Jahren und beruflichen Werdegang kann ich jedoch das Risiko etwas hinauffahren um eine höhere Risikoprämie zu erhalten. Mein Sparer-Pauschalbetrag ist nicht ausgeschöpft.

Ich halte mich hier sehr kurz zu meiner Person, da diese für mein Anliegen nicht von Bedeutung ist.

Mir geht es hauptsächlich darum, ob ich eventuell etwas verbessern könnte in meiner Planung bzw. es noch andere interessante Gedankengänge gibt, die ich überhaupt nicht bedacht habe.

 

5. Über meine Fondsanlage

a. Anlagehorizont: 10 - 15 Jahre vorerst, kann sich jedoch auch, je nach Lebenssituation verlängern.

b. Zweck der Anlage: Vermögensbildung

c. Einmalanlage und/oder Sparplan? Vorrangig Sparplan, zu einem späteren Zeitpunkt auch eine Einmalanlage verteilt über einen bestimmten Zeitraum X.

d. Meine Vorstellung:

Mein Zieldepot ist ein breit diversifiziertes Portfolio, welches die verschiedenen Börsenwetter übersteht und langfristig bespart werden kann. Auch versuche ich mit diesem Depot eine große Anzahl an Risiken, welche an der Börse vorliegen zu mindern.

Folgende Risiken gilt es zu vermeiden/zu vermindern:

• unsystematische Risiko: Liquiditätsrisiko; Managementfehler; Produktrisiko; Konzentrations-/Klumpenrisiko = vermeidbare Risiken
• systematische Risiko / Marktpreisrisiko: Preis-/Kursrisiko; Wechselkursrisiko; Inflationsrisiko; Zinsänderungs-/Bonitätsrisiko = unvermeidbare Risiken, aber eingrenzbar

 

Um die o.g. Risiken zu vermeiden, habe ich für mich folgende Kriterien an mein Depot gestellt:

• Diversifikation innerhalb der Anlageklassen
• Diversifikation zwischen den Anlageklassen

 

Um diesen Anforderungen gerecht zu werden, muss mein zukünftiges Depot möglichst breit innerhalb der Anlageklassen gestreut werden und unterschiedliche Anlageklassen Platz in meinem Portfolio finden. Hierfür eignen sich in meinen Augen sehr gut die ETFs.

Folgende Anlagen werde ich in mein Depot anwenden:

• Aktien
• (Rohstoffe)
• Anleihen
• Tagesgeld 

 

• Zu den Aktien:

Unter Einbeziehung diverser Literatur und eurer Ausarbeitung ziele ich eine möglichst breite Streuung ab um die oben genannten Risiken zu neutralisieren / verringern.

Hierunter fallen mir zwei/drei ETFs ein, welche ich sehr interessant finde:

(Auf Grund der steuerlichen Änderung fällt die Unterscheidung zwischen steuereinfach / steuerhässlich weg, was mir bei der ETF-Auswahl zu Gute kommt.):

1. SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF - ISIN IE00B3YLTY66, WKN A1JJTD
2. Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR - ISIN FR0011079466, WKN LYX0MG
3. SPDR MSCI ACWI UCITS ETF - ISIN IE00B44Z5B48, WKN A1JJTC

Bei allen drei ETFs gilt die folgende Strukturierung ≈90% Industrieländer + ≈10% Schwellenländer. 

Über die Diversifizierung muss ich hier nicht viel sagen:

ETF - Nr. 1: "... ca. 9000 Wertpapiere aus den Segmenten Large Caps, Mid Caps und Small Caps und er setzt sich aus etwa 45 Länderindizes zusammen...."

ETF - Nr. 1 + 2: "...ca. 2500 Wertpapiere aus den Segmenten Large Caps und Mid Caps, und er setzt sich aus etwa 45 Länderindizes zusammen..."

Das der Großteil des ETFs "Amerika gehört" empfinde ich als nicht schlimm, da eine so hohe Anzahl an multinationale Unternehmen gelistet sind, welche weltweit operieren und wirtschaften.

ETF-Nr. 1 besitzt das Marktsegment Small-Cape zusätzlich in seinen Reihen. Eine gute Ergänzung wie ich finde, doch für mich persönlich ein Risiko bzgl. des oben erwähnten Liquiditätsrisikos. Daher würde ich hiervon Abstand nehmen. Auch hat die Vergangenheit gezeigt, dass zwischen dem ACWI IMI und ACWI kein großer Abstand vorliegt. Wie die Zukunft ausschaut, weiß keiner. Ich weiß nur das Small-Cape ein höheres Risiko in sich bürgen, aber auch eine höhere Rendite erzielen kann.

Somit entfällt für mich ETF-Nr. 1 und es wird auch nicht mehr näher darauf eingegangen.

 

Replikationseigenschaft:

ETF 2: swap thesaurierend

ETF 3: physisch thesaurierend

Beide ETFs bilden einen Performanceindex ab, sodass die ausgeschüttete Dividende der ETFs wieder reinvestiert wird oder? Nicht das die Gesellschaften die Dividende für sich behalten. Oder sehe ich hier etwas falsch?

Mit Luxor und SPDR habe ich zwei gute Gesellschaften wie ich finde, was mir die Entscheidung erschwert. 

Um sich jedoch für einen zu entscheiden, habe ich weiter geschaut:

- Branchenallokation: fast identisch

- Sparplanfähig: beide

- Wo kaufbar?

