Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden schrieb dev:

Hier mal ein bischen Praxis:

 

Ich habe mal mit der Datenbank von Börse Online rumgespielt ( nur deutsche Aktien ).

 

Alle Aktien die ihr Gewinn von 2001 zu 2016 um duchschnittlich min 15% p.a. gesteigert haben.

 

von 24 Aktien:

2 haben noch nie Dividende gezahlt

3 erst seit kurzem

4 seit 10 Jahren

13 zahlen min seit 15 Jahren

Was sagt uns das?

[dev]

vor 5 Stunden schrieb Schwachzocker:

Was sagt uns das?

Das es langfristig scheinbar sehr oft zur Dividendenausschüttung kommt.

[hund555]

Ich hatte ja geschrieben, dass Eigenkapital (KBV) nicht komplett auf Aktienkurs auswirkt, und man deswegen nicht - als Ersatz für Dividende - diesen Anteil verkaufen kann.

 

2 Aktien aus der gleichen Branche:

British American Tobacco - positiver KBV

Philip Morris International - negativer KBV

 

die Aktien werden ähnlich vom KGV bewertet, PM mit negativem KBV ist sogar ein Stückchen teuer.

 

Ich sehe auch bei Colgate mit negativen Eigenkapital keine schlechtere Bewertung als z.b. bei Unilever

 

Bei heutigen Zinsen ist es evtl. sogar besser dass das Unternehmen alles ausschüttet und sich Geld billig leiht.

[dev]

vor einer Stunde schrieb hund555:

Bei heutigen Zinsen ist es evtl. sogar besser dass das Unternehmen alles ausschüttet und sich Geld billig leiht.

Das mag sein, kann aber bei Übertreibung und dann steigenden Zinsen auch in die Hose gehen.

[hund555]

vor einer Stunde schrieb dev:

Das mag sein, kann aber bei Übertreibung und dann steigenden Zinsen auch in die Hose gehen.

klar, Risiko steigt dann.

Aber wie man an meinen Beispielen sieht, sind Unternehmen mit keinem (sogar negativen) Eigenkapital nicht schlechter bewertet als die mit (hohem) Eigenkapital.

[Dividenden-Pirat]

Bei breiten ETfs, wie einen der den MSCI World darstellt, ist eine Thesaurierung nicht schlecht. Bei Einzelwerten, bietet die Dividende die Möglichkeit, realisierte Gewinne durch Dividenden neu so ordnen / sortieren.

 

Mit steigender Dividende kommt auch mehr aktives Depot Management dazu.

[Schildkröte]

Zitat

"Einkommensorientierte Anleger", die auf Aktienfonds setzen, die Aktien mit bestimmten Ausschüttungsquoten bevorzugen sind lediglich ein Anlegerirrtum. Oben erklärt und Kommer mit ausführlicher Erklärung verlinkt. Was ist noch unklar?

 

Der Herr möchte also die alte Grundsatzdiskussionen wieder aufwärmen. Wie gesagt, es gibt genügend Anleger, die sich über regelmäßige Ausschüttungen freuen (etwa, weil sie (bald) Rentner bzw. Privatier sind). Für die sind Dividendenaktien(fonds) ein guter Baustein. Solange die Ausschüttungen ausreichend durch Gewinne gedeckt sind, liegt kein Substanzverlust vor. Genau an solche einkommensorientierten Anleger richtet sich dieser Fonds. Wo ist nun das Problem? Deine Kritik ist in etwa so, als wenn ein einkommensorientierter Anleger einen für wachstumsorientierte Anleger konzipierten Fonds dafür kritisiert, dass dieser dementsprechend keine bzw. nur geringe Dividenden ausschüttet. 

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb Schildkröte:

 

Der Herr möchte also die alte Grundsatzdiskussionen wieder aufwärmen. Wie gesagt, es gibt genügend Anleger, die sich über regelmäßige Ausschüttungen freuen (etwa, weil sie (bald) Rentner bzw. Privatier sind). Für die sind Dividendenaktien(fonds) ein guter Baustein.

 

Nein, sind diese nicht. Hast du den Artikel von Kommer gelesen? Ist dir klar, dass das Geld, was dem Aktionär durch Dividendenzahlungen zufließt nicht irgendwie magisch entsteht, sondern nur von der rechten Tasche in die linke Tasche des Aktionärs verschoben wird und danach im Unternehmen fehlt und entsprechend der Kurs fällt?

