Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

[Nachdenklich]

vor 23 Minuten schrieb dev:

aber z.B. zwischen 2000 und 2003/2004 waren die Zukunftsaussichten irrelevant.

Wieso das denn?

Sie wurden vielleicht nur anders gesehen. Vielleicht kam bei der Betrachtung der Zukunftsaussichten nur mehr Realitätsbewußtsein ins Spiel?

[dev]

vor 7 Minuten schrieb Nachdenklich:

Wieso das denn?

Sie wurden vielleicht nur anders gesehen. Vielleicht kam bei der Betrachtung der Zukunftsaussichten nur mehr Realitätsbewußtsein ins Spiel?

Vorher gab es eine kurzfristige Zukunftsaussichtsübertreibung ;-)

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten schrieb dev:

Vorher gab es eine kurzfristige Zukunftsaussichtsübertreibung ;-)

Richtig! Aber deswegen kann man doch nicht behaupten, daß plötzlich die Zukunftsaussichten irrelevant gewesen wären.

Die Ineffizienz der Märkte (übertriebene Erwartungen) wurden hin zu realitätsnäheren Zukunftserwartungen korrigiert.

[dev]

vor 8 Minuten schrieb Nachdenklich:

Richtig! Aber deswegen kann man doch nicht behaupten, daß plötzlich die Zukunftsaussichten irrelevant gewesen wären.

Die Ineffizienz der Märkte (übertriebene Erwartungen) wurden hin zu realitätsnäheren Zukunftserwartungen korrigiert.

Ich würde behaupten das die "realitätsnäheren Zukunftserwartungen" sogar unterboten wurden.

[Nachdenklich]

vor 1 Minute schrieb dev:

Ich würde behaupten das die "realitätsnäheren Zukunftserwartungen" sogar unterboten wurden.

Ja, auch das.

Auch im Crash sind die Börsen irrational und ineffizient.

Aber auch diese trübe Stimmung (meinetwegen auch panische Stimmung) war ein Ausdruck von Zukunftserwartungen.

[Schwachzocker]

vor 39 Minuten schrieb Schildkröte:

Aktien(fonds) sind unternehmerische Beteiligungen, genauso wie etwa Anteile an einer GmbH....

Wozu ist das von Bedeutung? Was sollen diese Nebelkerzen?

 

Zitat

...Nehmen wir mal als Beispiel die Familie Quandt bei BMW oder einen Gesellschafter eines mittelständischen Unternehmens. Nach der Auffassung einigiger hier, sollten diese also auf Ausschüttungen verzichten und stattdessen eine Teil ihrer Aktien bzw. Gesellschafteranteile veräußern?

Nein! Das hat hier niemand behauptet. Sie könnten es aber und würden den gleichen Effekt erzielen.

Im übrigen sind die Mitglieder der Familie Quandt wohl die letzten, die eine Dividende wollen, geschweige den benötigen.

 

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten schrieb Schwachzocker:

Sie könnten es aber und würden den gleichen Effekt erzielen.

Bist Du Dir da sicher?

Würden sie nicht im Laufe der Zeit ihren Anteil an der Firma (und damit ihren Einfluß) verringern?

[Chips]

Als ich mal vor einiger Zeit ein paar Aktien untersucht hab (mit nem Programm) konnte ich zwischen Performance und gewissen Eigenschaften nur einen positiven Zusammenhang herstellen:

-> Aktien ohne Dividendenausschüttungen haben im Schnitt besser performed

 

Aus meiner Sicht macht das auch Sinn. Ein Unternehmen, das nichts ausschüttet, hat ja wohl zwei Motive:

1. Es ist nichts zum Ausschütten da

1a. Weil das Unternehmen auf dem absteigenden Ast ist

1b. Weil das Unternehmen sich noch in einer Vor-Gewinn-Phase befindet, aber stark wächst (wie zB. Tesla aktuell oder viele Pharmaunternehmen)

2. Man weiß so viele renditebringende Dinge mit dem Geld anzustellen, dass eine Ausschüttung wenig Sinn macht (wie zB. Align Tec oder Alphabet)

 

Was dann aber auch logisch wäre ist, dass Aktien ohne Dividendenausschüttungen und somit mit stärkerem Wachstum auch volatiler sind und zwar nicht nur, dass der Kurs mal viel schwankt, sondern dass auch mehr Ausfälle dabei sind.

