Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

[Schildkröte]

Ach, von Mieten soll man also irgendwann leben dürfen, von Dividenden aber nicht? Schließlich verwechselt man Dividenden mit Coupons. Blue Chips bringen nach wie vor Dividendenrenditen bei drei Prozent. Welche Anleihen mit Investment Grade - Rating können da derzeit mithalten? 

[Wasserfall]

Gerade eben schrieb Schildkröte:

Ach, von Mieten soll man also irgendwann leben dürfen, von Dividenden aber nicht? Schließlich verwechselt man Dividenden mit Coupons. Blue Chips bringen nach wie vor Dividendenrenditen bei drei Prozent. Welche Anleihen mit Investment Grade - Rating können da derzeit mithalten? 

Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber: Klar darf man nur von Dividenden leben. Aber man sollte sich nicht einreden, dass dieses Geld anders, sicherer oder besser ist als thesauriertes Geld.

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten schrieb hund555:

Die Märkte sind also deiner Meinung nach immer rational...

Nein, wie kommst Du darauf, dass ich das meine? Ich meine lediglich, dass eventuelle irrationale Bewertungen nichts mit Dividenden zu tun hat.

 

vor 12 Minuten schrieb Schildkröte:

Ach, von Mieten soll man also irgendwann leben dürfen, von Dividenden aber nicht? ...

Doch, der Gesetzgeber gestattet es! Ich tue es auch!

Ich wüsste aber nicht, warum man ausgerechnet unbedingt von Mieten oder Dividenden leben sollte, und warum das schöner ist als von Verkäufen oder Teilverkäufen zu leben. Wie gesagt: Egal!

 

Zitat

Schließlich verwechselt man Dividenden mit Coupons. Blue Chips bringen nach wie vor Dividendenrenditen bei drei Prozent. Welche Anleihen mit Investment Grade - Rating können da derzeit mithalten? 

Fremdwährung? Keine Ahnung!

Im übrigen ist die Dividendenrendite völlig uninteressant. Es ging ja gerade darum, dass es auf die Gesamtrendite ankommt. Keine Ahnung, ob Deine Blue Chips da besser sind. Und warum vergleichst Du sie mit Investmentgrade Rating? Hältst Du sie für ähnlich sicher? Glaube ich nicht! Beweise?

[Schildkröte]

Ach so, ein Pensionär soll seine Altersvorsorge also auf Anleihen in Fremdwahrungen und Hochzins- bzw. Ramschanleihen aufbauen. Klar, da können Dividendenaristrokaten von der Qualität und der Kalkulierbarkeit her (Stichwort Ausfallraten) nicht mithalten.

[hund555]

vor 20 Minuten schrieb Schwachzocker:

Nein, wie kommst Du darauf, dass ich das meine? Ich meine lediglich, dass eventuelle irrationale Bewertungen nichts mit Dividenden zu tun hat.

Warum dann doofer Smilie bei dem Posting ?!

 

vor 20 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich wüsste aber nicht, warum man ausgerechnet unbedingt von Mieten oder Dividenden leben sollte, und warum das schöner ist als von Verkäufen oder Teilverkäufen zu leben

Dividendenwerte sind weniger volatil. Verkaufe ich zu viel bei einem Thesaurierer nach einem Crash, welche mehr abgegeben hat als der Markt, habe ich weniger Anteile das kann irgendwann zum Totalverlust führen - aber das Thema hatten wir...

 

 

[dev]

vor 1 Stunde schrieb alsuna:

Ich möchte mich keineswegs in die emotionsgeladene Debatte einmischen, habe aber eine Frage dazu: Sollte das Unternehmen rechts nicht einen höheren Gewinn erwirtschaften, da es nicht die Hälfte des Gewinnes ausgeschüttet, sondern wieder investiert hat?

Und sollte nicht der Kurs des linken Unternehmen durch den Dividendenabschlag anders verlaufen als der Kurs des rechten Unternehmen?

Klar, die Welt ist Bunt!

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten schrieb Schildkröte:

Ach so, ein Pensionär soll seine Altersvorsorge also auf Anleihen in Fremdwahrungen und Hochzins- bzw. Ramschanleihen aufbauen....

Soll er nicht, sondern kann er ... wenn er regelmäßiges Einkommen schön findet. Schau Dir einmal Ramstein an....naja das muss es ja nicht gerade sein. Falls Diversifizierung Dein Problem sein sollte, da gibt es ja auch schöne Fonds.

