Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

[dev]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Genau, nur Unternehmen, die eine Dividende zahlen, macht eine solche Strafe nichts aus!

Das nicht, aber mir als Aktionär, könnte es trösten, wenn ich schon ein guten Teil meiner Investition als Dividende erhalten habe.

( ja, man könnte es auch durch Teilverkäufe haben, aber das mag nicht jeder )

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten schrieb dev:

Das nicht, aber mir als Aktionär, könnte es trösten, wenn ich schon ein guten Teil meiner Investition als Dividende erhalten habe.

( ja, man könnte es auch durch Teilverkäufe haben, aber das mag nicht jeder )

Du kannst von mir zum Trost auch ein Stück Marzipan haben, wenn es denn hilft. Mag aber nicht jeder.

[hund555]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Genau, nur Unternehmen, die eine Dividende zahlen, macht eine solche Strafe nichts aus!

Lies doch mal worauf es sich bezog: Geht mein Thesaurierer irgendwann pleite, habe ich keinen einzigen Cent durch ihn verdient. (+ den Zusammenhang du dem Satz!)

Du willst aber anscheinend alles falsch verstehen, auch deine Antworten wie im Posting #131 sagen dass du Troll bist.

[Wasserfall]

vor 28 Minuten schrieb hund555:

Geht mein Thesaurierer irgendwann pleite, habe ich keinen einzigen Cent durch ihn verdient.

Der Thesaurierer geht im direkten Vergleich zum Ausschütter jedoch mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit bzw. zu einem späteren Zeitpunkt pleite.

[hund555]

vor 19 Minuten schrieb Wasserfall:

Der Thesaurierer geht im direkten Vergleich zum Ausschütter jedoch mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit bzw. zu einem späteren Zeitpunkt pleite.

 

Späterer Zeitpunkt muss nicht sein. Wenn Markkapatalisierung des Ausschütter 1 Mrd. ist und des Thesaurierer 2 Mrd, aber die Strafe bei 3 Mrd. liegt, gehen beide pleite.

Nur durch Ausschütter habe ich jahrelang Dividende bekommen.

[Pullunder26]

Was ist den wenn durch den Zinseszins die Dividendenrendite über 100% steigt... 

 

Dann gibt es ja mehr Geld vom Unternehmen zurück als man eingezahlt hat. Ab diesem Zeitpunkt kann man doch erst wirklich von einer aktiven Gewinnbeteiligung sprechen, vorher ist es doch ehr ein Return of Investment?

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb hund555:

Lies doch mal worauf es sich bezog: Geht mein Thesaurierer irgendwann pleite, habe ich keinen einzigen Cent durch ihn verdient. (+ den Zusammenhang du dem Satz!)

Ich habe jetzt gefühlt hundertmal geschrieben, dass es Dir freisteht, Anteile zu verkaufen, was dann den gleichen Effekt hätte, wie die Dividendenzahlung. Es wäre natürlich in beiden Fällen hochgradig unsinnig, dies als Verdienst zu betrachten.

[dev]

vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich habe jetzt gefühlt hundertmal geschrieben, dass es Dir freisteht, Anteile zu verkaufen, was dann den gleichen Effekt hätte, wie die Dividendenzahlung. Es wäre natürlich in beiden Fällen hochgradig unsinnig, dies als Verdienst zu betrachten.

Es ist leider nicht der selbe Effekt!

 

Wenn ich 5% Dividende erhalte und du jedes Jahr 5% der Aktien veräußerst, habe ich am Ende (ca 20 Jahre) 100% Geld und 100% Aktien, du nur 100% Geld.

 

Und das Geld kommt aus einer anderen Quelle:

 

Verkauf => Käufer zahlt das Geld gegen Anteile, Anteil am Unternehmen reduziert sich

Dividende => Unternehmen schüttet Gewinnanteil aus, Anteil am Unternehmen bleibt gleich

 

---

 

Bei Fonds & Co gebe ich Dir Recht, da ist der Unterschied innerhalb des Fonds und der geneigte Anleger merkt das nicht!

 

vor 28 Minuten schrieb Pullunder26:

Was ist den wenn durch den Zinseszins die Dividendenrendite über 100% steigt... 

 

Dann gibt es ja mehr Geld vom Unternehmen zurück als man eingezahlt hat. Ab diesem Zeitpunkt kann man doch erst wirklich von einer aktiven Gewinnbeteiligung sprechen, vorher ist es doch ehr ein Return of Investment?

2009 hätte man Pro7 für unter 1 EUR pro Aktie kaufen können, für 2010 gab es 1,45 EUR Dividende pro Aktie, 2011 sogar 2,98!

Weil der Markt nicht immer Effizent ist!