ETF 2: Comedirect, Flatex, Consorsbank

ETF 3: Flatex, DKB, 1822

Wenn ich mich letztlich für die Comedirect entscheiden würde, dann hätte sich die Auswahl ergeben.

 

• Rohstoffe:

Ein schwieriges Thema... Aus sich der Asset Allokation ein Thema, wo man investiert sein sollte. Auf der anderen Seite erwirtschaften die Rohstoffe ja nichts, sondern bestimmen sich lediglich aus Angebot/Nachfrage. Wie steht Ihr dazu? Habt ihr hier investiert und sehr ihr es als wichtig an?

Daher habe ich dieses Thema vorerst in Klammern gesetzt.

Wenn ich hier investieren würde, dann nur einen sehr kleinen Betrag und dann in folgenden ETF: Market Access Rogers International Commodity UCITS ETF - ISIN LU0249326488, WKN A0JK68

Der Kauf von Gold 1x Jährlich stellt sich als Interessant dar.

 

• Anleihen:

Um hier das Bonitätsrisiko zu reduzieren, ist es mir wichtig in hochgradige Anleihen zu investieren (von A bis AAA). Das Währungsrisiko schalte ich aus, indem ich in Anleihen investiere, deren Handelswährung in Euro vorliegt. Das Zinsänderungsrisiko möchte ich mit gestaffelten Anleihen untergraben. 

Im Bereich ETF finde ich folgenden sehr interessant:

1. iShares eb.rexx Government Germany UCITS ETF (DE) - ISIN DE0006289465, WKN 628946 

Ich denke Einzelanleihen machen keinen großen Sinn, da mir das nötige große Kapital fehlt um sinnvoll zu staffeln?

Das Ziel der Anleihen ist die Volatilität des risikobehafteten Anteils und das systematische Risiko zu reduzieren. Anleihen auf EU-Basis halte ich persönlich für unsicherer als Anleihen vom Heimatland Deutschland, welche doch als sehr sicher gelten. 

Auch interessant sind die inflationsgeschützten Anleihen z.B. db x-trackers Eurozone Inflation-Linked Bond UCITS ETF (DR) 1C - ISIN LU0290358224, WKN DBX0AM. Wäre zwar die EURO-Zone, aber man muss Abstriche machen.

 

prozentuale Aufteilung des Depots:

• mit Rohstoffe:

1. RK 3 (Aktien + Rohstoffe): 50% + 10%
2. RK 2 (Anleihen): 30%
3. RK 1 (Tagesgeld): 10%

 

• ohne Rohstoffe:

1. RK 3 (Aktien): 60% --> Dann aber eine MSCI World 35% + EM 25% Aufteilung.
2. RK 2 (Anleihen): 30%
3. RK 3 Tagesgeld) 10%

 

Als Summe investiere ich 1k€ monatlich bzw. halbjährlich 6k€..

 

Mit freundlichen Grüßen und vorzeitig bedanke ich mich bei euch für eure Zeit!

[Mirage]

Hast du tatsächlich einen halben Thread geschrieben, gepostet und bist dann schlafen gegangen ohne ihn zu vervollständigen? 

[Divpas]

Wollte den dann am nächsten Tag in Ruhe fertigstellen.

[tyr]

vor 20 Stunden schrieb Divpas:

Ich halte keine Positionen.

...

Als Summe investiere ich 1k€.

 

Bei der Summe würde ich es möglichst einfach machen und nur einen Portfolio-ETF nehmen. Portfolio-ETF: http://www.morningstar.de/de/news/151361/der-nicht-so-feine-unterschied-zwischen-etf-portfolios-und-etf-dachfonds.aspx

 

Der ARERO (WKN DWS0R4) wird demnächst auf teilweise physische Replikation umgestellt und das Anlagemanagement angepasst, so dass eine Mindestaktienquote von 51% eingehalten wird, um von einer Qualifikation als Aktienfonds im Sinne des neuen deutschen Steuerrechts ab 2018 profitieren zu können: 30% Teilfreistellung von der Kapitalertragsteuer. Passt dir dieser Fonds?

 

Bei 1k Euro Anlagevolumen lohnt sich m. E. kein Selbstbaudepot.

[Osmium]

vor 45 Minuten schrieb Divpas:

Wollte den dann am nächsten Tag in Ruhe fertigstellen.

Kann man auch machen in dem man den halbfertigen Text irgendwo anders zwischenspeichert.

 

Wenn dein Pauschbetrag noch nicht zuverlässig ausgeschöpft wird, empfiehlt sich ein ausschüttender ETF. Das wäre in deiner Vorauswahl keiner. Besser als 1 ETF-Lösung wäre nach meiner Meinung der Vanguard IE00B3RBWM25 auf den FTSE All-World - ein wenig breiter als der ACWI (aber nicht so breit wie der ACWI IMI), ausschüttend, bessere TER und Tracking Differenz als die ETF auf den ACWI.

 

Für so ein kleines Anfängerdepot, das von Null mit 1000€/Monat startet sehe ich keinen Sinn darin gleich schon in Anleihen und Rohstoffe zu gehen. Pack den sicheren Teil deiner Verteilung erstmal in Tages- und Festgeld und steuer das Risiko über die Größe des Aktienanteil.