 

Zudem gibt es auch viele Wachstumsunternehmen, die eine Minidividende ausschütten wie zB. VISA oder Thermo Fisher, wo ich mich frage, warum die das machen. Um schnell in den Kreis der Dividendenaristokraten ausgenommen zu werden? Hm.

 

Abschließend ist zu sagen:

- Dividendenausschüttungen haben steuerliche Nachteile ("thesaurierendes Vermögen" im Unternehmen kann nochmal Rendite bringen, wegbesteuertes Vermögen nicht)

- wenn man Dividenden eh wieder reinvestiert, fallen Gebühren an. Ich meine, ist ja schön, wenn man sagt, dass man im Mai mit der Dividenden die 700€ Dividende bezahlen kann. Für was? Um im Juni dann 700€ extra sparen und anlegen zu können?

 

PS: Deswegen sind Unternehmen mit Dividenden nicht automatisch schlechter. Viele "Panzer" wie Johnson&Johnson sind nun mal unverwüstlich und deswegen will ich solche Aktien auch.

 

[smarttrader]

Ich habe die angefallenen Dividenden als Zusatzkapital für den Immokauf genutzt.

 

Wenn wir jetzt Dividenden sehen, sind das doch nix anderes als "kostenlose Teilverkäufe". Die man erneut reinvestieren muss, was mit erneuten Kaufgebühren einher geht.

 

Demzufolge ist es doch nur eine Reduzierung der Nebenkosten und keine Gewinnerzeugung.

 

Ähnlich wie bei ausschüttenden ETF's sehe ich ein Vorteil von Dividenden wenn der Sparerpauschbetrag nicht ausgeschöpft ist, oder im Zuge der Diversifikation weitere Positionen aufgebaut werden sollen.

 

Da einfach aus 15 Dividenden in einer Gesamthöhe von 6000€, eine neue Position aufgebaut werden kann oder auch einfach in sichere Anteile geswitched werden kann(Asset Allocation). Würde man 15x ein Teilverkauf erfolgen lassen, würden die Transaktionskosten die Rendite sehr stark verhageln.

 

400€ Teilverkauf und 20€ Gebühr sind schon nicht ohne. Das sind 5% die eine Aktie on Top steigen müsste. Je höher die Summe des Teilverkaufs, desto geringer der Effekt der Transaktionskosten.

 

Also kann man sagen, in der Anspar/Aufbauphase kann eine Dividende doch sinnvoll sein.

 

[hund555]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Woher sollen wir das wissen? Und was hat das mit der Sache zu tun?

Aktien werden wohl in erster Linie nach den prognostizierten Zukunftsaussichten bewertet.

Woher sollen wir was wissen?! Das du es nicht weißt, habe ich schon geahnt. Deswegen ging die Frage auch nicht an dich. (Und solche Antworten "woher sollen wir das wissen" bringt keinen weiter, wenn du nicht weißt, einfach die Klappe halten)

Mit der Sache hat es zu tun, dass durch Dividendenausschüttung Geld aus dem Unternehmen fließt und somit Eigenkapital sinkt.

[Schildkröte]

vor 1 Stunde schrieb Schwachzocker:

Wozu ist das von Bedeutung? Was sollen diese Nebelkerzen?

 

Nein! Das hat hier niemand behauptet. Sie könnten es aber und würden den gleichen Effekt erzielen.

Im übrigen sind die Mitglieder der Familie Quandt wohl die letzten, die eine Dividende wollen, geschweige den benötigen.

 

Dass Aktien unternehmerische Beteiligungen sind, ist keine Nebelkerze, sondern eine Tatsache.

 

Doch, letzteres suggerieren einige User, Dich eingeschlossen.

Und ein Teilverkauf hat sehr wohl einen anderen Effekt, nämlich, dass dadurch der prozentuale Anteil am Unternehmen sinkt.

Soviel zur Bedeutung.

 

Und klar, für die Quandts ist die BMW-Dividende überflüssig.

Genauso überflüssig wie für Leute, die von Dividenden, Coupons, Mieteinnahmen, Pachterträgen etc. leben.

 

 

Zitat

Mit der Sache hat es zu tun, dass durch Dividendenausschüttung Geld aus dem Unternehmen fließt und somit Eigenkapital sinkt.

 

Nein, nur wenn die Dividende aus der Substanz ausgeschüttet wird.