 

Zitat

Klar, da können Dividendenaristrokaten von der Qualität und der Kalkulierbarkeit (Stichwort Ausfallraten) nicht mithalten.

Keine Ahnung, ob das so ist. Ich gehe davon aus, dass die Gesamtrendite sich spiegelbildlich zum Risiko verhält. Wo 3% Rendite erwartet wird, gibt es das entsprechende Risiko. Wo es 4% Rendite gibt, gibt es entsprechend mehr Risiko usw. In halbwegs effizienten Märkten sollte das so sein, auch anlageklassenübergreifend.

Natürlich muss das nicht immer und zu jeder Zeit so sein. Wer diese Ineffizienzen erkennt - herzlichen Glückwunsch! Ich glaube aber eher, dass da der Wunsch der Vater des Gedanken ist.

 

vor 18 Minuten schrieb hund555:

Warum dann doofer Smilie bei dem Posting ?!

Weil die Tabelle von dev so herzergreifend lustig war.

 

vor 18 Minuten schrieb hund555:

...Dividendenwerte sind weniger volatil....

Das ist eine Behauptung. Will ich auch gar nicht unbedingt bestreiten. Ich möchte aber bestreiten, dass es an der Dividende liegt.

[dev]

vor 59 Minuten schrieb Wasserfall:

Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber: Klar darf man nur von Dividenden leben. Aber man sollte sich nicht einreden, dass dieses Geld anders, sicherer oder besser ist als thesauriertes Geld.

Das behaupte ich nicht, nur hier wird von einigen ständig Kurse und Gewinn verwechelt und vermischt und das dann geschmückt mit Beleidigungen, weil die Argumente ausgehen ;-)

[Wasserfall]

vor 1 Minute schrieb dev:

Das behaupte ich nicht, nur hier wird von einigen ständig Kurse und Gewinn verwechelt und vermischt und das dann geschmückt mit Beleidigungen, weil die Argumente ausgehen ;-)

Welche Beleidigungen? Was sagst du denn zu den Kommentaren zu deiner Tabelle?

[dev]

vor 14 Minuten schrieb Wasserfall:

Welche Beleidigungen? Was sagst du denn zu den Kommentaren zu deiner Tabelle?

Leider gibt es keine zwei Unternehmen die genauso wirtschaften, deshalb werden wir am Markt keine zwei Unternehmen zum Vergeich finden!

 

Meiner Meinung nach, gibt es sehr viele Unternehmen die es nicht schaffen, die Gewinne langfristig mit einer hohen Rendite einzusetzen, deshalb ist es besser wenn diese Dividende ausschütten.

Es gibt genug Beispiele, bei denen die Bilanz sehr viel Eigenkapital hat ud dann der nächste Manager die Firma an den Baum fährt (Sinnlose Übernahmen usw. ) oder sich das Geschäftsfeld ändert und nicht darauf reagiert wird, weil die Firma "zu viel" Kapital hat.

 

Wenn ich in mein Depot schaue, sind die Aktien am besten gelaufen, welche einen hohen Gewinnanteil als Dividende ausschütten und gleichzeitig den Gewinn steigern können.

( ich muß aber einschränken, das ich fast nur deutsche Aktien habe, weil ich möglichst wenig Steuern auf Dividenden zahlen möchte - wird die Rendite schlechter )

 

P.S. Ich habe zwei Aktien die ich schon 16 bzw 17 Jahre im Depot habe und die es geschafft haben die Gewinne & die Dividende enorm zu steigern und auch der aktuelle Kurs ist nicht schlecht (Rendite höher als Dax & SDax)!

Deshalb meine langfristige Sichtweise.
Ich habe auch schon mehrmals virtuelle Depots erstellt, die laufen besser als der Dax und das mit Buy & Hold.

 

 

[Wasserfall]

vor 2 Minuten schrieb dev:

Meiner Meinung nach...

Stimmt, es kann Sinn machen, größere Teile des Gewinns auszuschütten, insbesondere dann, wenn das Management nicht weiß, wohin mit dem Eigenkapital. Trotzdem find ich's unsinnig, Aktien nach der Dividende auszuwählen. Wenn unter den Picks eine Aktie mit 5% Dividendenrendite dabei sein sollte, okay. Wenn nicht, auch okay. Völlig egal. Aus Steuersicht kann man natürlich zusehen, dass man die ersten 801 bzw. 1602 Euro pro Jahr aus Deutschland und Großbritannien erhält. Bei kleineren Vermögen aus Diversifikationssicht allerdings nicht gerade top. Dann lieber gar keine Dividende.

