Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

[hund555]

vor 2 Minuten von Chips:

Du hast Dividendenzahler genannt, die Fehlinvestitionen getätigt haben. Nur wenn ein Unternehmen eine (Pseudo)Dividende bezahlt, bedeutet das gar nichts. Eine Dividende kann auch die finanzielle Stabilität gefähren, denn es kann auch Geld für eben sinnvolle Investitionen fehlen, die Wachstum brächten.

Ja, so läuft aber von der Logik überall. Reifes Unternehmen kann nicht 100% seiner Gewinne renditestark investieren. Wenn jetzt ganze Nahrungsmittelbranche anfängt alle Gewinne zu investieren, was soll das bringen? Sie wird nur Kannibalismus betreiben - eigene erfolgreiche Produkte werden weniger verkauft, weil neuere, teuer finanzierte (Werbung, etc) Produkte auf den Markt kommen. Denn mehr essen kann man nicht...

Oder wohin soll Telekom oder Versicherungsbranche sinnvoll und renditestark all ihre Gewinne investieren?

 

vor 11 Minuten von Chips:

Dann geht es aber um Ineffizienzen vom Markt. Dividendenaristokraten können auch gehyped werden.

Richtig. Und in Vergangenheit (über 100 Jahre) war es so, dass Growth zu teuer war, Value zu billig.

Logo dass es Unsinn ist Dividendenaristokraten für KGV 70 zu kaufen.

 

vor 12 Minuten von Chips:

Sorry, nur wenn etwas das Label "Studie" hat, kann es trotzdem unsinnig sein. Solange ich in der Studie nicht nachlesen kann, wie genau man vorgegangen ist, glaub ich da nix.

Welche Studie brauchst du? Reicht dir Artikel von Welt bzw. 10 andere die das gleiche schreiben?

Bestimmt wieder nicht... aber selber welche Studien hast du uns nicht geliefert.

 

Zitat

Rendite/Risiko: Value-Anleger fahren auf lange Sicht höhere Renditen ein, wie wissenschaftliche Untersuchungen zeigen. Zudem sind die Kursschwankungen geringer. Dafür benötigen Investoren teils viel Geduld, bis sich der Aktienkurs so entwickelt, wie sie es wünschen. Growth-Anleger profitieren immer wieder von Phasen, in denen sie eine deutlich höhere Rendite einfahren als die Anhänger der Value-Schule. Danach kommt es aber regelmäßig zu einem Ausverkauf. Das heißt: Für Growth-Anleger ist das Timing entscheidend.

Rendite: 3-4 (Value), 0-5 (Growth)
Risiko: 2-3 (Value), 3-5 (Growth)

 

 

 

vor 18 Minuten von Chips:

Dann hoffe ich, du hast keine einzige konjunkturabhängige Aktie im Depot

Doch, aber zum guten, unterdurchschnittlichen Preis.

[Chips]

vor 29 Minuten von dev:

Dachte ich mir, ich schaue da mehr das Fundamentale an und da reicht mir 5% Rendite nicht aus.

Das war ja auch nur ne Beispielzahl zur Illustration.

[Chips]

vor 22 Minuten von hund555:

Ja, so läuft aber von der Logik überall. Reifes Unternehmen kann nicht 100% seiner Gewinne renditestark investieren. Wenn jetzt ganze Nahrungsmittelbranche anfängt alle Gewinne zu investieren, was soll das bringen? Sie wird nur Kannibalismus betreiben - eigene erfolgreiche Produkte werden weniger verkauft, weil neuere, teuer finanzierte (Werbung, etc) Produkte auf den Markt kommen. Denn mehr essen kann man nicht...

Oder wohin soll Telekom oder Versicherungsbranche sinnvoll und renditestark all ihre Gewinne investieren?

Ich habe nicht gesagt, dass eine Dividende per se falsch sei. Das macht meiner Ansicht nach in deinen genannten Fällen durchaus Sinn.

 

vor 22 Minuten von hund555:

Richtig. Und in Vergangenheit (über 100 Jahre) war es so, dass Growth zu teuer war, Value zu billig.

In wievielen der 100 Jahren waren eigentlich die Hälfte der Top10 Unternehmen Nicht-Dividendenzahler? (Amazon, Alphabet, Berkshire, Facebook, Alibaba, Tencent). Aber die Frage ist auch, wie IT im Vergleich zu Staples die letzten 100 Jahre abgeschnitten hat.

