Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

[Schildkröte]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Natürlich macht das keinen Sinn, weil wir überhaupt keine Sorgen haben.

Anscheinend ja doch oder zumindest Langeweile, wenn Ihr immer wieder missionieren und Stockpicker-Threads kapern müsst.

[Someone]

vor 31 Minuten von Schildkröte:

Tja, genauso wenig wie Ihr ETFler bereit bzw. dazu in der Lage seid, Euch mit den Grundzügen der Fundamentalanalyse bzw. der Denke von Stockpickern auseinanderzusetzen, genausowenig macht es Sinn, Eure Sorgen zu verstehen.

Ich muss wieder einmal doof nachfragen: Ich verstehe nicht warum die Gedanken die @Birk geäußert hat, irgendwas mit Stockpicking vs. Fonds/ ETFs zu tun haben.

 

Bei meinen ausschüttenden Aktien gibt es für die Dividenden auch einen Ex-Tag und einen Zahltag. Diese sind üblicherweise ebensowenig das selbe Datum wie bei den meisten Fonds oder ETFs. Heisst, das "Problem", dass das Geld der Dividende/Ausschüttung eine (kleine) Zeit nicht arbeiten kann (reinvestiert oder verkonsumiert) sondern zwischen dem Dividendenabschlag und der Gutschrift auf meinem Konto "unproduktiv herumwabert" ist eigentlich kein Stockpicking vs. ETFler Thema, oder?

 

Für mich ist dieser Zeitraum weder bei Dividenden noch bei Ausschüttungen ein Problem - im wesentlichen weil ich Buy und Hold Anleger bin, weiß, dass ich im Market Timing ein ganz schlechtes Händchen habe und die paar Prozentchen die über ein paar Tage nicht angelegt sind, aus meiner Sicht - gemessen an den Zeiträumen, die ich anlege - für mich nicht erheblich sind. Im übrigen könnte ich mir im Rahmen meines Stock-Pickings auch Aktien auswählen die keine Dividende zahlen ...

[Schildkröte]

vor 2 Stunden von Someone:

Ich muss wieder einmal doof nachfragen: Ich verstehe nicht warum die Gedanken die @Birk geäußert hat, irgendwas mit Stockpicking vs. Fonds/ ETFs zu tun haben.

 

Bei meinen ausschüttenden Aktien gibt es für die Dividenden auch einen Ex-Tag und einen Zahltag. Diese sind üblicherweise ebensowenig das selbe Datum wie bei den meisten Fonds oder ETFs. Heisst, das "Problem", dass das Geld der Dividende/Ausschüttung eine (kleine) Zeit nicht arbeiten kann (reinvestiert oder verkonsumiert) sondern zwischen dem Dividendenabschlag und der Gutschrift auf meinem Konto "unproduktiv herumwabert" ist eigentlich kein Stockpicking vs. ETFler Thema, oder?

 

Für mich ist dieser Zeitraum weder bei Dividenden noch bei Ausschüttungen ein Problem - im wesentlichen weil ich Buy und Hold Anleger bin, weiß, dass ich im Market Timing ein ganz schlechtes Händchen habe und die paar Prozentchen die über ein paar Tage nicht angelegt sind, aus meiner Sicht - gemessen an den Zeiträumen, die ich anlege - für mich nicht erheblich sind. Im übrigen könnte ich mir im Rahmen meines Stock-Pickings auch Aktien auswählen die keine Dividende zahlen ...

Es gibt auch Stockpicker, die keinen Wert auf Dividenden legen und sich dementsprechend möglichst nicht ausschüttende Aktien kaufen. Die kapern allerdings nicht wiederholt Threads im Fondsbereich zu ausschüttenden Fonds. 

[Someone]

 @Schildkröte 

Ich habe aus Deiner Antwort verstanden, dass es in diesem Forum nach Deinem Verständnis für jeden Benutzer einen Bereich gibt wo dessen Beiträge erwünscht sind und wo nicht. Wo darf ich sitzen? Rechts oder links? 

 

Ich fände es großartig, wenn Du noch inhaltlich auf meine Frage eingehen könntest, da ich Deine Beiträge - wenn sie sich auf Inhalte beziehen - sehr schätze und bis jetzt von Dir einiges gelernt habe.