[Divpas]

vor 48 Minuten schrieb tyr:

Der ARERO (WKN DWS0R4) wird demnächst auf teilweise physische Replikation umgestellt und das Anlagemanagement angepasst, so dass eine Mindestaktienquote von 51% eingehalten wird, um von einer Qualifikation als Aktienfonds im Sinne des neuen deutschen Steuerrechts ab 2018 profitieren zu können: 30% Teilfreistellung von der Kapitalertragsteuer. Passt dir dieser Fonds?

Von diesem habe ich natürlich bereits gelesen. Nicht zuletzt im E-Book von Martin Weber selbst. Natürlich ist dies eine Interessante Alternative. Aber da ich zu einem späteren Zeitpunkt eine größere Einmalanlage tätige, habe ich mich bewusst für einen Do-it-yourself-Portfolio entschieden. 

Wobei der ARERO wirklich sehr reizend ist in seiner Aufgliederung, da dieser fast meiner eigenen entspricht. Jedoch muss ich ETFs dazukaufen, wenn ich bspw. meine Aktienquote erhöhen möchte, da es am Aktienmarkt zu einem Rückgang von bspw. 30% kam. Die kommende Erholung möchte ich dann mit einer erhöhten Aktienquote nutzen. 

 

vor 48 Minuten schrieb tyr:

Bei 1k Euro Anlagevolumen lohnt sich m. E. kein Selbstbaudepot.

Darf ich fragen, warum? 

 

vor 45 Minuten schrieb Osmium:

Vanguard IE00B3RBWM25 auf den FTSE All-World

Leider ist der bei der Comedirect nicht als Sparplan verfügbar. Wie es bei Flatex aussieht, habe ich keine Infos gefunden.

 

vor 45 Minuten schrieb Osmium:

Für so ein kleines Anfängerdepot, das von Null mit 1000€/Monat startet sehe ich keinen Sinn darin gleich schon in Anleihen und Rohstoffe zu gehen. Pack den sicheren Teil deiner Verteilung erstmal in Tages- und Festgeld und steuer das Risiko über die Größe des Aktienanteil.

Eine nähere Ausführung wäre hier dankbar. Ich meine, warum in Tagesgeld anlegen, wenn ich hier auch gleich in Anleihen investieren kann und dieses parallel zu den Aktien allmählich aufzubauen?

[tyr]

vor einer Stunde schrieb Osmium:

Kann man auch machen in dem man den halbfertigen Text irgendwo anders zwischenspeichert.

 

Wenn dein Pauschbetrag noch nicht zuverlässig ausgeschöpft wird, empfiehlt sich ein ausschüttender ETF. Das wäre in deiner Vorauswahl keiner. Besser als 1 ETF-Lösung wäre nach meiner Meinung der Vanguard IE00B3RBWM25 auf den FTSE All-World - ein wenig breiter als der ACWI (aber nicht so breit wie der ACWI IMI), ausschüttend, bessere TER und Tracking Differenz als die ETF auf den ACWI.

 

Für so ein kleines Anfängerdepot, das von Null mit 1000€/Monat startet sehe ich keinen Sinn darin gleich schon in Anleihen und Rohstoffe zu gehen. Pack den sicheren Teil deiner Verteilung erstmal in Tages- und Festgeld und steuer das Risiko über die Größe des Aktienanteil.

 

Bei 1k Euro Anlagevolumen und optimistisch angenommen 4% Dividenden/Zinsen pro Jahr reden wir von ungefähr 11 Euro p.a., die man im Pauschbetrag sparen könnte. Dafür läuft Asset Allocation und Rebalancing automatisch ab, man muss wenig tun, wenn einem die Portfoliostruktur und das Anlagekonzept des Portfolio-ETF passen sollte.

 

Wenn man mal einen Stundenlohn für die Bewirtschaftung eines Selbstbaudepots berechnet wäre ich sehr gespannt, wie ein Anfänger die ganzen Themen in unter einer Stunde pro Jahr (11 Euro Ersparnis) hinbekommen soll.

 

vor 22 Minuten schrieb Divpas:

Darf ich fragen, warum? 

 

Weil du beim Selbstbaudepot insbesondere am Anfang wahrscheinlich viele Stunden mit der Planung verbringen wirst, dann kommen die Steuergeschichten, dann kommen die ersten Kurswackler und vieles mehr. Zudem wäre theoretisch eine Portfoliostruktur zu planen und ein Plan für Rebalancing nicht nur zu erstellen, sondern auch umzusetzen. Wie das bei einer Summe von 1k Euro sinnvoll machbar sein soll weiß ich nicht.

 

Viel Aufwand ohne Nutzen bei der kleinen Summe. Wenn man aber die ganzen Dinge nicht macht verstehe ich wieder den Sinn des Selbstbaudepots nicht. Dann wäre ja demnach der Portfolio-ETF nicht nur aufwandsärmer, sondern auch noch real besser aufgestellt.

 

Mit einem Portfolio-ETF kaufst du 1x eine Position und lässt diese dann liegen. Das ist sehr aufwandsarm. Mir fällt auf die Schnelle nur die in Zukunft fällige jährliche Vorabpauschale von thesaurierenden Portfolio-ETF ein, die ggf. etwas Arbeit bedeuten könnte. Kein Vergleich zu dem, was bei einem Selbstbauportfolio anfällt.

