Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

[RV05]

Für mich gilt, unabhängig wie sich ein Kurs entwickelt (siehe Altria, seit 5J sinkende Kurse), solange die Dividende bezahlt wird und diese reinvestiert wird, kann man auf Sicht von 10 Jahre (plus) fast nichts verlieren. Auch wenn der Kurs sinkt, man kauft dadurch mehr Anteile, hat am Ende sohin mehr Dividende. Bei der Reinvestition kommt noch der Zinseszinseffekt hinzu, somit eine weitere Vermehrung des Geldes. 

 

Und wenn ein Crash kommt, dann zahlen Aristokraten weiterhin Dividende, erhöhen diese jedoch nicht mehr und es besteht die Gefahr die Dividende zu kürzen. Da aber naturgemäß gezeigt wurde, dass sich Märkte trotz Korrekturen/Crash langfristig erholen ist lediglich Geduld gefragt.

[feymo12]

vor 12 Minuten von RV05:

Für mich gilt, unabhängig wie sich ein Kurs entwickelt (siehe Altria, seit 5J sinkende Kurse), solange die Dividende bezahlt wird und diese reinvestiert wird, kann man auf Sicht von 10 Jahre (plus) fast nichts verlieren. Auch wenn der Kurs sinkt, man kauft dadurch mehr Anteile, hat am Ende sohin mehr Dividende. Bei der Reinvestition kommt noch der Zinseszinseffekt hinzu, somit eine weitere Vermehrung des Geldes. 

 

Und wenn ein Crash kommt, dann zahlen Aristokraten weiterhin Dividende, erhöhen diese jedoch nicht mehr und es besteht die Gefahr die Dividende zu kürzen. Da aber naturgemäß gezeigt wurde, dass sich Märkte trotz Korrekturen/Crash langfristig erholen ist lediglich Geduld gefragt.

Das stimmt halt so nicht immer. Solltest du den Pauschbetrag von 801/1602 schon ausgenutzt haben, zahlst du auf deine Dividende halt schon Steuern. Das was du reinvestierst ist dann weniger, als das was du als Gewinn vorweg hattest.

Sollte doch logisch sein?

Durch die Dividende hast du nicht mehr als vorher. Ganz im Gegenteil.

[RV05]

Angenommen Startkapital: 300.000eur bei 7% Dividendenausschüttung p.a. = 21.000eur Dividende brutto (sohin 16.470eur netto). 

Sinkt der Kurs (moderat wie bei Altria, glaube -3% p.a.) unter dem Einstandswert so kaufst du mit 16.470eur mehr Anteile als am Anfang und hast am Jahresende trotzdem mehr Geld als angefangen. 

Auch drückst du dadurch jedes Jahr dein Einstandswert nach unten. 

 

Langfristig betrachtet (sofern das Unternehmen nicht in Richtung Insolvenz steuert) erholen sich die Kurse und performen dementsprechend wieder nach oben, dazu noch die Dividende und den Zinseszinseffekt. Kurzfristig ist das natürlich ein Verlustgeschäft. 

[Schwachzocker]

vor 33 Minuten von RV05:

Angenommen Startkapital: 300.000eur bei 7% Dividendenausschüttung p.a. = 21.000eur Dividende brutto (sohin 16.470eur netto). 

Sinkt der Kurs (moderat wie bei Altria, glaube -3% p.a.) unter dem Einstandswert so kaufst du mit 16.470eur mehr Anteile als am Anfang und hast am Jahresende trotzdem mehr Geld als angefangen. 

Auch drückst du dadurch jedes Jahr dein Einstandswert nach unten. 

...

Wenn 7% Dividende ausgeschüttet wird, sinkt der Kurs um "moderate" 7%.

Am besten, Du liest den Thread nochmal von vorn, wenn Du überhaupt schon irgendetwas gelesen hast.

[feymo12]

Spielen wir das mal durch:

 

300.000 € in einer Aktie.

7 % Ausschüttung, Depotwert nach Ausschüttung = 279.000,- €

21.000,- € brutto abzgl. 801 € = 20.199,00 € abzgl. vereinfacht 25 % KapESt = 15.149,25 €

 

Diesen Betrag reinvestierst du direkt wieder in die gleiche Aktie. Anschaffungskosten außen vor.