 

Würde's dir eigentlich was ausmachen, die Tabelle noch um den Dividendenabschlag zu ergänzen?

[Schwachzocker]

vor 57 Minuten schrieb dev:

Meiner Meinung nach, gibt es sehr viele Unternehmen die es nicht schaffen, die Gewinne langfristig mit einer hohen Rendite einzusetzen, deshalb ist es besser wenn diese Dividende ausschütten.

Es gibt genug Beispiele, bei denen die Bilanz sehr viel Eigenkapital hat ud dann der nächste Manager die Firma an den Baum fährt (Sinnlose Übernahmen usw. ) oder sich das Geschäftsfeld ändert und nicht darauf reagiert wird, weil die Firma "zu viel" Kapital hat.

d’accord

...und es gibt andere Beispiele, bei denen genau das erfolgreich war. Woran man das ex ante erkennt, ist ja nicht mein Problem, sondern Deines!

[dev]

vor 1 Stunde schrieb Schwachzocker:

d’accord

...und es gibt andere Beispiele, bei denen genau das erfolgreich war. Woran man das ex ante erkennt, ist ja nicht mein Problem, sondern Deines!

Du kannst ja mal deine Depot-Entwicklung präsenieren, bisher habe ich nur gelesen das du alles als "Quatsch" hinstellst!

 

Ja, Apple - hatte ich leider nie. Und du?

 

vor 2 Stunden schrieb Wasserfall:

Würde's dir eigentlich was ausmachen, die Tabelle noch um den Dividendenabschlag zu ergänzen?

Wozu, beide Unternehmen haben das selbe KGV bei gleicher Gewinnentwicklung und das eine sogar Dividenenrendite ;-)

[Wasserfall]

vor 8 Minuten schrieb dev:

Wozu, beide Unternehmen haben das selbe KGV bei gleicher Gewinnentwicklung und das eine sogar Dividenenrendite ;-)

Nur ein kleiner Tipp, damit die Tabelle tatsächlich Sinn ergibt. Ist aber kein Muss, sondern wirklich nur ein Tipp.

Gleiche Gewinnentwicklung bei unterschiedlicher Ausschüttung und ansonsten gleichen Bedingungen ist schlicht quarkig.

[dev]

vor 41 Minuten schrieb Wasserfall:

Nur ein kleiner Tipp, damit die Tabelle tatsächlich Sinn ergibt. Ist aber kein Muss, sondern wirklich nur ein Tipp.

Gleiche Gewinnentwicklung bei unterschiedlicher Ausschüttung und ansonsten gleichen Bedingungen ist schlicht quarkig.

Dann baue doch mal eine die nach deiner Meinung Sinn macht, ich will ja auch schlauer werden.

[Wasserfall]

Hier bitte, Richtigkeit wird zu dieser späten Zeit aber nicht mehr garantiert.

 

[mucben]

Sind wir jetzt eigentlich nicht schon seitenlang off-topic?

Wenn ich die Eingangsfrage betrachte und dann mir Eure Einlassungen der letzten Seiten (!) anschaue....

[dev]

vor 9 Stunden schrieb Wasserfall:

Hier bitte, Richtigkeit wird zu dieser späten Zeit aber nicht mehr garantiert.

 

Du billigst der DivAG nur 5% Gewinnwachstum zu und der anderen 10% p.a. , schöner Vergleich.

Gleichzeitig kann die Dividende der 19 Jahre wieder in diese oder in eine andere Aktie investiert werden, womit dann das Dividenden-Depot besser wäre ;-)

 

vor 3 Stunden schrieb mucben:

Sind wir jetzt eigentlich nicht schon seitenlang off-topic?

Ja, aber wie kann man diesen Teil abtrennen und einen neuen Thread draus machen?

[mucben]

Können nur aufmerksame Moderatoren.

Oder aufmerksame Forumsinsassen, die sich am Riemen reißen und hier nicht weiterdiskutieren, sondern einen neuen Thread aufmachen.