In der Regel handelt es sich bei Dividenden aber um (Teil-)Gewinnausschüttungen.

Das "bestehende" Eigenkapital wird überhaupt nicht angetastet.

Im Gegenteil. Da für gewöhnlich nur Teile des Gewinnes ausgeschüttet werden, wird mit dem verbleibenden Gewinn das "bestehende" Eigenkapital sogar erhöht.

 

 

Immer wieder erstaunlich, wie sich wachstums- und einkommensorientierte Anleger gegenseitig für ihre Anlagestile kritisieren.

Jedem das seine.

[dev]

vor 8 Minuten schrieb Schildkröte:

Dass Aktien unternehmerische Beteiligungen sind, ist keine Nebelkerze, sondern eine Tatsache.

 

Doch, letzteres suggerieren einige User, Dich eingeschlossen.

Und ein Teilverkauf hat sehr wohl einen anderen Effekt, nämlich, dass dadurch der prozentuale Anteil am Unternehmen sinkt.

Soviel zur Bedeutung.

Wie schon woanders geschrieben, verwechseln hier einige ein Fondanteil mit einer Unternehmensbeteiligung.

[Schildkröte]

vor 1 Minute schrieb dev:

Wie schon woanders geschrieben, verwechseln hier einige ein Fondanteil mit einer Unternehmensbeteiligung.

 

Sehe ich nicht so. Mit einem Aktienfonds kauft man ein ganzes Bündel an Aktien bzw. unternehmerischen Beteiligungen. Ist bei einem ordentlich diversifizierten Depot mit Einzelaktien nicht anders.

[dev]

vor 31 Minuten schrieb Schildkröte:

Sehe ich nicht so. Mit einem Aktienfonds kauft man ein ganzes Bündel an Aktien bzw. unternehmerischen Beteiligungen. Ist bei einem ordentlich diversifizierten Depot mit Einzelaktien nicht anders.

Klar bist du über ein Fond an einem Bündel von irgendwelchen Aktien beteiligt, kannst dort aber keine Rechte wahrnehmen, das macht der Fond für dich.

Am Ende kann es einem da egal sein ob der Kurs durch Dividenden oder Spekulation (Kursgewinne) gegen Norden geht.

 

Mir als Aktionär ist es nicht egal und ich möchte garnicht so oft handeln müssen.

[Malvolio]

vor 13 Stunden schrieb dev:

Wenn ich ein profitables Unternehmen habe, das mir eine steigende Dividende ausschüttet, wieso soll ich das verkaufen?

Nicht jedes probitable Unternehmen kann die Gewinne genauso gut investieren wie in der Vergangenheit, deshalb wird das überschüssige Kapital als Dividende ausgeschüttet.

 

Klar kann man ständig handeln, aber auch das kostet Steuern und birgt die Gefahr eines Fehlgriffs.

 

Wie schon woanders geschrieben, hatte ich auch mal über die Dividende gelacht und nicht verstanden das weniger handeln bessere Ergenisse bringen kann. Ich vermute von den meisten Befürwortern haben die meisten noch keine Baisse über Jahre kennen gelernt.

 

 

Natürlich kann es gute Gründe geben, eine Dividende auszuschütten. Ich freue mich auch über Dividenzahlungen. Worum es mir geht ist aber zu zeigen, dass eine Divdendenausschüttung an sich erstmal nicht aus sich heraus vorteilhaft oder negativ ist. Berkshire Hathaway hat nie einen Cent Dividende ausgeschüttet .... und so schlecht sind die Aktionäre doch nicht damit gefahren. Warum soll ein profitables Unternehmen das wächst Dividenden ausschütten? Nur an dem Ausschüttungsvorgang verdient der Aktionär prinzipiell gar nichts, das ist linke Tasche - rechte Tasche. Was dann danach kommt und was er oder alternativ das Unternehmen mit dem Geld macht oder gemacht hätte, steht dann natürlich auf einem anderen Blatt.

 

 

[Malvolio]

vor 13 Stunden schrieb hund555:

Warum werden dann Aktien mit mehr Eigenkapital nicht besser bewertet als Aktien ohne Eigenkapital (oder mit negativen Eigenkapital)?