 

vor 22 Minuten von hund555:

Logo dass es Unsinn ist Dividendenaristokraten für KGV 70 zu kaufen.

Egal wo Unsinn in der Geschicht war, ich hätte nicht mit gemacht.

 

vor 22 Minuten von hund555:

Welche Studie brauchst du? Reicht dir Artikel von Welt bzw. 10 andere die das gleiche schreiben?

Bestimmt wieder nicht... aber selber welche Studien hast du uns nicht geliefert.

Ich bin eben ein Zweifler. Diese Grafik mit den Dividendenaristokraten vs. SP500 ist auch weit verbreitet, aber meiner Ansicht nach falsch.

Du kannst es auch so sehen: Wenn man sich auf dem breiten Markt sicher ist, dass Value Growth schlägt, würde dadurch nicht automatisch die Bewertung von Value steigen und somit deren Rendite fallen? Oder macht man es nachwievor so: Je niedriger das KGV, desto mehr Value, desto mehr Rendite? Das kann ja wohl kaum sein.

Wenn ihr euch alle sicher seid, dass Value besser ist, ihr euch irrt, dann zieh ich nun mal den Längeren.

 

Ich lass mal die Tage noch ein paar Zahlen laufen, mal sehn, was da raus kommt

[hund555]

vor 40 Minuten von Chips:

In wievielen der 100 Jahren waren eigentlich die Hälfte der Top10 Unternehmen Nicht-Dividendenzahler? (Amazon, Alphabet, Berkshire, Facebook, Alibaba, Tencent). Aber die Frage ist auch, wie IT im Vergleich zu Staples die letzten 100 Jahre abgeschnitten hat.

So weit ich in Erinnerung habe, schlechter. Quelle: Buy&Hold Bibel

Die letzten 10 Jahre sind aber eine Ausnahme, längste Hausse aller Zeiten.

 

vor 42 Minuten von Chips:

Du kannst es auch so sehen: Wenn man sich auf dem breiten Markt sicher ist, dass Value Growth schlägt, würde dadurch nicht automatisch die Bewertung von Value steigen und somit deren Rendite fallen?

Logischerweise ja, aber es ist leider nicht alles am Ende logisch was rauskommt. Z.b. auch dass wenig volatile Werte sehr viel besser abschneiden als stark volatile Werte (zumindest die letzten 100 Jahre)

 

vor 42 Minuten von Chips:

Oder macht man es nachwievor so: Je niedriger das KGV, desto mehr Value, desto mehr Rendite? Das kann ja wohl kaum sein.

So geht natürlich kein aktiver Anleger vor, der guckt das Unternehmen genauer an. Aber statistisch gesehen haben günstig bewertete Werte besser abgeschnitten.

 

 

[Chips]

vor 2 Minuten von hund555:

So weit ich in Erinnerung habe, schlechter. Quelle: Buy&Hold Bibel

Die letzten 10 Jahre sind aber eine Ausnahme, längste Hausse aller Zeiten.

Längte Hausse aller Zeiten? Jep. Läuft seit 1932. Dann bleibt von deinen 100 Jahren aber nicht mehr viel übrig, in denen keine Hausse war (je nach Definition könnte man auch von 1980 bis 2001 als längste Hausse bezeichnen).

 

vor 2 Minuten von hund555:

So geht natürlich kein aktiver Anleger vor, der guckt das Unternehmen genauer an. Aber statistisch gesehen haben günstig bewertete Werte besser abgeschnitten.

Aha und was macht man mit Unternehmen, die von den Zahlen her 1a sind, aber ein KGV über dem historischen Durchschnitt? Hm... Nach meiner Erfahrung gehen die meisten hier so vor: KGV niedriger als der Schnitt der letzten 10 Jahre? Value = Buy. Vlt. filtert man noch ein paar raus, aber das KGV erscheint als das Kriterium #1 bis 5.

[hund555]

vor 6 Minuten von Chips:

Längte Hausse aller Zeiten? Jep. Läuft seit 1932. Dann bleibt von deinen 100 Jahren aber nicht mehr viel übrig, in denen keine Hausse war (je nach Definition könnte man auch von 1980 bis 2001 als längste Hausse bezeichnen).

Zumindest die Wall Street erlebt aktuell die längste Hausse aller Zeiten.

Und von da kommen die meisten Tech-Werte.