 

Nebenbei sind einige Portfolio-ETF noch sehr billig zu kaufen. Der ARERO hat z. B. 0% Ausgabeaufschlag und das vermutlich dauerhaft. Du kannst ja mal schauen, was hier im Forum los ist, wenn mal wieder Sparplan-Aktionsangebote auf die Einzel-ETF für die Selbstbaudepots entfallen, aktuell 11 Seiten und über 250 Postings: https://www.wertpapier-forum.de/topic/52092-comdirect-bank-beendet-comstage-angebot-lerneffekt/ Da werden in vielen Köpfen sehr viele Stunden Denkzeit verbraten.

 

Aber, wie immer, jeder, wie er will....

[alsuna]

Weiterer Punkt zum Thema kleiner Positionen: Kleine Positionen machen den Handel teuer, da die Handelskosten üblicherweise einen Mindestbetrag enthalten, der prozentual bei kleinen Beträgen viel ausmacht. Aus diesem Grund kann mal als Faustregel sagen, dass eine Position mindestens 5000 EUR umfassen sollte.

[Osmium]

vor 50 Minuten schrieb Divpas:

 

Wobei der ARERO wirklich sehr reizend ist in seiner Aufgliederung, da dieser fast meiner eigenen entspricht.

 

Wenn gleich Renten und Rohstoffe dann wegen des geringeren Aufwands/Transaktionskosten am besten mit dem ARERO, der Vorschlag von tyr ist in der Tat gut passend auf deine Wunschverteilung.

 

Zitat

 

Jedoch muss ich ETFs dazukaufen, wenn ich bspw. meine Aktienquote erhöhen möchte, da es am Aktienmarkt zu einem Rückgang von bspw. 30% kam. Die kommende Erholung möchte ich dann mit einer erhöhten Aktienquote nutzen. 

 

Der ARERO hat das Rebalancing zwischen Aktien/Rohstoffe/Renten mit drin. Mit selber schrauben um Market Timing zu betreiben ist dann natürlich nicht.

 

 

Zitat

Leider ist der bei der Comedirect nicht als Sparplan verfügbar. Wie es bei Flatex aussieht, habe ich keine Infos gefunden.

 

Die Auswahl des ETF würde ich immer über die Wahl des Brokers mit seinen wechselnden Bedingungen stellen. Vanguard ist noch ganz frisch auf dem deutschen Markt, da kommen sicherlich noch Sparplan-Möglichkeiten. Ansonsten ist der Vanguard aktuell bei der ING DiBa sogar gebührenfrei manuell ab 500€ zu erhalten. Das sind 10 Minuten Mehraufwand monatlich im Vergleich zum automatischen Sparplan.

 

vor 37 Minuten schrieb tyr:

 

Bei 1k Euro Anlagevolumen und optimistisch angenommen 4% Dividenden/Zinsen pro Jahr reden wir von ungefähr 11 Euro p.a., die man im Pauschbetrag sparen könnte. Dafür läuft Asset Allocation und Rebalancing automatisch ab, man muss nichts tun, wenn einem die Portfoliostruktur des Portfolio-ETF passen sollte.

 

Soweit ich Divpas verstanden habe, sind die 1k Euro monatlich und keine Einmalanlage, sonst ergibt das mit dem Sparplan wenig Sinn. Dann vervielfachen sich die möglichen 11 Euro Steuererparnis schnell.

 

Zitat

 

Wenn man mal einen Stundenlohn für die Bewirtschaftung eines Selbstbaudepots berechnet wäre ich sehr gespannt, wie ein Anfänger die ganzen Themen in unter einer Stunde pro Jahr hinbekommen soll.

 

Divpas erscheint mir nun wirklich nicht wie jemand, der sich nur mit dem Thema weiter auseinander setzen will wenn das Rendite/Zeit Verhältnis seinen gewohnten Stundenlohn übersteigt. Von daher würde ich zum Selbstbau-Depot raten, dessen Komplexität langsam mit der investierten Summe und seiner Erfahrung steigen kann.

[odensee]

vor 56 Minuten schrieb Divpas:

Ich meine, warum in Tagesgeld anlegen, wenn ich hier auch gleich in Anleihen investieren kann und dieses parallel zu den Aktien allmählich aufzubauen?

Dazu solltest du mal schreiben, welchen Sinn Anleihen in deinem Depot haben sollen: Sicherheitskomponente oder Renditebringer?

[Divpas]

vor einer Stunde schrieb tyr:

Weil du beim Selbstbaudepot insbesondere am Anfang wahrscheinlich viele Stunden mit der Planung verbringen wirst, dann kommen die Steuergeschichten, dann kommen die ersten Kurswackler und vieles mehr. Zudem wäre theoretisch eine Portfoliostruktur zu planen und ein Plan für Rebalancing nicht nur zu erstellen, sondern auch umzusetzen. Wie das bei einer Summe von 1k Euro sinnvoll machbar sein soll weiß ich nicht.

 

Viel Aufwand ohne Nutzen bei der kleinen Summe. Wenn man aber die ganzen Dinge nicht macht verstehe ich wieder den Sinn des Selbstbaudepots nicht. Dann wäre ja demnach der Portfolio-ETF nicht nur aufwandsärmer, sondern auch noch real besser aufgestellt.