Aus dem gleichen Grund aus dem Dividendenausschüttungen .... bei ansonsten gleichen Unternehmen .... prinzipiell irrelevant sind (unter gewissen Annahmen). Der EK Anteil sagt erstmal gar nichts über die Profitabilität eines Unternehmens aus, jedenfalls so lange es nicht in Insolvenzgefahr gerät. Stichwort "Irrelevanztheorem der Finanzierung".

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten schrieb dev:

Klar bist du über ein Fond an einem Bündel von irgendwelchen Aktien beteiligt, kannst dort aber keine Rechte wahrnehmen, das macht der Fond für dich.

...

Du weißt nicht einmal wie man "Fonds" schreibt, möchtest uns aber etwas darüber erklären. Das wirkt lächerlich.

 

vor 28 Minuten schrieb dev:

Am Ende kann es einem da egal sein ob der Kurs durch Dividenden oder Spekulation (Kursgewinne) gegen Norden geht.

Es geht kein einziger Kurs durch die Zahlung einer Dividende nach oben, viel mehr geht der Kurs dadurch nach unten.

 

vor einer Stunde schrieb Schildkröte:

 

Dass Aktien unternehmerische Beteiligungen sind, ist keine Nebelkerze, sondern eine Tatsache.

 

Doch, letzteres suggerieren einige User, Dich eingeschlossen.

Und ein Teilverkauf hat sehr wohl einen anderen Effekt, nämlich, dass dadurch der prozentuale Anteil am Unternehmen sinkt.

Soviel zur Bedeutung.

...

Was sollen immer diese Nebelkerzen und Nebenkriegsschauplätze. Es hat niemand behauptet, dass es keinen Effekt hat, wenn man Anteile verkauft.

Behauptet wurde, dass es für das eigene Vermögen egal ist, ob man Dividenden erhält oder die entsprechende Anzahl an Anteilen verkauft. Und wenn Du jetzt meinst, dass Du die Anzahl Deiner Anteile behalten möchtest, um Deinen Einfluss im Unternehmen zu behalten, ist das schlichtweg lächerlich.

[dev]

vor 7 Minuten schrieb Malvolio:

Worum es mir geht ist aber zu zeigen, dass eine Divdendenausschüttung an sich erstmal nicht aus sich heraus vorteilhaft oder negativ ist.

Das hat auch keiner behauptet.

 

vor 13 Minuten schrieb Malvolio:

Warum soll ein profitables Unternehmen das wächst Dividenden ausschütten? Nur an dem Ausschüttungsvorgang verdient der Aktionär prinzipiell gar nichts, das ist linke Tasche - rechte Tasche. Was dann danach kommt und was er oder alternativ das Unternehmen mit dem Geld macht oder gemacht hätte, steht dann natürlich auf einem anderen Blatt.

Weil es mehr Geld hat als es wachsen kann oder sonst für unütze Übernahmen ausgibt.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb Schildkröte:

...

Immer wieder erstaunlich, wie sich wachstums- und einkommensorientierte Anleger gegenseitig für ihre Anlagestile kritisieren.

Jedem das seine.

Du verstehst die Kritik inhaltlich nicht einmal. Niemand kritisiert hier den Anlagestil eines anderen. Kritisiert werden die Fehlvorstellungen anderer Anleger.

Das Problem ist, dass Du jede auch nur im Ansatz kritische Äußerung sofort persönlich nimmst.

 

 

vor 2 Minuten schrieb dev:

...

Weil es mehr Geld hat als es wachsen kann oder sonst für unütze Übernahmen ausgibt.

Es ist immer wieder derselbe Quark: Du hältst Dich für schlauer als ein Vorstand und glaubst das Geld besser verwenden zu können, also forderst Du eine Dividende. Davon kaufst Du dann wieder neue Anteile von einem Unternehmen mit einem ebenfalls verblödeten Vorstand.

[dev]

vor 29 Minuten schrieb Schwachzocker:

Es geht kein einziger Kurs durch die Zahlung einer Dividende nach oben, viel mehr geht der Kurs dadurch nach unten.

Das Stimmt so nicht, am exTag wird der Kurs mit dem Schlußkurs des Vortags minus der Dividende gestartet, alles weitere wird durch Angebot/Nachfrage geregelt.

 

Aber das ist doch normal, denn wenn ich dir ein Sparbuch mit Betrag X verkaufe, dann wirst du mir heute mehr geben, als morgen wenn ich noch etwas abgehoben habe, oder?