[Wasserfall]

vor 56 Minuten schrieb dev:

Du billigst der DivAG nur 5% Gewinnwachstum zu und der anderen 10% p.a. , schöner Vergleich.

Falsch, ich ziehe lediglich die Dividende vom Kurs ab und packe dann ebenso 10% Gewinn wieder drauf wie beim anderen Unternehmen.

 

vor 56 Minuten schrieb dev:

Gleichzeitig kann die Dividende der 19 Jahre wieder in diese oder in eine andere Aktie investiert werden, womit dann das Dividenden-Depot besser wäre ;-)

Auch nur halb richtig, denn ich habe das Konto ebenso mit 10% steigen lassen.

 

vor 4 Stunden schrieb mucben:

Sind wir jetzt eigentlich nicht schon seitenlang off-topic?

Tschuldigung, tut mir unendlich leid, wird nicht wieder vorkommen! Können ja per PN weitermachen.

[dev]

vor 9 Minuten schrieb Wasserfall:

Falsch, ich ziehe lediglich die Dividende vom Kurs ab und packe dann ebenso 10% Gewinn wieder drauf wie beim anderen Unternehmen.

 

Auch nur halb richtig, denn ich habe das Konto ebenso mit 10% steigen lassen.

Bei mir war die Ausgangsgröße der Gewinn, denn dieser beeinflusst die anderen Werte, den Kurs hatte ich auf ein KGV von 10 festgelegt. Der Kurs wird aber durch Angebot / Nachfrage gebildet.

 

Du hast nicht den Gewinn aus dem Kurs berechnet, oder?

[Schildkröte]

vor 16 Minuten schrieb dev:

Ab 55 würde ich sagen, "Dividenden- oder Thesaurierende Aktien" würde ich vorschlagen, Danke

 

Unternehmen schütten in der Regel nie ihren Gewinn komplett aus (mitunter schütten sie allerdings sogar mehr als ihren Gewinn aus oder schütten trotz Verlusten Geld aus). Darüber hinaus kaufen sie auch Aktien zurück und behalten Gelder ein. Mit dem einbehaltenen Geld können z. B. Rücklagen gebildet, Schulden getilgt oder (in Wachstum) Investiert werden. Von daher kann man nicht pauschal in (rein) ausschüttend differenzieren, in rein thesaurierend hingegen schon. Ersteres wäre "teilthesaurierend". 

[Schwachzocker]

vor 23 Stunden schrieb hund555:

 

...Dividendenwerte sind weniger volatil. Verkaufe ich zu viel bei einem Thesaurierer nach einem Crash, welche mehr abgegeben hat als der Markt, habe ich weniger Anteile das kann irgendwann zum Totalverlust führen - aber das Thema hatten wir...

Ich weiß nicht, was Du uns immer mit dem "Markt" sagen möchtest?

 

Es gibt zwei identische Unternehmen, Unternehmen A und B. Beide Aktien notieren identisch mit einem Kurs von 50,- Euro. Nun schüttet Unternehmen A 1,- Euro je Anteilsschein aus, Unternehmen B tut das nicht. Der Markt (die Marktteilnehmer) werden Unternehmen A nunmehr mit 49,- Euro bepreisen und Unternehmen B noch immer mit 50,- Euro. Täte der Markt das nicht, wäre er nicht irrational, sondern völlig plemplem, sind die Fakten doch offensichtlich und für jeden bekannt. Es besteht auch kein Grund zu der Annahme, dass die Aktie des Unternehmen A das wieder aufholen wird, denn es ist ja identisch mit Unternehmen B.

Ja, ich weiß, in der Praxis gibt es keine identische Unternehmen, sondern sie sind unterschiedlich. Das hat aber nichts, aber auch gar nichts, mit der hier in Rede stehenden Diskussion zu tun.

 

Gerade weil die Unternehmen in der Praxis unterschiedlich sind, wissen wir ja nicht, was genau die Ursache dafür ist, dass sie unterschiedlich bewertet werden. Wenn jemand behauptet, es muss ganz oder teilweise an der Dividendenzahlung liegen, denn möchte ich das bewiesen haben.

[Yerg]

vor 9 Stunden schrieb dev:

Du billigst der DivAG nur 5% Gewinnwachstum zu und der anderen 10% p.a. , schöner Vergleich.