Dein Depot hat nun einen Wert von = 294.950,25 €.

 

Und nun?

[RV05]

Ja klar ist die Rechnung innerhalb des ersten Jahres richtig, genauso wie du es erwähnst feymo (dies unter Annahme, dass der Kurs ständig bei -7% bleibt, was nicht realistisch ist). Ich rede aber hier von Laufzeiten von 10 Jahre aufwärts.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von RV05:

Ja klar ist die Rechnung innerhalb des ersten Jahres richtig, genauso wie du es erwähnst feymo (dies unter Annahme, dass der Kurs ständig bei -7% bleibt, was nicht realistisch ist). Ich rede aber hier von Laufzeiten von 10 Jahre aufwärts.

Was hat die langfristige Kursentwicklung damit zu tun? Die kann sich positiv oder negativ entwickeln, genau wie bei Aktien, die keine Dividende zahlen. Man weiß es nicht.

 

 

[dev]

vor 6 Stunden von RV05:

Ja klar ist die Rechnung innerhalb des ersten Jahres richtig, genauso wie du es erwähnst feymo (dies unter Annahme, dass der Kurs ständig bei -7% bleibt, was nicht realistisch ist). Ich rede aber hier von Laufzeiten von 10 Jahre aufwärts.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/57009-depotentnahmen-mythen-und-missverständnisse/

[nukin]

Sehr spannender Thread. Ich habe das Gefühl, dass man den Dividendenanhängern nichts madig machen darf. Irgendwie scheint die Dividende etwas heiliges zu sein. Nachdem ich mehrmals angegangen wurde, dass Dividenden überhaupt nichts mit dem Kurs einer Aktie zu tun haben, habe ich letztendlich resigniert.

 

Ich sehe bei den Dividenden nur einen einzigen Vorteil: Etwas mehr Flexibilität durch Cashflow. Bei Thesaurieren sehe ich den größten Vorteil im schnelleren Vermögensaufbau durch Steuerstundung. Letztendlich ist es also ein Tradeoff zwischen den beiden Punkten. Feelgood-Faktoren wie "gefühlt" mehr Geld mal aussen vor.

[Halicho]

Auch wenn Dividendentitel steuerlich ungünstig sind so übt die Dividenden Förderung der Aktionäre Druck auf das Management aus, kein unwirtschaftlich Imperium aufzubauen, da hierfür dann keine Mittel vorhanden sind. 

 

 

[FranzFerdinand]

Neues Thema hierzu: Wie geht ihr eigentlich mit dem Verschieben bzw. Totalausfall von Dividenden/Ausschüttungen um? Beispiele sind Sixt (Reduktion auf 0,50 Euro), Lufthansa (Reduktion auf Null) und viele Dax-Konzerne).

 

Die ein oder andere Cashflow-Strategie (zB meine), laufende Kredite mit Dividenden sonderzutilgen, geht derzeit aus dem kuriosen Grund nicht auf, dass die Firmen zwar durchaus noch Dividenden ausschütten könnten, mangels Hauptversammlung diese aber nicht ausschütten können. Dieses Risiko hatte ich bisher gar nicht auf dem Schirm, nur Szenarien wie Halbierung der Dividende etc. Bei ETFs (und aktiven Fonds) wird es ja gleichermaßen durchschlagen. Ist es in den USA eigentlich rechtlich ebenso, wie in Deutschland?

 

Und damit nicht alle meine Strategie (Hauskredite neben Aktiendepot) zu sehr schelten: Ich rede bewusst nur von Sondertilgungen. Raten bezahle ich von meinem Netto, und könnte auch hier die Rate nahezu verdoppeln, ohne Schwierigkeiten zu bekommen. Es ist also eine reine Überschuss-Strategie. Kurzarbeit ist in meiner Branche zum Glück kein Thema.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von FranzFerdinand:

Neues Thema hierzu: Wie geht ihr eigentlich mit dem Verschieben bzw. Totalausfall von Dividenden/Ausschüttungen um? Beispiele sind Sixt (Reduktion auf 0,50 Euro), Lufthansa (Reduktion auf Null) und viele Dax-Konzerne).