 

Warum sollten AGs, die irgendwelche vergangenen Dividendenkennzahlen erfüllen oder nicht erfüllen eine bessere Anlage sein?

 

Zitat

Solange die Ausschüttungen ausreichend durch Gewinne gedeckt sind, liegt kein Substanzverlust vor. Genau an solche einkommensorientierten Anleger richtet sich dieser Fonds.

 

Eine selten schlechte und ungeeignete Anlagestrategie. Sinnvollerweise entscheidet jeder Anleger an Hand seiner eigenen Bedürfnisse, wie viel er von seinem Aktienkapital verzehrt und lässt das nicht fremdbestimmt eine Vielzahl anderer Menschen entscheiden, die über Dividendenzahlungen oder nicht-Zahlungen bestimmen.

 

Zitat

Wo ist nun das Problem?

 

Das Problem ist, dass du scheinbar das mental accounting nicht verstanden hast und Dividende und Kursentwicklung getrennt statt zusammen betrachtest. Und der Idee verfällst, eine Dividendenverzehrstrategie wäre für irgendwen sinnvoller als rein zufällig passend. Die Dividendenanlagestrategie ist ja schon bewiesen falsch.

 

Zitat

Deine Kritik ist in etwa so, als wenn ein einkommensorientierter Anleger einen für wachstumsorientierte Anleger konzipierten Fonds dafür kritisiert, dass dieser dementsprechend keine bzw. nur geringe Dividenden ausschüttet. 

 

Nein, du hast den Artikel von Kommer nicht gelesen und verstehst auch das Problem des mental accountings nicht.

 

Wenn du jetzt immer noch nicht liest und dich diesen einfachen Erkenntnissen weiter verschließt endet die Diskussion mit dir zu diesem Thema an dieser Stelle. Ich helfe dir ja gerne beim Verständnis von Grundlagen, aber du musst dafür eben auch lernbereit sein.

[Schildkröte]

Du kannst diese Grundsatzdiskussion gerne im entsprechenden Thread führen. 

[tyr]

vor 1 Minute schrieb Schildkröte:

Du kannst diese Grundsatzdiskussion gerne im entsprechenden Thread führen. 

 

Das solltest du dir zu Herzen nehmen. Warum empfiehlst du mir das, wo du noch dazulernen musst?

Was soll ich denn dort lernen? Finanzwissenschaftliche Artikel vor.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten schrieb Schildkröte:

Wie gesagt, es gibt genügend Anleger, die sich über regelmäßige Ausschüttungen freuen...

Niemand bestreitet, dass es genügend Deppen gibt.
 

Zitat

...die sich über regelmäßige Ausschüttungen freuen (etwa, weil sie (bald) Rentner bzw. Privatier sind). Für die sind Dividendenaktien(fonds) ein guter Baustein.

 

Keine Ahnung, warum die sich freuen. Man kann sich natürlich freuen, wenn man aus dem Sparschwein Geld entnimmt und dies in die Geldbörse tut. Aber warum?

 

Zitat

Solange die Ausschüttungen ausreichend durch Gewinne gedeckt sind, liegt kein Substanzverlust vor.

Doch, die liegt vor. Die Substanz des Vermögens steckt nun einmal in den Kursen und nicht in der Anzahl der Anteile.

 

Zitat

Genau an solche einkommensorientierten Anleger richtet sich dieser Fonds. Wo ist nun das Problem?

Das Problem ist, dass man in der Mehrzahl der Fälle weniger Gesamtertrag hat als bei einem vergleichbaren normalen Fonds. Die Gelehrten forschen noch, weshalb Menschen sich darüber freuen. 

 

vor 2 Minuten schrieb Schildkröte:

Du kannst diese Grundsatzdiskussion gerne im entsprechenden Thread führen. 

Du auch!

[odensee]

(Danke fürs Aufräumen...)

 

[dev]

vor 7 Minuten schrieb tyr:

Nein, sind diese nicht. Hast du den Artikel von Kommer gelesen? Ist dir klar, dass das Geld, was dem Aktionär durch Dividendenzahlungen zufließt nicht irgendwie magisch entsteht, sondern nur von der rechten Tasche in die linke Tasche des Aktionärs verschoben wird und danach im Unternehmen fehlt und entsprechend der Kurs fällt?