Wieso sollten beide Unternehmen gleich schnell wachsen, obwohl das eine einen Teil seiner Gewinne ausschüttet und somit weniger Geld für Wachstumsinvestitionen zur Verfügung hat?

 

Ich habe auch mal nachgerechnet. Annahmen: Beide Unternehmen starten mit einem Eigenkapital von 10 Mio. Euro, aufgeteilt in 1 Mio Aktien. Beide Unternehmen erzielen konstant eine Eigenkapitalrendite von 10%. Unternehmen A schüttet 50% seines Gewinns an die Aktionäre aus. Unternehmen B schüttet nichts aus. Der nicht ausgeschüttete Gewinn wird reinvestiert (höheres Eigenkapital im Folgejahr, bei gleich bleibender EK-Rendite von 10%). Beide Unternehmen werden mit einem KGV von 10 bewertet. Der Investor in Unternehmen B möchte ein mindestens ebenso großes Jahreseinkommen erzielen, wie es Investor A erzielt, deshalb verkauft er immer die dafür nötige, aufgerundete Anzahl Aktien:

 

 

Wie man sieht, steht hier der Investor A, der sein Einkommen aus Dividenden erzielt, tatsächlich etwas besser da als der Investor B.

 

Allerdings ist ein KGV von 10 unter den gegebenen Annahmen meiner Meinung nach unrealistisch niedrig. Bei 10% EK-Rendite entspricht ein KGV von 10 einem KBV von 1. Schon bei einem angenommenen konstanten KBV von 1,2 bzw. KGV 12 ergibt sich ein Vorsprung für Investor B:

 

 

Das ist auch logisch nachvollziehbar: Investor A muss, um einen Euro Einkommen zu erzielen, immer auf einen Euro Eigenkapital verzichten. Investor B hingegen muss bei einem KBV von 1,2 nur Eigenkapital im Wert von rund 83 Cent verkaufen, um einen Euro Einkommen zu erzielen. Durch die Verkäufe gehört ihm zwar ein immer kleinerer Anteil am Unternehmen, aber das Unternehmen wächst überproportional schneller.

 

Am 24.11.2017 um 19:07 schrieb hund555:

Dividendenwerte sind weniger volatil. Verkaufe ich zu viel bei einem Thesaurierer nach einem Crash, welche mehr abgegeben hat als der Markt, habe ich weniger Anteile das kann irgendwann zum Totalverlust führen - aber das Thema hatten wir...

Auch dieses Szenario kann man simulieren. Wenn die Bewertung von Unternehmen B über einen Zeitraum von neun(!) Jahren auf ein KGV von nur noch 5 absinkt, dann hat Investor B irgendwann tatsächlich einen Totalverlust, weil er um sein Wunscheinkommen zu erzielen mehr Aktien verkaufen müsste, als er dann noch besitzt:

 

Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Unternehmen um 10% p.a. wächst und trotzdem neun Jahre lang mit der Hälfte seines Buchwerts bewertet wird, kann sich ja jeder selbst überlegen.

 

Fazit: für mich ist kein theoretischer Vorteil von Dividenden erkennbar, auch nicht für Anleger, die auf ein Einkommen aus Aktien angewiesen sind. Die Angst vor einem Totalverlust aufgrund des Zwangs, zu schlechten Preisen verkaufen zu müssen, scheint mir übertrieben.

 

Am 24.11.2017 um 19:39 schrieb dev:

Wenn ich in mein Depot schaue, sind die Aktien am besten gelaufen, welche einen hohen Gewinnanteil als Dividende ausschütten und gleichzeitig den Gewinn steigern können.

Das ist bei mir gefühlt auch so, aber gefühlte Wahrheit ist möglicherweise ein schlechter Ratgeber. Die höchsten entgangenen Gewinne habe ich jedenfalls mit Aktien, die keine Dividende ausschütten und die ich nicht gekauft habe, aber hätte kaufen sollen  (Google, Facebook, Amazon etc.).

[dev]

Hier mal ein bischen Praxis:

 

Ich habe mal mit der Datenbank von Börse Online rumgespielt ( nur deutsche Aktien ).

 

Alle Aktien die ihr Gewinn von 2001 zu 2016 um duchschnittlich min 15% p.a. gesteigert haben.

 

von 24 Aktien:

2 haben noch nie Dividende gezahlt

3 erst seit kurzem

4 seit 10 Jahren

13 zahlen min seit 15 Jahren