 

Die ein oder andere Cashflow-Strategie (zB meine), laufende Kredite mit Dividenden sonderzutilgen, geht derzeit aus dem kuriosen Grund nicht auf, dass die Firmen zwar durchaus noch Dividenden ausschütten könnten, mangels Hauptversammlung diese aber nicht ausschütten können. Dieses Risiko hatte ich bisher gar nicht auf dem Schirm, nur Szenarien wie Halbierung der Dividende etc. Bei ETFs (und aktiven Fonds) wird es ja gleichermaßen durchschlagen. Ist es in den USA eigentlich rechtlich ebenso, wie in Deutschland?

 

Und damit nicht alle meine Strategie (Hauskredite neben Aktiendepot) zu sehr schelten: Ich rede bewusst nur von Sondertilgungen. Raten bezahle ich von meinem Netto, und könnte auch hier die Rate nahezu verdoppeln, ohne Schwierigkeiten zu bekommen. Es ist also eine reine Überschuss-Strategie. Kurzarbeit ist in meiner Branche zum Glück kein Thema.

Wir bezahlen unsere Rechnungen nach wie vor mit Geld. Ob dieses Geld aus Dividenden kommt oder nicht ist egal.

[MinVola]

vor 23 Minuten von FranzFerdinand:

Neues Thema hierzu: Wie geht ihr eigentlich mit dem Verschieben bzw. Totalausfall von Dividenden/Ausschüttungen um? Beispiele sind Sixt (Reduktion auf 0,50 Euro), Lufthansa (Reduktion auf Null) und viele Dax-Konzerne).

 

Die ein oder andere Cashflow-Strategie (zB meine), laufende Kredite mit Dividenden sonderzutilgen, geht derzeit aus dem kuriosen Grund nicht auf, dass die Firmen zwar durchaus noch Dividenden ausschütten könnten, mangels Hauptversammlung diese aber nicht ausschütten können. Dieses Risiko hatte ich bisher gar nicht auf dem Schirm, nur Szenarien wie Halbierung der Dividende etc. Bei ETFs (und aktiven Fonds) wird es ja gleichermaßen durchschlagen. Ist es in den USA eigentlich rechtlich ebenso, wie in Deutschland?

 

Und damit nicht alle meine Strategie (Hauskredite neben Aktiendepot) zu sehr schelten: Ich rede bewusst nur von Sondertilgungen. Raten bezahle ich von meinem Netto, und könnte auch hier die Rate nahezu verdoppeln, ohne Schwierigkeiten zu bekommen. Es ist also eine reine Überschuss-Strategie. Kurzarbeit ist in meiner Branche zum Glück kein Thema.

Man könnte auf die Idee kommen, diese Strategie zu beenden. Ich war am Anfang meines Börsenlebens ein Fan von Dividenden-ETFs, bin davon aber mittlerweile abgekommen. Aktuell sieht man sehr gut, dass die Fokussierung auf Dividenden nicht sinnvoll ist. Es ist zwar ein positives Signal, wenn Unternehmen regelmäßige Dividenden aus Gewinnen zahlen können. Aber am Ende zählt für den Investor nur die Gesamtperformance, also Kursgewinne plus Dividenden.

[hund555]

vor 2 Stunden von FranzFerdinand:

Neues Thema hierzu: Wie geht ihr eigentlich mit dem Verschieben bzw. Totalausfall von Dividenden/Ausschüttungen um? Beispiele sind Sixt (Reduktion auf 0,50 Euro), Lufthansa (Reduktion auf Null) und viele Dax-Konzerne).

 

Die ein oder andere Cashflow-Strategie (zB meine), laufende Kredite mit Dividenden sonderzutilgen, geht derzeit aus dem kuriosen Grund nicht auf, dass die Firmen zwar durchaus noch Dividenden ausschütten könnten, mangels Hauptversammlung diese aber nicht ausschütten können. Dieses Risiko hatte ich bisher gar nicht auf dem Schirm, nur Szenarien wie Halbierung der Dividende etc. Bei ETFs (und aktiven Fonds) wird es ja gleichermaßen durchschlagen. Ist es in den USA eigentlich rechtlich ebenso, wie in Deutschland?