[Chips]

vor 24 Minuten von hund555:

Zumindest die Wall Street erlebt aktuell die längste Hausse aller Zeiten.

Und von da kommen die meisten Tech-Werte.

Das hängt ja wohl schwer davon ab, wie man "größere Unterbrechung" definiert.

Wenn man nur die Jahresendzahlen nimmt, dann sehe ich zwischen 1974 und 2001 nur Unterbrechnungen

https://www.multpl.com/s-p-500-historical-prices/table/by-year

1977 bis 78 -> etwa 12%

81 - 82 -> 12%

87 - 88 -> 5%

90 - 91 -> 5%

 

15 - 16 + 18-19 gab es auch bereits Korrekturen von etwa 5%.

 

2015 war auch was mit 7-Jahreszyklen im Umlauf und der sei bald wieder vorbei. Neulich hab ich meine ich was von 10-Jahreszyklen gelesen. Wer nach Mustern sucht, findet sie auch

 

[dev]

vor 19 Minuten von Chips:

Das hängt ja wohl schwer davon ab, wie man "größere Unterbrechung" definiert.

-20% vom Hoch ist die Definition.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von dev:

vor 25 Minuten von Chips:

Das hängt ja wohl schwer davon ab, wie man "größere Unterbrechung" definiert.

-20% vom Hoch ist die Definition.

In dem Fall läuft die "längste Hausse aller Zeiten" dann doch schon acht Monate.

[The Statistician]

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

In dem Fall läuft die "längste Hausse aller Zeiten" dann doch schon acht Monate.

2018 gab es keinen Drawdown von 20% oder mehr, auch wenn es knapp dran war.

 

 

 

[Chips]

vor 10 Minuten von The Statistician:

2018 gab es keinen Drawdown von 20% oder mehr, auch wenn es knapp dran war.

Tatsächlich. Es ging 19,8% nach unten. Chapeau.

Kannst du mir den +20% Drawdown von 1988 bis 2000 nennen?

 

Innerhalb von 1988 ging es tatsächlich mal mehr als 35% vom Hoch runter. Das sieht man bei Jahresendkursen gar nicht. Womöglich trifft uns auch bald der Crash von 3000 auf 2400 und innerhalb eines Jahrs wieder bei 3100. AAHhh

[dev]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

In dem Fall läuft die "längste Hausse aller Zeiten" dann doch schon acht Monate.

Bei DAX ja, beim S&P 500 waren es nur -19% ;-)

 

vor 32 Minuten von Chips:

Kannst du mir den +20% Drawdown von 1988 bis 2000 nennen?

S&P500 Hoch Tief seit 1950 - Quelle: https://www.boerse.de/historische-kurse/SundP-500/US78378X1072

[The Statistician]

vor einer Stunde von Chips:

Tatsächlich. Es ging 19,8% nach unten. Chapeau.

Kannst du mir den +20% Drawdown von 1988 bis 2000 nennen?

 

07/1990: ~3006

10/1990: ~2376

 

vor einer Stunde von Chips:

Innerhalb von 1988 ging es tatsächlich mal mehr als 35% vom Hoch runter. Das sieht man bei Jahresendkursen gar nicht. Womöglich trifft uns auch bald der Crash von 3000 auf 2400 und innerhalb eines Jahrs wieder bei 3100. AAHhh

 

Na wenn es im Jahresendkurs nicht ersichtlich ist, ist ja alles noch ein testosteron geladener Bulle, wie schön 

[Chips]

vor 27 Minuten von The Statistician:

07/1990: ~3006

10/1990: ~2376

Ich weiß jetzt nicht, welche Zahlen du hast, aber ich muss dich enttäuschen.

Das Hoch 1990 war bei 368,95 und das Tief bei 295,46. Das ist ein Abschlag von 19,91%. Ähnlich wie 2018 also keine Rezession.

https://www.boerse.de/historische-kurse/SundP-500/US78378X1072

 

Neuer Versuch, bitte!

[dev]

vor 19 Minuten von Chips:

Ich weiß jetzt nicht, welche Zahlen du hast, aber ich muss dich enttäuschen.

Das Hoch 1990 war bei 368,95 und das Tief bei 295,46. Das ist ein Abschlag von 19,91%. Ähnlich wie 2018 also keine Rezession.

https://www.boerse.de/historische-kurse/SundP-500/US78378X1072

 

Neuer Versuch, bitte!

Dow Jones - läuft bei Dir.