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten schrieb dev:

...

Und das Geld kommt aus einer anderen Quelle:

 

Verkauf => Käufer zahlt das Geld gegen Anteile, Anteil am Unternehmen reduziert sich

Dividende => Unternehmen schüttet Gewinnanteil aus, Anteil am Unternehmen bleibt gleich

Quatsch! In beiden Fallen kommt das Geld aus meinem eigenen Vermögen.

Einmal verringert sich die Anzahl der Anteile. Im anderen Fall verringert sich der Wert der Anteile.

In beiden Fällen kann der Kurs im Anschluss steigen. In beiden Fällen muss er nicht steigen.

[Nudafreak1]

Kinners .

 

geht es euch auch ums Recht haben oder nur noch darum ?

 

Wer von euch beiden glaubt, den anderen überzeugen zu können ?

 

Ach..keiner ??

Warum führt ihr die Diskussion dann noch ?

 

 

Also wenn ihr in der Zeit, die ihr hier mit dieser Diskussion verblasen habt, z.B. Rasen gegen Bezahlung gemäht hättet... also davon hättet ihr euch ne Menge Aktien holen können... von mir aus auch thesausschütter.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten schrieb Nudafreak1:

...

Also wenn ihr in der Zeit, die ihr hier mit dieser Diskussion verblasen habt, z.B. Rasen gegen Bezahlung gemäht hättet... also davon hättet ihr euch ne Menge Aktien holen können... von mir aus auch thesausschütter.

Das wären dann aber keine Dividenden, also nicht akzeptables Geld!

[dev]

vor 1 Stunde schrieb Schwachzocker:

Quatsch! In beiden Fallen kommt das Geld aus meinem eigenen Vermögen.

Ahh, ok.

[Wasserfall]

vor 2 Stunden schrieb dev:

Wenn ich 5% Dividende erhalte und du jedes Jahr 5% der Aktien veräußerst, habe ich am Ende (ca 20 Jahre) 100% Geld und 100% Aktien, du nur 100% Geld.

Tut mir leid, so einfach ist das wirklich nicht. Ich habe auch nichts gegen Dividenden, aber du musst schon das ganze Bild betrachten. Nehmen wir an, du investierst 100 Euro in ein Unternehmen, das 5% Dividende ausschüttet, sowie 100 Euro in ein Unternehmen, das nichts ausschüttet. Ansonsten sind die Unternehmen völlig identisch. Im ersten Fall erhältst du 5% Dividende, wobei der Aktienwert auf 95 Euro sinkt. Im zweiten Fall verkaufst du 5% der Anteile, wodurch du Aktien im Wert von noch 95 Euro hältst. In beiden Fällen hast du 5 Euro Cash erhalten. Nehmen wir mal an, beide Unternehmen wachsen gleich schnell. Nun ist dein Aktienwert im ersten Fall wieder bei 100 Euro, du erhältst dann 5% Divdende und so weiter. In zweiten Fall steigt dein verbliebenes Aktienpaket aber auch auf 100 Euro, von denen du wieder 5% verkaufst und so weiter. Rein mathematisch entwickelt sich dein Vermögen völlig gleich.

 

Letztlich hat Schildkröte natürlich recht, wenn er sagt, dass alles eine Frage der persönlichen Vorlieben, Steuern und Transaktionskosten ist. Und Nudafreak hat recht, wenn er sagt, dass diese Diskussion völlig sinnlos ist...

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten schrieb Wasserfall:

...Letztlich hat Schildkröte natürlich recht, wenn er sagt, dass alles eine Frage der persönlichen Vorlieben, Steuern und Transaktionskosten ist. Und Nudafreak hat recht, wenn er sagt, dass diese Diskussion völlig sinnlos ist...

Ich bin mir hinsichtlich der Sinnlosigkeit der Diskussion nicht so sicher. Offenbar gibt es da ja viele Illusionen und Fehlannahmen:

 

• Dividenden sind wichtiger als Kursgewinne
• Die Berechnung der persönlichen Dividendenrendite. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht man dabei vom Kaufkurs aus und setzt die Dividenden später immer wieder in Bezug zu diesen völlig zufälligen Kaufkurs. Ich weiß nicht, was diese Rechnung soll und wozu sie nützt? Genausogut kann ich die Dividende durch meine Schuhgröße teilen und mich für dieses Ergebnis interessieren.
• Es wird unterschieden zwischen einkommensorientierten und wachstumsorientierten Anlegern. Was soll diese Unterscheidung? Welchen Sinn macht sie? Aktienanleger wollen alle Rendite und nichts anderes! Ob ich diese Rendite durch regelmäßige Dividendenzahlungen oder durch Kursgewinne bekomme, ist doch schnurz-furz-egal.
• Aktienkurse werden einfach ausgeblendet, so als wenn es sich nicht um das eigene Vermögen handeln würde. Nur die Dividende ist interessant. Wie kann man eine solche Dummheit begehen?