 

Und damit nicht alle meine Strategie (Hauskredite neben Aktiendepot) zu sehr schelten: Ich rede bewusst nur von Sondertilgungen. Raten bezahle ich von meinem Netto, und könnte auch hier die Rate nahezu verdoppeln, ohne Schwierigkeiten zu bekommen. Es ist also eine reine Überschuss-Strategie. Kurzarbeit ist in meiner Branche zum Glück kein Thema.

Wenn sie Dividende verschieben, kannst du doch später sondertilgen? (oder mal ausfallen lassen)

Ich würde bei diesen Kursen (Wenn deine Kreditzinsen niedrig sind) eher nicht sondertilgen, sondern aktuell Aktien nachkaufen.

Wenn dein Depot breit gestreut ist, müssten sich Divindendenkürzungen und Streichungen nicht groß auf Gesamtausschüttung auswirken, weil es nur ein kleiner Teil der Unternehmen durchführt und ein größerer Teil Dividenden sogar erhöht.

[Schildkröte]

vor 2 Stunden von FranzFerdinand:

Die ein oder andere Cashflow-Strategie (zB meine), laufende Kredite mit Dividenden sonderzutilgen, geht derzeit aus dem kuriosen Grund nicht auf, dass die Firmen zwar durchaus noch Dividenden ausschütten könnten, mangels Hauptversammlung diese aber nicht ausschütten können. Dieses Risiko hatte ich bisher gar nicht auf dem Schirm, nur Szenarien wie Halbierung der Dividende etc. Bei ETFs (und aktiven Fonds) wird es ja gleichermaßen durchschlagen. Ist es in den USA eigentlich rechtlich ebenso, wie in Deutschland?

Dividendenaktie ist nicht gleich Dividendenaktie. Über dividend growth investing und Unternehmen mit solider Bilanz sowie entspr. Dividendenpolitik wurde in diesem (ideologisch zerstrittenen) Thread genug geschrieben. Bei Zyklikern hingegen muss man in Zeiten wie diesen mit einer Streichung oder Kürzung der Dividende rechnen. Was das Thema HV/Dividende betrifft, Online-HVs sind nun möglich in Deutschland.

[FranzFerdinand]

Danke für den Hinweis auf die Online-HV, sehr interessant.

 

Mich trifft es, wie gesagt, nicht wirklich hart, ich fahre keine explizite Dividendenstrategie, sondern nehme nur die vorhandenen Dividenden mit und bevorzuge aus Liquiditätsgründen ausschüttende ETFs, aber nur die normalen Indexfonds (S&P 500, Stoxx 600 usw). Meine Altersvorsorge würde ich nach dieser Erfahrung aber nicht mehr auf Dividenden stützen wollen. Wie es um die Mieteinkünfte steht, erfahre ich dann im Lauf der Woche. So richtig sicher ist ja nichts mehr

 

In meinem pers. Portfolio haben tatsächlich nur Sixt und Indus Dividenden (faktisch) gestrichen oder gekürzt. Bei den ETFs wird der Effekt sicher mediatisiert.

[Yerg]

vor 7 Stunden von FranzFerdinand:

Ist es in den USA eigentlich rechtlich ebenso, wie in Deutschland?

Nein. In den USA werden Dividenden meines Wissens vom Verwaltungsrat (board of directors) beschlossen, nicht von den Aktionären.

 

In Deutschland ist theoretisch etwas ähnliches möglich: der Vorstand kann mit Zustimmung des Aufsichtsrats bereits vor der Hauptversammlung eine Abschlagszahlung an die Aktionäre zahlen. Dafür benötigt er aber eine entsprechende Ermächtigung in der Satzung. Das ist sehr ungewöhnlich, mir sind keine deutschen Aktiengesellschaften bekannt, die davon Gebrauch machen. In diesem Jahr wäre es einmalig sogar ohne Ermächtigung durch die Satzung möglich, das wurde in einem der "Corona-Gesetze" beschlossen.

[Schildkröte]

Zitat

Die Märkte haben die Aussicht auf tiefere Dividenden 2020 und 2021 gemäss Fidelity bereits eingepreist. In den Preisen der Futures auf die erwarteten Dividenden für 2020 und 2021 sei dies schon korrekt erfasst. "In Zahlen: Der jährliche Dividendenindex Futures im Euro Stoxx 50 für den Jahrgang 2020 ist um-53 Prozent seit Jahresanfang gefallen und für den Jahrgang 2021 sogar noch stärker", schreibt Boscher. In den USA sei der Wert auf den S&P500 um 26 Prozent gesunken.