[The Statistician]

vor 1 Stunde von Chips:

Ich weiß jetzt nicht, welche Zahlen du hast, aber ich muss dich enttäuschen.

 

Tatsache, bin ich in der Eile beim Dow gelandet und habe es beim Post nicht einmal bemerkt 

 

vor 1 Stunde von Chips:

Das Hoch 1990 war bei 368,95 und das Tief bei 295,46. Das ist ein Abschlag von 19,91%. Ähnlich wie 2018 also keine Rezession.

https://www.boerse.de/historische-kurse/SundP-500/US78378X1072

 

Die 19,9x% werden als Bruch des Bullenmarktes angesehen, da man nur leicht aufrunden muss, um auf die 20% zu kommen. Darüber kann man jetzt natürlich streiten, ändert jedoch nichts daran, dass es allgemein so angesehen wird. Ähnlich zu 2018 ist dieser Drawdown ebenso nicht. Wenn du dir die Schlusskurse des S&P500 heranziehst, so gab es einen maximalen Drawdown im Jahr 2018 von gerundet ~18%. Also selbst wenn man hier sehr großzügig runden würde, käme man nicht auf die 20%

[Chips]

vor 21 Minuten von The Statistician:

Tatsache, bin ich in der Eile beim Dow gelandet und habe es beim Post nicht einmal bemerkt 

 

Die 19,9x% werden als Bruch des Bullenmarktes angesehen, da man nur leicht aufrunden muss, um auf die 20% zu kommen. Darüber kann man jetzt natürlich streiten, ändert jedoch nichts daran, dass es allgemein so angesehen wird. Ähnlich zu 2018 ist dieser Drawdown ebenso nicht. Wenn du dir die Schlusskurse des S&P500 heranziehst, so gab es einen maximalen Drawdown im Jahr 2018 von gerundet ~18%. Also selbst wenn man hier sehr großzügig runden würde, käme man nicht auf die 20%

Nö, ich hab tatsächlich den minimalen und maximalen Kurs genommen. 

2930 und 2351. 19,8%

 

Und ob man bei 19,9% runden kann und bei 19,8 nicht?

 

Es geht doch nur darum, dass Schwarzmaler recht haben...

vor 2 Stunden von dev:

Dow Jones - läuft bei Dir.

Warum zitierst du da mich? Läuft bei dir?

[Chips]

vor 10 Stunden von hund555:

Welche Studie brauchst du? Reicht dir Artikel von Welt bzw. 10 andere die das gleiche schreiben?

Bestimmt wieder nicht... aber selber welche Studien hast du uns nicht geliefert.

Das Problem ist eben auch, wie man mit Ausreißern umgeht. Ich hab zB. nun NHTC als einen der Werte. Der ist von 2002 bis 2017 (ein betrachteter Zeitraum) von 0,03Cent auf 17Dollar gestiegen. So ein Wert kann natürlich die komplette Statistik erheblich beeinflussen. Genau umgekehrt, wenn ich ihn einfach ignorieren würde. Idee?

[The Statistician]

 

vor 2 Stunden von Chips:

Es geht doch nur darum, dass Schwarzmaler recht haben...

 

Womit genau? Dass es 2018 einen Kursrückgang von 20% oder mehr gab? Oder, dass man "je nach Definition" (welche genau wären das eigentlich?) den Zeitraum von 1980 bis 2001 als längsten Bullenmarkt bezeichnen könnte? 

 

Das einzige worüber man diskutieren kann, wäre der Punkt 1990 vs 1987/88 als Beginn des letzten langen Bullenmarktes. Jedoch ausschließlich Jahresendkurse heranzuziehen zwecks der Identifzierung einer Unterbrechung eines Bullenmarktes, macht nun wirklich sehr wenig Sinn.

 

vor 37 Minuten von Chips:

Das Problem ist eben auch, wie man mit Ausreißern umgeht. Ich hab zB. nun NHTC als einen der Werte. Der ist von 2002 bis 2017 (ein betrachteter Zeitraum) von 0,03Cent auf 17Dollar gestiegen. So ein Wert kann natürlich die komplette Statistik erheblich beeinflussen. Genau umgekehrt, wenn ich ihn einfach ignorieren würde. Idee?

Simpelste Lösung wäre wohl alle Fälle mit einem 3-fachen Quartilsabstand auszuschließen. Dann würde man extreme Ausreißer ignorieren.