 

Das ist doch alles ziemlich großer Schwachsinn.

Ich habe den Eindruck, dass Dividendenjünger eigentlich verkappte Anleihebesitzer sind, die sich zufällig zum Aktienmarkt verlaufen haben und nun mit den Kursschwankungen nicht klarkommen. Deshalb müssen sie den Kurs ausblenden, irgendwelche kruden Rechnungen aufstellen oder sich selbst Dinge einreden, die sie dann auch glauben.

Die o.g. Fehlvorstellungen sind deshalb gefährlich, weil sie in der Folge tendenziell zu falschen Anlageentscheidungen führen, und deshalb halte ich die Diskussion keineswegs für sinnlos.

 

 

[Wasserfall]

vor 36 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das ist doch alles ziemlich großer Schwachsinn.

Ich bin da 100% bei dir, aber wer sich nicht überzeugen lassen will, darf seinen Glauben von mir aus gerne behalten. Ist dann halt so.

[dev]

vor 2 Stunden schrieb Wasserfall:

Tut mir leid, so einfach ist das wirklich nicht. Ich habe auch nichts gegen Dividenden, aber du musst schon das ganze Bild betrachten. Nehmen wir an, du investierst 100 Euro in ein Unternehmen, das 5% Dividende ausschüttet, sowie 100 Euro in ein Unternehmen, das nichts ausschüttet. Ansonsten sind die Unternehmen völlig identisch. Im ersten Fall erhältst du 5% Dividende, wobei der Aktienwert auf 95 Euro sinkt. Im zweiten Fall verkaufst du 5% der Anteile, wodurch du Aktien im Wert von noch 95 Euro hältst. In beiden Fällen hast du 5 Euro Cash erhalten. Nehmen wir mal an, beide Unternehmen wachsen gleich schnell. Nun ist dein Aktienwert im ersten Fall wieder bei 100 Euro, du erhältst dann 5% Divdende und so weiter. In zweiten Fall steigt dein verbliebenes Aktienpaket aber auch auf 100 Euro, von denen du wieder 5% verkaufst und so weiter. Rein mathematisch entwickelt sich dein Vermögen völlig gleich.

 

Letztlich hat Schildkröte natürlich recht, wenn er sagt, dass alles eine Frage der persönlichen Vorlieben, Steuern und Transaktionskosten ist. Und Nudafreak hat recht, wenn er sagt, dass diese Diskussion völlig sinnlos ist...

 

Wir kaufen 2x 1000 Aktien, beide Unternehmen wachsen mit 10% p.a. eine schüttet 50% der Gewinne aus und die andere nicht, beide werden dauerhaft mit einem KGV von 10 bewertet:

 

 

P.S. Ich finde die Dividendenaktie cooler ;-)

[Schildkröte]

Es ist dann also auch dumm als einkommensorientierter Anleger in Immobilien zu investieren, um diese zu vermieten? Stattdessen könnte man ja auch hin und wieder einen Dachziegel oder einen Türknauf verkloppen. 

[Wasserfall]

vor 2 Stunden schrieb dev:

Wir kaufen 2x 1000 Aktien, beide Unternehmen wachsen mit 10% p.a. eine schüttet 50% der Gewinne aus und die andere nicht, beide werden dauerhaft mit einem KGV von 10 bewertet:

Du hast schon wieder den Dividendenabschlag vergessen...

Oder anders formuliert, wenn du mehr Eigenkapital im Unternehmen belässt, erzielst du auch mehr Gewinn.

[alsuna]

vor 2 Stunden schrieb dev:

 0   107 kB

Ich möchte mich keineswegs in die emotionsgeladene Debatte einmischen, habe aber eine Frage dazu: Sollte das Unternehmen rechts nicht einen höheren Gewinn erwirtschaften, da es nicht die Hälfte des Gewinnes ausgeschüttet, sondern wieder investiert hat?

Und sollte nicht der Kurs des linken Unternehmen durch den Dividendenabschlag anders verlaufen als der Kurs des rechten Unternehmen?

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten schrieb Schildkröte:

Es ist dann also auch dumm als einkommensorientierter Anleger in Immobilien zu investieren, um diese zu vermieten? Stattdessen könnte man ja auch hin und wieder einen Dachziegel oder einen Türknauf verkloppen. 

Antwort aufgrund des Netzwerkdurchsuchungsgesetzes zensiert! Grüße: Heiko Maas

 

vor 22 Minuten schrieb Wasserfall:

Du hast schon wieder den Dividendenabschlag vergessen...