[Undercover]

Das Thema ist doch keine Religion.

Jeder kann für sich entscheiden was er möchte.

Aber ohne Zweifel ist es doch sinnvoll zumindest den geringen Freibetrag auch zu nutzen.

Wer relativ wenig verdient kann auch etwas mehr Gewinne realisieren wenn die Steuer im Rahmen bleibt.

Der Rest wird dann ins Rentenalter verschoben.

[Der Horst]

Das fühlte sich an wie der einzige richtige Ort für die Frage...

 

Hypothetische Rahmenbedingungen:

 * wenige Jahre vor Rente

 * versorgt durch andere Anlagen + Rente

 * auch in Rente ist Kapitalertragssteuer vorteilhafter als pers. Steuersatz

 * kleines 6-stelliges, freies Kapital zum Anlegen

 * gewünscht: Zusatzeinkommen i.H.v. ca. 3% p.A., darf schwanken

 

Klassische Antwort: TG + MSCI World etc, ggf. riskanten Teil über mehrere Assetklassen streuen für weniger Vola.

SWR-Regel-Komplex: Kompliziert, wenn im Depot im Minus sollte Entnahme deutlich gedrosselt werden. Entnahme über alle Assets ausgleichend nötig, um Allokation zu behalten etc.

 

Oder aber einfach: 100% Vanguard All-World High Dividend Yield, 3% Dividendenrendite (+ Dividendenwachstum).

SWR-Regel-Einfach: Verfeuern was ausgeschüttet wird, nur im Plus (Kurs!) darf zusätzlich entnommen werden, besser aber lassen.

 

Letzteres scheint mir im Handling um Längen einfacher für wenig Versierte - auch falls irgendwann einmal Partner die Finanzen übernehmen müssen sollte.

Warum wird ein simpler, diversifizierter Div.-ETF hier aber häufig so verteufelt? Übersehe ich etwas Wichtiges?

 

[Rendito]

vor 38 Minuten von Der Horst:

Warum wird ein simpler, diversifizierter Div.-ETF hier aber häufig so verteufelt? Übersehe ich etwas Wichtiges?

Verteufelt ist ein starkes Wort. Aber es ist natürlich so, dass Dividendenaktien seit vielen Jahren den Markt (und insbesondere die Growth-Aktien) deutlich underperformen. Anscheinend wurde sehr lange (wird immer noch?) die Dynamik des globalen Strukturwandels unterschätzt. Ob das in der Zukunft anhalten wird, ist natürlich unsicher.

 

Illustrativ hier einfach mal die Charts/Performancedaten aus den jeweiligen MSCI-Factsheets.

 

a) MSCI World High Dividend Yield Index (USD, NR)

 

 

b) MSCI World Growth Index (USD, NR)

 

[Der Horst]

1 hour ago, Rendito said:

Verteufelt ist ein starkes Wort. Aber es ist natürlich so, dass Dividendenaktien seit vielen Jahren den Markt (und insbesondere die Growth-Aktien) deutlich underperformen. Anscheinend wurde sehr lange (wird immer noch?) die Dynamik des globalen Strukturwandels unterschätzt. Ob das in der Zukunft anhalten wird, ist natürlich unsicher.

Danke für die Charts. Ich sehe vor allem die letzten 3-4 Jahre wo Growth massiv bessere Performance p.A. geliefert hat als Value, was ja in den Div-Indizes übergewichtet ist.

 

Das Argument kann ich nachvollziehen. Wenn ich so richtig Passiv unterwegs bin und an effiziente Märkte glaube, müsste eine zukünftige Überrendite des Faktors Growth ggü. Value aber doch eingepreist sein und es geht mir nur etwas Diversifikation verloren, oder gibt es auch dann Gründe, weshalb Growth weiterhin den Value-Faktor und damit Div.-Indizes schlagen müsste?

 

 

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von Der Horst:

Warum wird ein simpler, diversifizierter Div.-ETF hier aber häufig so verteufelt? Übersehe ich etwas Wichtiges?

Über 34 Seiten versuchen User anderen Usern klarzumachen, dass Dividenden nicht zu verteufeln sind.

 

- Ob ich Entnahmen über Dividenden oder über Verkäufe durchführe, ist egal.