 

Mit einem Portfolio-ETF kaufst du 1x eine Position und lässt diese dann liegen. Das ist sehr aufwandsarm. Mir fällt auf die Schnelle nur die in Zukunft fällige jährliche Vorabpauschale von thesaurierenden Portfolio-ETF ein, die ggf. etwas Arbeit bedeuten könnte. Kein Vergleich zu dem, was bei einem Selbstbauportfolio anfällt.

 

Nebenbei sind einige Portfolio-ETF noch sehr billig zu kaufen. Der ARERO hat z. B. 0% Ausgabeaufschlag und das vermutlich dauerhaft. Du kannst ja mal schauen, was hier im Forum los ist, wenn mal wieder Sparplan-Aktionsangebote auf die Einzel-ETF für die Selbstbaudepots entfallen, aktuell 11 Seiten und über 250 Postings: https://www.wertpapier-forum.de/topic/52092-comdirect-bank-beendet-comstage-angebot-lerneffekt/ Da werden in vielen Köpfen sehr viele Stunden Denkzeit verbraten.

 

Aber, wie immer, jeder, wie er will....

 

vor einer Stunde schrieb alsuna:

Weiterer Punkt zum Thema kleiner Positionen: Kleine Positionen machen den Handel teuer, da die Handelskosten üblicherweise einen Mindestbetrag enthalten, der prozentual bei kleinen Beträgen viel ausmacht. Aus diesem Grund kann mal als Faustregel sagen, dass eine Position mindestens 5000 EUR umfassen sollte.

Ich packe beide Punkte mal untereinander, da diese direkt zusammengehören.

 

@tyr, deine Argumentation klingt sehr schlüssig! Zum Rebalancing: Ich würde dieses halbjährlich oder jährlich absolvieren, so diszipliniert bin ich. Ihr beide redet von kleinen Positionen, wenn ich jetzt jedoch halbjährlich mein Depot aufstocke hätte ich eine größere Position ≈6000€ zur Verfügung. Somit wäre der kleine Betrag außenvor und ich würde trotzdem noch vom Cost-Average-Effekt profitieren.

 

Habt Ihr ggf. Vergangenheitsdaten wie sich der ARERO zu einem MSCI ACWI + Anleihen-ETF verhältnisweise schlägt? Dies wäre interessant.

Ich habe nur folgendes Gefunden:

• "Mit der Entscheidung für einen dieser Portfolio-ETFs nimmt man (bewusst) circa 0,25% höhere Kosten pro Jahr und weniger Flexibilität, im Vergleich zu einem DIY-Weltportfolio, in Kauf. Bequemlichkeit kostet nun einmal Geld. ... Mit etwas Zeiteinsatz und Engagement ist man mit der Alternative DIY-Weltportfolio meiner Meinung nach besser unterwegs" Quelle
• Wie effizient ist der Weltfonds?

• ARERO Weltfonds: Die perfekte All-in-One Lösung?

Wie bereits beschrieben, sehe ich den ARERO als spannende Investitionsmöglichkeit, doch auch wie in meinem ersten Post unter den Punkt "Rohstoffe" bin ich hier mir sehr unsicher, ob diese ein Mehrwert bringen. Zum Zwecke der Diversifikation zwischen den Anlageklassen schon (korreliert nicht groß mit anderen Anlageklassen), aber selbst in diverser Literatur ist man sich bei diesem Punkt uneinig und es wird auf sein persönliches Empfinden verwiesen bei diesem Thema.

Ich persönliche sehe die Rohstoffe mehr als Spekulation basierend auf Angebot/Nachfrage. Grund hierfür ist, dass die Rohstoffe nichts produzieren, wie die Unternehmen. 

Das einzige was ich sehe, mein Kenntnisstand in diesem Fachgebiet ist noch nicht sonderlich hoch, ist die angebliche Sicherheit bei Gold bei Weltuntergangszenarien. 

Deswegen hadere ich auch noch mit mir etwas rum, was den ARERO angeht. Wäre ich hiervon überzeugt oder wäre es mir "egal" hätte ich bereits den ARERO in Betracht gezogen.

 

@tyr ich hoffe mit deiner Anmerkung "Aber, wie immer, jeder wie er will ..." verabschiedest du dich nicht aus diesem Thema.

 

Nachtrag zum Beitrag von @Osmium:

Zitat

Die Auswahl des ETF würde ich immer über die Wahl des Brokers mit seinen wechselnden Bedingungen stellen. Vanguard ist noch ganz frisch auf dem deutschen Markt, da kommen sicherlich noch Sparplan-Möglichkeiten. Ansonsten ist der Vanguard aktuell bei der ING DiBa sogar gebührenfrei manuell ab 500€ zu erhalten. Das sind 10 Minuten Mehraufwand monatlich im Vergleich zum automatischen Sparplan.

Die ING DiBa habe ich bisher nicht auf meinem Schirm gehabt. Ist das Angebot mit den 500€ gebührenfrei eine Aktion oder langfristig? Denn wenn ja, dann würde es sich mit meinem oben geschriebenen (halbjährlich besparen) sinnvoll ergänzen.

So wie ich dies rauslese schon.

 

Zitat

Soweit ich Divpas verstanden habe, sind die 1k Euro monatlich und keine Einmalanlage, sonst ergibt das mit dem Sparplan wenig Sinn. Dann vervielfachen sich die möglichen 11 Euro Steuererparnis schnell.

Exakt, 1k€ monatlich stehen mir zur Verfügung, nach Abzug jeglichen Kosten und Rücklagen.