Er hat ihn nicht vergessen, sondern die Märkte sind in dem Beispiel gerade irrational.

 

[Wasserfall]

vor 5 Minuten schrieb alsuna:

Ich möchte mich keineswegs in die emotionsgeladene Debatte einmischen, habe aber eine Frage dazu: Sollte das Unternehmen rechts nicht einen höheren Gewinn erwirtschaften, da es nicht die Hälfte des Gewinnes ausgeschüttet, sondern wieder investiert hat?

Und sollte nicht der Kurs des linken Unternehmen durch den Dividendenabschlag anders verlaufen als der Kurs des rechten Unternehmen?

Treffer, versenkt!

 

Emotionsgeladen, nein, zumindest bei mir nicht.

Im Vergleich zu anderen Threads im Forum geht's hier doch gesittet zu, was ich auch sehr zu schätzen weiß.

[Wasserfall]

vor 40 Minuten schrieb Schildkröte:

Es ist dann also auch dumm als einkommensorientierter Anleger in Immobilien zu investieren, um diese zu vermieten? Stattdessen könnte man ja auch hin und wieder einen Dachziegel oder einen Türknauf verkloppen. 

Tatsächlich ein schräger Vergleich, aber lassen wir uns doch darauf ein! Die Miete wird nun nicht an den Besitzer ausgeschüttet, sondern verbleibt in der Immobilie, indem wir von dem Geld z.B. ein Zimmer zusätzlich anbauen. Jetzt können wir das neue Zimmer entweder verkaufen oder ebenfalls vermieten und damit noch mehr Miete einnehmen. Und so weiter. Mit Dachziegeln oder Türknaufen würde ich hier nicht argumentieren.

[Schildkröte]

Wozu soll man dann eine Eigentumswohnung kaufen, wenn man nicht die Miete kassieren will? Man könnte natürlich auch lediglich auf deren Wertsteigerung spekulatieren. Die Miete sollte man dem Mieter dann erlassen? Denn es ist ja dumm, mit Mieten ein Einkommen zu generieren. 

 

Ach ja, Thesaurierung. Klar, man kann eine Immobilie beliebig erweitern. Aber wozu, wenn man den Anbau ebenfalls nicht vermieten soll? 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten schrieb Schildkröte:

Wozu soll man dann eine Eigentumswohnung kaufen, wenn man nicht die Miete kassieren will? Man könnte natürlich auch lediglich auf deren Wertsteigerung spekulatieren. Die Miete sollte man dem Mieter dann erlassen?

Nein, die Miete wird nicht erlassen, sondern es ist der Ertrag, der vergleichbar ist mit dem Gewinn eines thesaurierenden Unternehmens. Dieser Ertrag wird nun vollständig in die Eigentumswohnung reinvestiert (oder thesauriert), z.B. ein neues Bad. Dadurch soll der Marktwert der Wohnung steigen. Und der Eigentümer hat zunächst einmal nichts davon, wenn er die Wohnung nicht verkauft.

Ja, man stelle sich vor: Das geht und wird auch tatsächlich gemacht. Man sollte es sogar von Zeit zur Zeit machen.

 

Zitat

Klar, man kann eine Immobilie beliebig erweitern.

Nein, kann man nicht! Dann hat man eben irgendwann die Miete als regelmäßigen Ertrag; genau wie bei einem Unternehmen, dass keine sinnvolle Verwendung mehr für die Gewinne findet und daher ausschüttet.

Und nein: Miete kassieren ist nicht dumm, und Dividende kassieren ist auch nicht dumm. Einige Gedanke darüber sind aber nicht nur dumm, sondern maximal dämlich!

[hund555]

vor 34 Minuten schrieb Schwachzocker:

Er hat ihn nicht vergessen, sondern die Märkte sind in dem Beispiel gerade irrational.

Die Märkte sind also deiner Meinung nach immer rational. Wie erklärst du, dass Smal Caps (auch die ohne Gewinneinbrüche !) in der Baisse viel mehr am Kurs verlieren als Blue Chips?

Oder dass Prosiebensat1 2008/09  Drawdown von 97 % hatte? War der Preis von Prosiebensat1 im Nov 2016 wirklich um 43x facher als März 2009 gerecht und rational? Hat sich da wirklich so viel verändert?

 

Oder dass stabile Anleihen von DAX Unternehmen teilweise 50-70 % Einbrüche 2008/09 hatten ? Dass müsste nämlich heißen, dass jede zweite bzw. 2 von 3 Unternehmen pleite gehen sollten!

Ist das rational?

 

Alle wollten nur ihr Geld retten, in der Krise gibt es oft keine Rationalität.