- Ein Verkauf ist auch nicht kompliziert. Ich habe noch nie davon gehört, dass das jemand nicht geschafft hat.

- Mit einem Dividenden-ETF müssen auch Käufe oder Verkäufe durchgeführt werden, wie Du selbst schreibst.

- Ein Dividenden-ETF ist weniger diversifiziert.

[Der Horst]

7 hours ago, Schwachzocker said:

- Ob ich Entnahmen über Dividenden oder über Verkäufe durchführe, ist egal.

- Ein Verkauf ist auch nicht kompliziert. Ich habe noch nie davon gehört, dass das jemand nicht geschafft hat.

- Mit einem Dividenden-ETF müssen auch Käufe oder Verkäufe durchgeführt werden, wie Du selbst schreibst.

Ich hätte vorgeschlagen, im Normalfall gar nichts durchzuführen (kein Kauf, kein Verkauf) mit einem Div.-ETF. Also keine regelmäßigen aktiven Handlungen.

Nichts tun zu müssen und bestenfalls auch nichts tun zu sollen entspricht vom Verhalten her genau einer Buy-and-Hold-Strategie.

 

Wenn ich hingegen alle paar Monate aktiv werden muss und mir überlegen muss, wie viel ich jetzt verkaufen soll/darf/möchte von meinen Aktien, bin ich jedes mal aktiv - und mache mir im Bärenmarkt schlimmstenfalls dann die falschen aktiven Gedanken ("Ich habe noch 20 Jahre Lebenserwartung, nix wie raus hier, alles zurück auf's Sparkonto!").

Die Div.-Entnahmeregel: Verkonsumiere nur, was ausgeschüttet wird, ist da m.E. viel einfacher durchzuhalten - klappt aber leider eben nur mit halbwegs ausschüttungsstarken Papieren. Mit der 1,37% Ausschüttungsrendite eines A1JX52 kann ja leider fast niemand etwas anfangen, außer ab 84k den winzigen Steuerfreibetrag auszuschöpfen.

 

7 hours ago, Schwachzocker said:

Über 34 Seiten versuchen User anderen Usern klarzumachen, dass Dividenden nicht zu verteufeln sind.

Deshalb habe ich diesen Faden gewählt für die Frage. Im allg. Fondsdepot-Teil besteht gefühlt Konsens, dass Dividendenwerte grundsätzlich schlecht sind.

 

7 hours ago, Schwachzocker said:

- Ein Dividenden-ETF ist weniger diversifiziert.

Den Punkt finde ich interessant. Weniger diversifiziert als was und in Bezug worauf?

 

Von einem iShares Core MSCI World habe ich noch nicht gehört, er ist "weniger diversifiziert" seie. Schauen wir im Vergleich mal rein nach verschiedenen Kriterien der Diversifikation:

 

(1) Anzahl der Positionen: 1500 (MSCI World) vs 1800 (Vanguard Div.-Yield).

(2) Diversifikation über Regionen (MSCI World ETF von iShares):

Vanguard High-Div.-Yield:

 

Bisher scheint der Vanguard-All-World-High-Dividend-Yield besser diversifiziert als ein MSCI-World-ETF: Etwas mehr Positionen, weniger Länderklumpen (NA) und zusätzlich 15% Schwellenmärkte statt nur Industrieländer.

 

(3) Wo ich beide Werte eher schlecht oder suboptimal diversifiziert sehe, ist bei den Branchen:

Dagegen der Dividenden-ETF:

 

Hier ist die Frage also, möchte ich Tech oder Finanzen höher gewichten und setze ich eher auf zyklische Konsumgüter oder Basiskonsumgüter. Ich könnte nicht den Daumen drauf legen, was jetzt besser oder schlechter diversifiziert ist.

 

Insgesamt hat ein Vanguard Div-ETF also in allen drei Kriterien der Diversifikation besser oder zumindest gleich (1x) abgeschnitten wie ein MSCI World. Da hätte ich gedacht: Der ETF ist doch vollkommen ausreichend diversifiziert!

 

Welche Kriterien sprechen denn genau gegen eine ausreichende Diversifikation?

Gibt es irgendwo eine Faktor-Aufstellung in den Indizes?