 

Zitat

Divpas erscheint mir nun wirklich nicht wie jemand, der sich nur mit dem Thema weiter auseinander setzen will wenn das Rendite/Zeit Verhältnis seinen gewohnten Stundenlohn übersteigt. Von daher würde ich zum Selbstbau-Depot raten, dessen Komplexität langsam mit der investierten Summe und seiner Erfahrung steigen kann.

Auch hier stimme ich dir zu. Mich interessiert das Thema "Geldanlage" und "Vermögensbildung" neben meinem Beruf sehr. 

 

Nachtrag zum Beitrag von @odensee

Zitat

Dazu solltest du mal schreiben, welchen Sinn Anleihen in deinem Depot haben sollen: Sicherheitskomponente oder Renditebringer?

Die Anleihen dienen bei mir nicht als RK 1 oder RK 3 - Anlage, sondern als RK 2. Somit ist mein Ziel nicht zuviel Geld auf dem Tagesgeldkonto liegen zu haben, sondern neben Aktien und Tagesgeld eine weitere Möglichkeit der Anlage zu besitzen. Die Anleihen sollen mir Helfen mein Depot vor großen Schwankungen zu schützen. 

Wann würdet Ihr Anleihen kaufen / in euer Depot holen? Wenn Ihr jetzt sinngemäß sagt "Zum richtigen Zeitpunkt.", wann soll dieser sein? Die fällt dann doch auch unter Market Timing? 

Auch möchte ich das Geld wenigstens vor der Inflation bewahren, daher auch die Frage nach den inflationsgeschützte Anleihen.

Ich weiß das Anleihen gerade bei +/-0% schwanken und dadurch das Geld der Inflation trotzdem ausgeliefert ist. 

 

Wie handhabt Ihr dies? Hat das Tagesgeldkonto die Anleihen ersetzt und wann steigt Ihr in Anleihen ein? Sobald die Zinsen für Anleihen steigen und auf einen respektablen Level sind? 

Mit Hilfe gestaffelter Anleihen, sodass jedes Jahr eine Anleihe ausläuft bringt es auch nichts?

[odensee]

vor 26 Minuten schrieb Divpas:

Die ING DiBa habe ich bisher nicht auf meinem Schirm gehabt. Ist das Angebot mit den 500€ gebührenfrei eine Aktion oder langfristig? Denn wenn ja, dann würde es sich mit meinem oben geschriebenen (halbjährlich besparen) sinnvoll ergänzen.

So wie ich dies rauslese schon.

Die Aktion läuft seit Frühjahr 2015. Allerdings waren zu Anfang auch aktive Fonds dabei. Die hat die Diba mittlerweile herausgenommen. Ob sie die Aktion auch für die ETFs irgendwann beenden, kann dir niemand sagen.

 

vor 26 Minuten schrieb Divpas:

Die Anleihen dienen bei mir nicht als RK 1 oder RK 3 - Anlage, sondern als RK 2. Somit ist mein Ziel nicht zuviel Geld auf dem Tagesgeldkonto liegen zu haben, sondern neben Aktien und Tagesgeld eine weitere Möglichkeit der Anlage zu besitzen. Die Anleihen sollen mir Helfen mein Depot vor großen Schwankungen zu schützen. 

Wann würdet Ihr Anleihen kaufen / in euer Depot holen? Wenn Ihr jetzt sinngemäß sagt "Zum richtigen Zeitpunkt.", wann soll dieser sein? Die fällt dann doch auch unter Market Timing? 

Auch möchte ich das Geld wenigstens vor der Inflation bewahren, daher auch die Frage nach den inflationsgeschützte Anleihen.

Ich weiß das Anleihen gerade bei +/-0% schwanken und dadurch das Geld der Inflation trotzdem ausgeliefert ist. 

 

Wie handhabt Ihr dies? Hat das Tagesgeldkonto die Anleihen ersetzt und wann steigt Ihr in Anleihen ein? Sobald die Zinsen für Anleihen steigen und auf einen respektablen Level sind? 

Mit Hilfe gestaffelter Anleihen, sodass jedes Jahr eine Anleihe ausläuft bringt es auch nichts?

Du solltest dich mit dem Thema Anleihen nochmal auseinandersetzen. Was ist eine RK2-Anleihe? Könnte es sein, dass du unter "Anleihen" nur Bundesanleihen verstehst?

 

Selbst ich als Anleihenanfänger habe mit Anleihen fette Gewinne erzielt. Mit einer Argentinienanleihe (XS0234082872) seit April dieses Jahres ca. 14%. Sowas sollte man natürlich nur machen, wenn man über mehrere Anleihen diversifiziert. 10 unterschiedliche Anleihen sollten es schon sein. (Daran arbeite ich noch...)

 

Allerdings würde ich zum jetzigen Zeitpunkt auf gar keinen Fall irgendwelche Bundesanleihen und auch keine Investment-Grade Industrieanleihen kaufen. Da nehme ich lieber Tagesgeld.

[Divpas]

vor 6 Minuten schrieb odensee:

Du solltest dich mit dem Thema Anleihen nochmal auseinandersetzen. Was ist eine RK2-Anleihe? Könnte es sein, dass du unter "Anleihen" nur Bundesanleihen verstehst?