[Schildkröte]

vor 16 Minuten schrieb Schwachzocker:

Und wenn Du jetzt meinst, dass Du die Anzahl Deiner Anteile behalten möchtest, um Deinen Einfluss im Unternehmen zu behalten, ist das schlichtweg lächerlich.

 

Warum ist es lächerlich, dass ich womöglich Anteile an einer GmbH oder "kleinen AG" habe und meinen prozentualen Anteil am Unternehmen nicht reduzieren möchte?

Lächerlich ist es, dass Du wiederholt Leute dafür kritisierst, dass sie von Dividenden, Coupons, Mieteinnahmen, Pachterträgen etc. leben.

[hund555]

vor 27 Minuten schrieb Malvolio:

Aus dem gleichen Grund aus dem Dividendenausschüttungen .... bei ansonsten gleichen Unternehmen .... prinzipiell irrelevant sind (unter gewissen Annahmen). Der EK Anteil sagt erstmal gar nichts über die Profitabilität eines Unternehmens aus, jedenfalls so lange es nicht in Insolvenzgefahr gerät. Stichwort "Irrelevanztheorem der Finanzierung".

Richtig, EK Anteil sagt nichts über Profitabilität einens Unternehmens aus. Ich sehe aber bei gleich profitablen Unternehmen oft nicht, dass die, welche hohen EK haben höher bewertet sind als die mit kleinen EK oder negativen.

Das gleiche gilt doch auch für Aktienrückkäufe. Wenn das EK komplett im Kurs eingepreist wäre, bräuchte man doch keine Aktienrückkäufe betätigen.

 

[hund555]

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Nein, nur wenn die Dividende aus der Substanz ausgeschüttet wird.

In der Regel handelt es sich bei Dividenden aber um (Teil-)Gewinnausschüttungen.

Das "bestehende" Eigenkapital wird überhaupt nicht angetastet.

Wenn das Unternehmen aber nicht gat nicht ausschüttet steigt EK aber Jahr für Jahr an.

 

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

Im Gegenteil. Da für gewöhnlich nur Teile des Gewinnes ausgeschüttet werden, wird mit dem verbleibenden Gewinn das "bestehende" Eigenkapital sogar erhöht.

Das ist auch klar.

Es wird hier diskutiert, dass Auschüttungen nachhaltig den Kurs verändern. D.h. doch, dass Firmen welche Dividende auschütten weniger EK über die Jahre haben als wenn sie das Geld in Unternehmen behalten hätten. Ich sehe aber nicht, dass Unternehmen mit hohem EK besser bewertet sind als Unternehmen mit niedrigen EK.

[dev]

vor 5 Minuten schrieb hund555:

Es wird hier diskutiert, dass Auschüttungen nachhaltig den Kurs verändern. D.h. doch, dass Firmen welche Dividende auschütten weniger EK über die Jahre haben als wenn sie das Geld in Unternehmen behalten hätten. Ich sehe aber nicht, dass Unternehmen mit hohem EK besser bewertet sind als Unternehmen mit niedrigen EK.

Da gibt es dann noch die Eigenkapitalrendite, die wird bei viel unproduktivem Eigenkapital schlechter.

[Schildkröte]

vor 17 Minuten schrieb hund555:

Es wird hier diskutiert, dass Auschüttungen nachhaltig den Kurs verändern. D.h. doch, dass Firmen welche Dividende auschütten weniger EK über die Jahre haben als wenn sie das Geld in Unternehmen behalten hätten. Ich sehe aber nicht, dass Unternehmen mit hohem EK besser bewertet sind als Unternehmen mit niedrigen EK.

 

Für die bestmögliche Performance einer Aktie ist eine (möglichst vollständige oder zumindest sehr hohe, wie es bei Wachstumswerten oft üblich ist) Gewinnthesaurierung aufgrund der Steuer, der Gebühren und des Zinseszinseffektes zu bevorzugen.

Das streite ich überhaupt nicht ab.

Allerdings streiten andere User ab, dass es neben wachstums- auch einkommensorientierte Anleger gibt bzw. erstere werfen letzteren vor, dass diese einem "Anlegerirrtum" unterliegen, wenn sie auf regelmäßige Ausschüttungen aus sind, etwa um davon zu leben.

Und das in einem Thread zu einem Fonds, der für letztere konzipiert wurde.

Ist halt wie in der Politik, wo Diskussionen eher ideologisch statt sachlich geführt werden.