 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Der Horst:

vor 8 Stunden von Schwachzocker:

- Ein Dividenden-ETF ist weniger diversifiziert.

Den Punkt finde ich interessant. Weniger diversifiziert als was und in Bezug worauf?

Interessant ist eher Deine Fragestellung. Die zeigt nämlich auf, dass Du durch Dividenden derart verblendet und vernebelt bist, dass Du auch das Offenkundige nicht mehr siehst:

Der ist deshalb weniger diversdifiziert, weil die Firmen fehlen, die keine Dividenden zahlen. Und ich finde keinen einzigen rationalen Grund, warum man die ausschließen sollte.

 

vor einer Stunde von Der Horst:

Wenn ich hingegen alle paar Monate aktiv werden muss und mir überlegen muss, wie viel ich jetzt verkaufen soll/darf/möchte von meinen Aktien, bin ich jedes mal aktiv - und mache mir im Bärenmarkt schlimmstenfalls dann die falschen aktiven Gedanken ("Ich habe noch 20 Jahre Lebenserwartung, nix wie raus hier, alles zurück auf's Sparkonto!").

Du musst nicht alle paar Monate überlegen. Du musst nur einmal überlegen, wieviel Du regelmäßig entnimmst.

Das schaffst Du!

 

vor einer Stunde von Der Horst:

Die Div.-Entnahmeregel: Verkonsumiere nur, was ausgeschüttet wird, ist da m.E. viel einfacher durchzuhalten...

Das hängt davon ab, ob die Dividenden zufällig ausreichen, Wenn es zu wenig ist, ist es nur schwer durchzuhalten.

 

vor einer Stunde von Der Horst:

...Im allg. Fondsdepot-Teil besteht gefühlt Konsens, dass Dividendenwerte grundsätzlich schlecht sind.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemals irgendwer behauptet hat, dass Dividendenwerte grundsätzlich schlecht sind. Und von einem Konsens in Sachen Dividenden ist dieses Forum meilenweit entfernt.

Du kannst derartige Dinge auch nicht fühlen. Deshalb solltest Du bei der Geldanlage, Deine Gefühle dringend dort lassen, wo sie hingehören. Das von Dir verteufelte Nachdenken, ist bei der Geldanlage nun einmal durch nichts ersetzbar, nicht durch Gefühle und nicht durch Dividenden.

 

Aber ich sehe schon: Nochmal wieder der gleiche Stuss, der bereits hundertmal durchgekaut wurde.

[Birk]

@Der Horst Du vergleichst einen MSCI World (1500 Firmen, nur Industrieländer) mit einem FTSE All-World High-Dividend Yield (1800 Firmen, Industrie- und Schwellenländer). Der korrekte Vergleich wäre mit einem FTSE All-World (ca. 3900 Firmen).

 

Die geringere Diversifikation geht tiefer als nur die Anzahl der Firmen. Warum möchte man Growth-Firmen und Firmen, die den Gewinn lieber selbst reinvestieren als auszuschütten (z.B. Berkshire Hathaway) ausschließen?

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Birk:

Die geringere Diversifikation geht tiefer als nur die Anzahl der Firmen. Warum möchte man Growth-Firmen und Firmen, die den Gewinn lieber selbst reinvestieren als auszuschütten (z.B. Berkshire Hathaway) ausschließen?

Hat er doch geschrieben: Weil es soooo schwierig ist, Anteile zu verkaufen. Man könnte dabei Fehler machen.

[dev]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Hat er doch geschrieben: Weil es soooo schwierig ist, Anteile zu verkaufen. Man könnte dabei Fehler machen.

Ich würde behaupten, es ist ein Unterschied ob man in einen ETF investiert, der in Dividendenaktien investiert oder einen ETF mit Ausschüttung nimmt.

Der letzte kann die Verkäufe sparen und der DivETF muß nicht ausschütten. ;-)

[Rendito]

vor 13 Stunden von Der Horst:

Wenn ich so richtig Passiv unterwegs bin und an effiziente Märkte glaube, müsste eine zukünftige Überrendite des Faktors Growth ggü. Value aber doch eingepreist sein und es geht mir nur etwas Diversifikation verloren, oder gibt es auch dann Gründe, weshalb Growth weiterhin den Value-Faktor und damit Div.-Indizes schlagen müsste?