Quelle: cash.ch

[Schildkröte]

Anbei ein recht anschaulicher Abriss der FAZ über Dividendenzahlungen, -kürzungen und -streichungen im Zusammenhang mit der Corona-Krise.

[hattifnatt]

Am 31.3.2020 um 17:02 von FranzFerdinand:

Wie es um die Mieteinkünfte steht, erfahre ich dann im Lauf der Woche. So richtig sicher ist ja nichts mehr

Damit habe ich auch gerade Probleme - ca. 50% der Mietzahlungen fallen erstmal für 3 Monate aus und werden dann hoffentlich nachgezahlt ... die haben die erhoffte Stabilitätswirkung gegenüber dem Aktiendepot nicht erfüllt. Es ist aber auch eine ungewöhnliche Krise.

[KlausKlausi]

vor 22 Minuten von hattifnatt:

Damit habe ich auch gerade Probleme - ca. 50% der Mietzahlungen fallen erstmal für 3 Monate aus und werden dann hoffentlich nachgezahlt ... die haben die erhoffte Stabilitätswirkung gegenüber dem Aktiendepot nicht erfüllt. Es ist aber auch eine ungewöhnliche Krise.

Ist es nicht mittlerweile erwiesen, dass sich Immobilien als Kapitalanlage für Privatpersonen eher nicht lohnen? Die aktuellen Mietausfälle sind eine Besonderheit, aber auch sonst sind Aktiendepots sinnvoller.

[hattifnatt]

vor 40 Minuten von KlausKlausi:

Ist es nicht mittlerweile erwiesen, dass sich Immobilien als Kapitalanlage für Privatpersonen eher nicht lohnen?

Ja, ich kenne die diesbezüglichen Kommer-Thesen  Habe aber eine persönliche Bindung zu den Immos und sehe sie nicht als reine Geldanlage.

[Gast231208]

vor 13 Minuten von hattifnatt:

...

Habe aber eine persönliche Bindung zu den Immos und sehe sie nicht als reine Geldanlage.

...

Uiiii - so eine Aussage bedarf der näheren Erklärung.

(Genauso deine vorherige: "Damit habe ich auch gerade Probleme - ca. 50% der Mietzahlungen fallen erstmal für 3 Monate aus und werden dann hoffentlich nachgezahlt."

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von hattifnatt:

... Es ist aber auch eine ungewöhnliche Krise.

Hast Du schon jemals von gewöhnlichen Krisen gehört?

 

vor 47 Minuten von hattifnatt:

...Habe aber eine persönliche Bindung zu den Immos und sehe sie nicht als reine Geldanlage.

Dann brauchst Du Dich auch nicht um die Mieteinnahmen sorgen. Genieße einfach die persönliche Bindung. Das ist in Zeiten von Kontaktsperren ja auch viel wert.

[hattifnatt]

vor 35 Minuten von pillendreher:

Uiiii - so eine Aussage bedarf der näheren Erklärung.

"Probleme" nicht im Sinn von "existenziellen Problemen", sondern eher eines der üblichen Probleme, die man so mit Immobilien hat, wenn etwas kaputtgeht und unvorhergesehene Kosten verursacht. Wollte in meiner Antwort nur darauf hinweisen, dass solche Ausfälle aktuell ein sehr realistisches Szenario sind.

 

Die Miete ist aktuell Teil des "freier Cashflows", den ich normalerweise investiere (wie Dividendenzahlungen). Aber natürlich hätte man trotzdem gerne, dass die Miete bezahlt wird  

 

"Nicht als reine Geldanlage" bedeutet z.B., dass mich einerseits viele Erinnerungen mit den z.T. früher selbstbewohnten Immos verbinden und dass ich andererseits auch eine soziale Verantwortung sehe, bezahlbaren Wohnraum zur Verfügung zu stellen und deshalb nicht alles an Miete raushole, was theoretisch möglich wäre - dazu leiten m.E. private Vermieter auch einen gewissen Beitrag, der von börsennotierten Unternehmen vielleicht nicht genauso geleistet werden könnte. Eine reine Renditebetrachtung greift da deswegen für mich zu kurz.