Ja, er bezweifelt Stockpicking und auch eine Dividenden!

 

vor 7 Minuten schrieb tyr:

Warum sollten AGs, die irgendwelche vergangenen Dividendenkennzahlen erfüllen oder nicht erfüllen eine bessere Anlage sein?

 

Eine selten schlechte und ungeeignete Anlagestrategie. Sinnvollerweise entscheidet jeder Anleger an Hand seiner eigenen Bedürfnisse, wie viel er von seinem Aktienkapital verzehrt und lässt das nicht fremdbestimmt eine Vielzahl anderer Menschen entscheiden, die über Dividendenzahlungen oder nicht-Zahlungen bestimmen.

Ja, jeder wie er möchte. Also darf ein Anleger auch Stockpicking mit hoher Dividendenausschüttung betreiben und am Ende eventuell auch noch besser dastehen als der Durchschnitt!

 

mental accountings

Kursentwicklung und Dividendenausschüttungen sind zwei verschiedene Dinge, jedenfalls bei Einzelaktien.

 

Dividenden sind meistens ( es gibt auch AGs die mehr als den Nachsteuergewinn ausschütten, diese meine ich nicht ) ein ausgeschütteter Gewinnanteil. Somit ist dieses Geld von der AG erwirtschaftet worden.

Im Gegensatz dazu ist der aktuelle Kurs einer Aktie, der letzte Handel zweier Handelspartner, die Geld gegen Aktien getauscht haben.

 

 

[dev]

vor 29 Minuten schrieb Schwachzocker:

Doch, die liegt vor. Die Substanz des Vermögens steckt nun einmal in den Kursen und nicht in der Anzahl der Anteile.

LOL.  Der Kurs ist der aktuelle Preis für den Wert einer Aktie!

[dev]

vor 35 Minuten schrieb Schwachzocker:

Keine Ahnung, warum die sich freuen. Man kann sich natürlich freuen, wenn man aus dem Sparschwein Geld entnimmt und dies in die Geldbörse tut. Aber warum?

Man das Geld ausgeben oder in andere Sparschweine investieren.

Du müsstest das Sparschwein zerlegen, um dann in andere Sparschweine zu investieren.

 

Ich habe schon erlebt, das Kurse mehrere Jahre fallen können, aber einen kompletten Dividendenausfall aller Firmen hatte ich noch nie!

[Schwachzocker]

vor 52 Minuten schrieb odensee:

vor 58 Minuten schrieb Schwachzocker:

...Die Substanz des Vermögens steckt nun einmal in den Kursen und nicht in der Anzahl der Anteile.

Wohl eher im Produkt der beiden....

Nein!

Gemeint war - wie immer -, dass man um Himmels Willen keine Anteile verkaufen will, weil dann angeblich die Substanz verloren geht. Und das ist falsch!

 

vor 26 Minuten schrieb dev:

LOL.  Der Kurs ist der aktuelle Preis für den Wert einer Aktie!

Was meinst Du jetzt wieder mit "der Preis für den Wert einer Aktie"? Ich habe ernsthafte Schwierigkeiten, den Sinngehalt Deines Geplappers zu verstehen. Du meinst wohl, der Kurs ist der aktuelle Preis für die Aktie?

Und genau dieser aktuelle Preis ist die Substanz Deines Vermögens. Ich weiß, das passt Dir nicht, ist aber trotzdem so.

Ich weiß, die Vorstellung, dass die Vermögenssubstanz schwankt, ist schrecklich, dennoch Realität. 

 

vor 21 Minuten schrieb dev:

...Ich habe schon erlebt, das Kurse mehrere Jahre fallen können, aber einen kompletten Dividendenausfall aller Firmen hatte ich noch nie!

 Ich habe auch schon erlebt, wie Kurse (meine heilige Substanz) über mehrere Jahre fielen. Mit Dividendenzahlungen beschleunigt sich das dann noch. Und der Kursverfall beschleunigt sich umso mehr, je höher die Dividende ist.

[dev]

vor 42 Minuten schrieb Schwachzocker:

Was meinst Du jetzt wieder mit "der Preis für den Wert einer Aktie"? Ich habe ernsthafte Schwierigkeiten, den Sinngehalt Deines Geplappers zu verstehen. Du meinst wohl, der Kurs ist der aktuelle Preis für die Aktie?