 

Ja, auch wenn man von vollständig effizienten Märkten ausgeht, werden Dividendenaktien den Gesamtmarkt im Erwartungswert weiter underperformen. Das liegt am niedrigeren Beta.

[hund555]

vor einer Stunde von Rendito:

 

Ja, auch wenn man von vollständig effizienten Märkten ausgeht, werden Dividendenaktien den Gesamtmarkt im Erwartungswert weiter underperformen. Das liegt am niedrigeren Beta.

Hast du Belege für deine Behauptung?

Paradoxerweise schnitten Aktien mit niedrigeren Beta langfristig besser ab.

[Rendito]

vor 9 Minuten von hund555:

Hast du Belege für deine Behauptung?

Was meinst Du mit "deine Behauptung"? Dass Divididendenaktien im Durchschnitt ein Beta <1 haben? Ist z.B. im obigen Factsheet-Auszug des MSCI World High Dividend Yield Index dokumentiert. Oder dass Dividendenaktien wegen des geringeren Beta den Gesamtmarkt im Erwartungswert underperformen werden? Das ergibt sich aus dem CAPM.

 

vor 9 Minuten von hund555:

Paradoxerweise schnitten Aktien mit niedrigeren Beta langfristig besser ab.

Bestimmt findet man auch dafür Beispiele in der Vergangenheit. Meine Aussage bezog sich auf den Erwartungswert, also die beste Schätzung für die Zukunft.

 

[hund555]

vor 14 Minuten von Rendito:

Was meinst Du mit "deine Behauptung"? Dass Divididendenaktien im Durchschnitt ein Beta <1 haben? Ist z.B. im obigen Factsheet-Auszug des MSCI World High Dividend Yield Index dokumentiert. Oder dass Dividendenaktien wegen des geringeren Beta den Gesamtmarkt im Erwartungswert underperformen werden? Das ergibt sich aus dem CAPM.

Dass niedriges Beta zu Underperformance führt.

 

vor 14 Minuten von Rendito:

Bestimmt findet man auch dafür Beispiele in der Vergangenheit. Meine Aussage bezog sich auf den Erwartungswert, also die beste Schätzung für die Zukunft.

Wenn Daten aus 100 Jahren eindeutig was anderes sagen, glaube ich nicht, dass sich das langfristig ändert.

 

Risiko wird am Aktienmarkt nicht mit höheren Renditen belohnt

«Low Risk» - Anomalie ...gibt es die noch ?

oder nach "Low-Risk-Anomalie" googeln

 

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von hund555:

Risiko wird am Aktienmarkt nicht mit höheren Renditen belohnt

Immer derselbe Stuss. Das wird auch nicht behauptet.

Umgekehr wird ein Schuh draus: Je höher die Renditeerwartung, desto mehr Risiko muss eingegangen werden. Von Risiko allein kommt gar nichts.

[hund555]

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

Immer derselbe Stuss. Das wird auch nicht behauptet.

Hast du nur Überschrift gelesen oder ganzen Artikel?

Dann mache ich nur für "Überschrift Leser" eine andere Überschrift: Schwankungsarme Aktien schneiden langfristig besser ab.

 

Weiter befasse ich mich aber nur mit "Überschrift Lesern" nicht auseinander, erstmal durchlesen und richtige Fragen/Argumente zum Artikeln stellen und dann sehen wir weiter.

[Rendito]

vor 2 Stunden von hund555:

Wenn Daten aus 100 Jahren eindeutig was anderes sagen, glaube ich nicht, dass sich das langfristig ändert.

 

Risiko wird am Aktienmarkt nicht mit höheren Renditen belohnt

«Low Risk» - Anomalie ...gibt es die noch ?

oder nach "Low-Risk-Anomalie" googeln

Ah, OK, Du meinst diese altehrwürdige akademische Diskussion. Um die ist es in letzter Zeit eher ruhig geworden. Warum? Die empirischen Ergebnisse vieler der zitierten Studien ließen sich auf aktualisierter Datenbasis nicht reproduzieren. Die relative Underperformance der risikoarmen Aktien ist seit über einem Jahrzehnt sehr ausgeprägt, viel stärker, als es das CAPM prognostizieren würde. Wer vor 10 Jahren beispielsweise in den MSCI World High Dividend Yield Index investiert hat, hat damit eine Rendite von 8,83% p.a. erzielt, beim MSCI World Index waren es 12,68% p.a. und beim MSCI World Growth Index sogar 15,60% p.a. (Daten in USD und auf NR-Basis, Datenquelle siehe oben eingestellte MSCI-Factsheets).