 

Selbst ich als Anleihenanfänger habe mit Anleihen fette Gewinne erzielt. Mit einer Argentinienanleihe (XS0234082872) seit April dieses Jahres ca. 14%. Sowas sollte man natürlich nur machen, wenn man über mehrere Anleihen diversifiziert. 10 unterschiedliche Anleihen sollten es schon sein. (Daran arbeite ich noch...)

 

Allerdings würde ich zum jetzigen Zeitpunkt auf gar keinen Fall irgendwelche Bundesanleihen und auch keine Investment-Grade Industrieanleihen kaufen. Da nehme ich lieber Tagesgeld.

Nein, neben Bundesanleihen gibt es noch, Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, Pfandbriefe und Anleihen von Schwellenländer. 

Also sagst du eine Diversifikation nicht nur über die Laufzeit, sondern auch über Länder und Staats-/Unternehmensanleihen würde Sinn machen?

[voc]

vor 57 Minuten schrieb Divpas:

Nein, neben Bundesanleihen gibt es noch, Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, Pfandbriefe und Anleihen von Schwellenländer. 

Also sagst du eine Diversifikation nicht nur über die Laufzeit, sondern auch über Länder und Staats-/Unternehmensanleihen würde Sinn machen?

Um eine Produktauswahl treffen zu können, musst du zunächst definieren was genau die Aufgabe der jeweiligen Asset-Klasse in deinem Protfolio sein soll.

Wenn du entschieden hast welche Aufgaben die Asset-Klasse übernehmen soll, kannst du eine Produktauswahl treffen und solltest dann diversifizieren.

Aber einfach Mittelstandsanleihen mit deutschen Staatsanleihen zu vermengen, dass macht keinen Sinn. Das Rendite-/Risikoprofil von (deutschen) Staatsanleihen ist nicht mit Mittelstandsanleihen zu vergleichen.

Deshalb ist das keine sinnvolle Diversifikation.

 

Auch solltest du überlegen ob du direkt Anleihen erwerben möchtest oder über einen ETF.

Der von dir genannte ETF wird -aller voraussicht nach- bei einem Zinsanstieg Verluste einfahren. Aus diesem Grund ist das Geld zumindest vorerst auf einem Tagesgeldkonto besser aufgehoben.

 

Entschiedend ist auch nicht die Rendite einer Anlageklasse, sondern deines Protfolios.

Ist dein Ziel die Inflation auszugliechen, dann richte dein Portfolio entsprechend aus.

[odensee]

vor 34 Minuten schrieb Divpas:

Nein, neben Bundesanleihen gibt es noch, Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, Pfandbriefe und Anleihen von Schwellenländer. 

.... und diese gibt es mit deutlich unterschiedlichem Rating. Mit allem im "Investment grade"-Bereich oder allem was beim Rating vorne ein "A" hat kannst du aktuell keine Rendite oberhalb der Inflationsrate erzielen, teilweise hast du Renditen im Negativbereich. Der von dir favorisierte iShares eb.rexx Government Germany hat zum Beispiel eine Effektivverzinsung von -0,35%  (da steht ein "minus"!). Da nehme ich lieber Tagesgeld mit positiver Effektivverzinsung. Aber jeder wie er mag. Im "High-yield"-Bereich ("non investment grade") sieht das anders aus, allerdings auch das Verlustrisiko!

 

Zitat

Also sagst du eine Diversifikation nicht nur über die Laufzeit, sondern auch über Länder und Staats-/Unternehmensanleihen würde Sinn machen?

Ich würde im IG-Bereich überhaupt keine Anleihen kaufen, speziell auch nicht die von dir ausgewählten ETFs (was willst du mit dem Sch...?)  und im HY-Bereich auf jedenfall diversifizieren. Bei deiner kleinen Anlagesumme würde ich dazu ein oder mehrere ETFs wählen (HY, EM etc. siehe dazu Kapitel 2 in "ETF-Depot aufbauen") oder zunächst auf Anleihen verzichten.

 

vor 2 Minuten schrieb voc:

Der von dir genannte ETF wird -aller voraussicht nach- bei einem Zinsanstieg Verluste einfahren.

Das macht er sogar ohne Zinsanstieg

[Ramstein]

Wieso wird das hier diskutiert? Ich hätte erwartet, dass der TO vor Eröffnung dieses Fadens ETF Depot aufbauen gelesen hätte. Und auch den zweiten  Beitrag über Anleihe-ETFs. Und bei Bedarf, dass er dem Link zu Anleihen für Dummies gefolgt wäre.

[Divpas]

vor 16 Minuten schrieb voc:

Um eine Produktauswahl treffen zu können, musst du zunächst definieren was genau die Aufgabe der jeweiligen Asset-Klasse in deinem Protfolio sein soll.

Wenn du entschieden hast welche Aufgaben die Asset-Klasse übernehmen soll, kannst du eine Produktauswahl treffen und solltest dann diversifizieren.

Dies ist schon passiert, vor deinem Beitrag.

 

vor 16 Minuten schrieb voc:

Auch solltest du überlegen ob du direkt Anleihen erwerben möchtest oder über einen ETF.

Das war auch bereits eine Frage, die ich in meinem ersten Post gestellt habe.

 

vor 16 Minuten schrieb voc:

Entschiedend ist auch nicht die Rendite einer Anlageklasse, sondern deines Protfolios.

Das ist mir auch bereits bewusst.