Und genau dieser aktuelle Preis ist die Substanz Deines Vermögens. Ich weiß, das passt Dir nicht, ist aber trotzdem so.

Ich weiß, die Vorstellung, dass die Vermögenssubstanz schwankt, ist schrecklich, dennoch Realität. 

Alles hat einen Wert, dennoch wird vieles mit einem Aufpreis zum (End)preis gekauft.

 

vor 43 Minuten schrieb Schwachzocker:

Mit Dividendenzahlungen beschleunigt sich das dann noch. Und der Kursverfall beschleunigt sich umso mehr, je höher die Dividende ist.

Quark.

[Malvolio]

Abgesehen von Steuern, Transaktionskosten, Stückelungsproblematik und evt. steigender Insolvezgefahr des ausschüttenden Unternehmens durch den Liquiditätsabfluss ist eine Divendenausschüttung an sich völlig irrelevant und im Prinzip gleichzusetzen mit einem Teileverkauf in gleicher Höhe. Aus dem Unternehmen fließen 100 Euro in die Tasche des Aktionärs und der Wert seiner Aktien sinkt hierdurch rechnerisch um genau diese 100 Euro, da das Unternehmen eben genau diese 100 Euro weniger Vermögen besitzt. Das ändert erstmal überhaupt nichts und weder steigert oder mindert es das Vermögen des Aktionärs. Es gibt nicht mehr oder weniger Geld, es ist nur woanders. Letzteres kann dann natürlich positive oder negative Auswirkungen zeitigen, aber nur die Divedende allein ist .... wie gesagt .... im Prinzip irrelevant.

 

Es kann aber natürlich noch andere Effekte geben, wenn z.B. eine große Anzahl von Leuten lieber sog. "Dividendenaktien" kaufen .... sei es als Fonds oder direkt ..... dann kann das dazu führen, dass diese Aktien tendenziell evt. teuer sind als andere Aktien, die ggf. genau so viel Gewinn pro Aktie abwerfen.

 

Wenn jemand eine Aktie oder einen Fonds mit möglichst hoher Ausschüttung sucht, dem kann man eigentlich nur empfehlen, alles sofort zu verkaufen. Dann hat man 100% Ausschüttung .... besser geht es doch nicht, oder?

 

 

[dev]

vor 14 Minuten schrieb Malvolio:

Wenn jemand eine Aktie oder einen Fonds mit möglichst hoher Ausschüttung sucht, dem kann man eigentlich nur empfehlen, alles sofort zu verkaufen. Dann hat man 100% Ausschüttung .... besser geht es doch nicht, oder?

Wenn dem so wäre, dann würde ich nach 100% Dividende keine Aktie mehr haben, dennoch habe ich Aktien, welche mir über die Jahre in Summe über 200% nach Steuer als Dividende ausgeschüttet haben.

[Malvolio]

vor 1 Stunde schrieb dev:

Wenn dem so wäre, dann würde ich nach 100% Dividende keine Aktie mehr haben, dennoch habe ich Aktien, welche mir über die Jahre in Summe über 200% nach Steuer als Dividende ausgeschüttet haben.

<SCHERZ> Vielleicht hättest Du die lieber verkaufen und statt dessen lieber Aktien gekauft die noch stärker gestiegen sind?. Man weiß es nicht, man weiß es nicht .... oder man hätte mit dem Geld Eurojackpot spielen können und die 90 Mio abräumen.   </SCHERZ>

 

Vielleicht hat der zwinkernde Smiley  oben nicht gereicht, um anzudeuten das der letzte Satz eher scherzhaft gemeint war. Es sollte andeuten das allein eine hohe Dividendenrendite (bei ansonsten gleichen Voraussetzungen!) nicht prinzipiell vorteilhaft ist für den Aktionär.

 

Aber mal ernsthaft .... man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es ist einfach ein mathematisch beweisbarer Fakt, das Dividendenausschüttung im Rahmen der o.g. Annahmen prinzipiell irrelevant sind. Ich glaube Modiglani/Miller 1958 oder sowas waren die ersten, die das gezeigt haben.

 

Im Prinzip kann ich mit Käufen/Verkäufen den gleichen Zahlungsstrom realisieren wie mit Dividenden. In der Praxis ist das natürlich etwas schwieriger, daher die o.g. Annahmen, aber es geht mir hier um die prinzipielle Bedeutung von Dividenden. Wenn ich ein hochprofitables Unternehmen habe, warum soll ich mir das Geld ausschütten lassen und nicht im Unternehmen belassen. Ich kann mir natürlich von den Dividenden auch wieder die selben Aktien kaufen. Das kommt im Prinzip letztendlich genau auf das selbe Ergebnis heraus.