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von hund555:

Hast du nur Überschrift gelesen oder ganzen Artikel?

Nur die Überschrift! Wenn die schon falsch ist, lese ich den Artikel nicht mehr.

 

vor 2 Stunden von hund555:

Dann mache ich nur für "Überschrift Leser" eine andere Überschrift: Schwankungsarme Aktien schneiden langfristig besser ab.

Die Überschrift ist aber auch falsch.

Du musst Dir eine neue Überschrift ausdenken. 

msci-world-minimum-volatility-index.pdf

[Der Horst]

11 hours ago, Schwachzocker said:

Interessant ist eher Deine Fragestellung. Die zeigt nämlich auf, dass Du durch Dividenden derart verblendet und vernebelt bist, dass Du auch das Offenkundige nicht mehr siehst:

Der ist deshalb weniger diversdifiziert, weil die Firmen fehlen, die keine Dividenden zahlen. Und ich finde keinen einzigen rationalen Grund, warum man die ausschließen sollte.

Da musste ich etwas schmunzeln. Ein Schwachzocker-Original als Antwort. 

 

Aber im Ernst, ob ein Unternehmen Dividende ausschüttet oder nicht spielt für sich sich doch keine Rolle. Es ist in der Auswahl für uns beide offenbar belanglos.

 

Wenn es belanglos ist, spricht aber auch nichts dagegen, danach zu selektieren. Stell Dir vor Du sollst (Frau will es so) einen bunten Blumenstrauß zusammenstellen, die Farben sind ihr egal, aber er soll bunt (diversifiziert) sein. Du sagst dem Blumenhändler "alles außer blaue  Blüten bitte". Der Strauß wird trotzdem bunt sein. Enthielte er blaue Blüten, wäre er sicher noch bunter, aber er ist auch so bunt genug und Deine Frau ist glücklich.

 

10 hours ago, Birk said:

Du vergleichst einen MSCI World (1500 Firmen, nur Industrieländer) mit einem FTSE All-World High-Dividend Yield (1800 Firmen, Industrie- und Schwellenländer).

Es geht mir darum zu diskutieren, was diversifiziert genug ist, nicht dass immer noch mehr geht. Diversifikation ist ja kein Selbstzweck. Sagst Du ein MSCI World ist unkaufbar, weil zu wenig diversifiziert? Ist doch eine gängige, ausreichend "bunte" Empfehlung in der Literatur.

 

7 hours ago, Rendito said:

Ja, auch wenn man von vollständig effizienten Märkten ausgeht, werden Dividendenaktien den Gesamtmarkt im Erwartungswert weiter underperformen. Das liegt am niedrigeren Beta.

Damit kann ich persönlich gut leben. Das ist doch nur fair. Kann ich etwas mehr in "RK3" gehen.

[hund555]

vor 18 Stunden von Rendito:

Die empirischen Ergebnisse vieler der zitierten Studien ließen sich auf aktualisierter Datenbasis nicht reproduzieren

Um diese Quellen habe ich auch gebeten.

 

vor 18 Stunden von Rendito:

Wer vor 10 Jahren beispielsweise in den MSCI World High Dividend Yield Index investiert hat, hat damit eine Rendite von 8,83% p.a. erzielt, beim MSCI World Index waren es 12,68% p.a.

 High Dividend Werte sind bzw. müssen nicht schwankungsarm sein.

vor 18 Stunden von Schwachzocker:

Die Überschrift ist aber auch falsch.

Die Überschrift ist nicht falsch, da ist das Wort langfristig drin.

[hund555]

vor 19 Stunden von Schwachzocker:

Nur die Überschrift! Wenn die schon falsch ist, lese ich den Artikel nicht mehr.

Die Überschrift ist nicht falsch!