 

@odensee

Zitat

HY-Bereich auf jedenfall diversifizieren

Dieser Bereich steht doch eher zwischen den Bundesanleihen und den Aktien. Mit Sicherheit haben diese nicht wirklich etwas zu tun. 

 

 

Keiner von euch hat auf die Frage geantwortet, wann Ihr in Anleihen investiert. Dies würde mich interessieren, zu welchem Zeitpunkt Ihr eine Investition als sinnvoll erachtet. Dies kommt ja dann dem Market Timing nah.

[Relich]

4 minutes ago, Divpas said:

Keiner von euch hat auf die Frage geantwortet, wann Ihr in Anleihen investiert. Dies würde mich interessieren, zu welchem Zeitpunkt Ihr eine Investition als sinnvoll erachtet. Dies kommt ja dann dem Market Timing nah.

 

52 minutes ago, odensee said:

Allerdings würde ich zum jetzigen Zeitpunkt auf gar keinen Fall irgendwelche Bundesanleihen und auch keine Investment-Grade Industrieanleihen kaufen. Da nehme ich lieber Tagesgeld.

 

[Divpas]

@Relich was möchtest du damit ausdrücken? 

 

Ich konnte lesen, dass das Tagesgeld derzeit die bessere Anlage ist. Jedoch wird es irgendwann bessere Zeiten geben für Anleihen. Wann diese sind, weiß keiner. Und ich denke auch die die nicht in Anleihen investiert sind derzeit und auf einen guten Zeitpunkt abwarten, werden zu spät einsteigen. 

 

Mir geht es darum, wie ihr erkennen wollt, wann wieder die Anlageklasse Anleihen Sinn macht für eine Portfoliostrukturierung?

 

@Ramstein, deinen Beitrag und Leitfaden habe ich gelesen. 

[vanity]

Dass

 

vor 13 Minuten schrieb Divpas:

Keiner

 

nicht der zutreffende Quantor war.

 

Ich investiere immer noch / weiterhin in Anleihen, auch wenn die nicht immer dem RK1 zuzurechnen sind. Genau genommen sogar eher selten. Ich investiere z. B. aber auch weiterhin in Festgeld 5y+, auch wenn odensee davon abrät.

[odensee]

vor 9 Minuten schrieb Divpas:

Keiner von euch hat auf die Frage geantwortet, wann Ihr in Anleihen investiert.

IG: kaufe ich nicht. Hab nichts zu verschenken, dann lieber TG

HY: immer wenn die Anleihecracks des WPF eine neue Sau durch's Dorf treiben und mir die Sau halbwegs zusagt.

[Divpas]

vor 2 Minuten schrieb odensee:

HY: immer wenn die Anleihecracks des WPF eine neue Sau durch's Dorf treiben und mir die Sau halbwegs zusagt.

Also bist du einer der Anleihen kauft, wenn Andere etwas empfehlen? 

 

HY ist für mich nicht vergleichbar mit IG, diese spielen sich eher annähernd in der Kategorie von Aktien ab. 

 

Ich merke, man bekommt hier zwar Ratschläge, aber es wird nur die eigene Meinung durchgedrückt. Schade das man sich meine Fragen nicht richtig durchliest.

 

 

[odensee]

vor 1 Minute schrieb Divpas:

Also bist du einer der Anleihen kauft, wenn Andere etwas empfehlen? 

Falsch.

 

vor 1 Minute schrieb Divpas:

HY ist für mich nicht vergleichbar mit IG, diese spielen sich eher annähernd in der Kategorie von Aktien ab. 

<loriot> ach was </loriot>

 

vor 1 Minute schrieb Divpas:

Ich merke, man bekommt hier zwar Ratschläge, aber es wird nur die eigene Meinung durchgedrückt. Schade das man sich meine Fragen nicht richtig durchliest.

Deine Fragen nach Einzelanleihen und ETFs (im IG-Bereich) sowie nach dem Anlagezeitpunkt habe ich beantwortet. Natürlich aus meiner Sicht/Meinung. Aus welcher denn sonst?

Wenn du der Meinung bist, dass eine Negativverzinsnung besser ist als eine positive: wer hindert dich, so einen Sch.... wie den von dir genannten ETF zu kaufen?

 

 

[Gast240416]

Sorry Divpas,

 

soviel Aufwand bei einem Berufsanfänger wg. 1.000,- Euro?

 

Sieh zu das Du weiter Qualifikationen erwirbst, Gehalt ansammelst und sparst,

und wenn Du das 100fache hast kannst Du Dir Gedanken in der hier dargelegten Dimension machen.

 

Da Du aber nichts zu Deiner privaten Situation schreibst und bevor Du tatsächlich die  von Ramstein verlinkten Threads auch anwendest

(Lesen hat offensichtlich nicht gereicht) ist und bleibt hier alles das berühmte 

Geschwurbel.

 

Und raus bin ich.

[vormtor]

Wenn Du so eng an Weber orientiert bist und auch die Problematik der Rohstoff-Future-ETFs durchdrungen hast, wären die einschlägigen Portfolio-ETFs (ARERO, comstage, dbx) für Dich doch eine mögliche Option. Ich würde mir in jedem Fall aber noch einmal überlegen, was für die Rohstoff-Future-ETFs spricht und was dagegen. Und mir die genaue Zusammensetzung und Bauart der jeweiligen Portfolioprodukte ansehen.