 

 

 

 

[dev]

vor 20 Minuten schrieb Malvolio:

Im Prinzip kann ich mit Käufen/Verkäufen den gleichen Zahlungsstrom realisieren wie mit Dividenden. In der Praxis ist das natürlich etwas schwieriger, daher die o.g. Annahmen, aber es geht mir hier um die prinzipielle Bedeutung von Dividenden. Wenn ich ein hochprofitables Unternehmen habe, warum soll ich mir das Geld ausschütten lassen und nicht im Unternehmen belassen. Ich kann mir natürlich von den Dividenden auch wieder die selben Aktien kaufen. Das kommt im Prinzip letztendlich genau auf das selbe Ergebnis heraus.

Wenn ich ein profitables Unternehmen habe, das mir eine steigende Dividende ausschüttet, wieso soll ich das verkaufen?

Nicht jedes probitable Unternehmen kann die Gewinne genauso gut investieren wie in der Vergangenheit, deshalb wird das überschüssige Kapital als Dividende ausgeschüttet.

 

Klar kann man ständig handeln, aber auch das kostet Steuern und birgt die Gefahr eines Fehlgriffs.

 

Wie schon woanders geschrieben, hatte ich auch mal über die Dividende gelacht und nicht verstanden das weniger handeln bessere Ergenisse bringen kann. Ich vermute von den meisten Befürwortern haben die meisten noch keine Baisse über Jahre kennen gelernt.

 

 

[hund555]

vor 2 Stunden schrieb Malvolio:

Abgesehen von Steuern, Transaktionskosten, Stückelungsproblematik und evt. steigender Insolvezgefahr des ausschüttenden Unternehmens durch den Liquiditätsabfluss ist eine Divendenausschüttung an sich völlig irrelevant und im Prinzip gleichzusetzen mit einem Teileverkauf in gleicher Höhe. Aus dem Unternehmen fließen 100 Euro in die Tasche des Aktionärs und der Wert seiner Aktien sinkt hierdurch rechnerisch um genau diese 100 Euro, da das Unternehmen eben genau diese 100 Euro weniger Vermögen besitzt. Das ändert erstmal überhaupt nichts und weder steigert oder mindert es das Vermögen des Aktionärs. Es gibt nicht mehr oder weniger Geld, es ist nur woanders. Letzteres kann dann natürlich positive oder negative Auswirkungen zeitigen, aber nur die Divedende allein ist .... wie gesagt .... im Prinzip irrelevant.

Warum werden dann Aktien mit mehr Eigenkapital nicht besser bewertet als Aktien ohne Eigenkapital (oder mit negativen Eigenkapital)?

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden schrieb dev:

Wenn ich ein profitables Unternehmen habe, das mir eine steigende Dividende ausschüttet, wieso soll ich das verkaufen?

...

Aus den gleichen Gründen, die dazu führen, dass man Dividenden schön findet. Welche Gründe das sind, wissen wir nicht.

 

vor 9 Stunden schrieb hund555:

Warum werden dann Aktien mit mehr Eigenkapital nicht besser bewertet als Aktien ohne Eigenkapital (oder mit negativen Eigenkapital)?

Woher sollen wir das wissen? Und was hat das mit der Sache zu tun?

Aktien werden wohl in erster Linie nach den prognostizierten Zukunftsaussichten bewertet.

[dev]

vor 27 Minuten schrieb Schwachzocker:

Aktien werden wohl in erster Linie nach den prognostizierten Zukunftsaussichten bewertet.

In Boomphasen auf jeden Fall, aber z.B. zwischen 2000 und 2003/2004 waren die Zukunftsaussichten irrelevant.

 

[Schildkröte]

Aktien(fonds) sind unternehmerische Beteiligungen, genauso wie etwa Anteile an einer GmbH. Nehmen wir mal als Beispiel die Familie Quandt bei BMW oder einen Gesellschafter eines mittelständischen Unternehmens. Nach der Auffassung einigiger hier, sollten diese also auf Ausschüttungen verzichten und stattdessen einen Teil ihrer Aktien bzw. Gesellschafteranteile veräußern?