[dev]

Renditedreieck des S&P500 seit 1950

SuP500.htm

 

Quellle: https://www.boerse.de/historische-kurse/SundP-500/US78378X1072

[Chips]

vor 18 Stunden von The Statistician:

Simpelste Lösung wäre wohl alle Fälle mit einem 3-fachen Quartilsabstand auszuschließen. Dann würde man extreme Ausreißer ignorieren.

Grundsätzlich keine schlechte Idee, jedoch würden dann eben Monster Bev, Apple, Amazon, Booking und viele Andere rausfallen. Und das Prinzip, dass ein Tenbagger 5 Fehlschläge ausgleicht, ist speziell bei Nicht-Dividendenzahler wichtig. 

Der Median ist ein Plus von 213% und Amazon hat nun mal um mehr als 10 000% zugelegt. (von $11 auf $1200 von 2002 bis 2017)

[Schwachzocker]

vor 13 Stunden von dev:

Renditedreieck des S&P500 seit 1950

SuP500.htm  16   259 kB

Währung?

Brutto, Netto?

Mit oder ohne Dividenden?

[The Statistician]

vor 23 Minuten von Chips:

Grundsätzlich keine schlechte Idee, jedoch würden dann eben Monster Bev, Apple, Amazon, Booking und viele Andere rausfallen. Und das Prinzip, dass ein Tenbagger 5 Fehlschläge ausgleicht, ist speziell bei Nicht-Dividendenzahler wichtig. 

Der Median ist ein Plus von 213% und Amazon hat nun mal um mehr als 10 000% zugelegt. (von $11 auf $1200 von 2002 bis 2017)

Wenn du Unternehmen wie Amazon berücksichtigen möchtest, musst du wohl zwangsläufig Ausreißer berücksichtigen, es sei denn du machst die Ausreißer-Identifizierung von der Eigenschaft Divdiendenzahler/Nicht-Dividenzahler abhängig(?), aber das würde einen entsprechenden Bias beinhalten. Es ist generell etwas widersprüchlich, wenn du einerseits Ausreißer ausschließen möchtest, aber dann Tenbagger weiterhin berücksichtigen möchtest. Du kannst aber auch mehrere Varianten durchlaufen lassen, welche du anschließend vergleichen kannst:

1. Keine Entfernung der Asureißer
2. Entfernung aller Ausreißer (evtl. 3-facher sowie 1,5-facher Quartilsabstand)
3. Entfernung aller Ausreißer, bis auf Nicht-Dividenzahler (natürlich positiv wie negativ)

Die dritte Option fänd ich recht fragwürdig, da es eben keine einheitliche Behandlung einer Eigenschaft darstellt und somit nur schwer begründbar wirkt. Aber am Ende kannst du alle Varianten natürlich genauer evaluieren. Mit wie vielen Aktien arbeitest du eigentlich? Sind das alle Aktien aus einem spezifischen Index? Nur mal aus Interesse gefragt.

[dev]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Währung?

Brutto, Netto?

Mit oder ohne Dividenden?

Sorry Quelle vergessen: https://www.boerse.de/historische-kurse/SundP-500/US78378X1072

[Schildkröte]

Zitat

Dividenden sind allerdings kein ganz leichtes Thema. Das zeigten Merton Miller und Franco Modigliani spätestens 1958 in einem vielzitierten Aufsatz. Ihre kontraintuitive Erkenntnis: Der Wert eines Unternehmens hängt nicht von der Dividendenpolitik ab. Dividenden und Kapitalgewinne sind in dieser Sichtweise nur zwei unterschiedliche Ausprägungen der Investmentrendite. Der einzige Faktor, der den Wert eines Unternehmens beeinflusst, sind die Gewinne. Und diese ergeben sich unmittelbar aus der Investmentpolitik des Unternehmens sowie aus seinen Zukunftsaussichten.

 

Hier der vollständige NZZ-Artikel. Viele User hier scheinen sich auf den o. g. Aufsatz zu berufen. Auch weitere Argumente werden hier immer wieder vorgetragen. Etwa, dass reife Unternehmen hohe Dividenden ausschütten und wachsende Unternehmen niedrige. Dabei ist statistisch gesehen offenbar das Gegenteil der Fall, wofür ebenfalls hier oft genannte mögliche Gründe genannt werden:

 

Zitat

Manager wissen mehr über das Unternehmen als aussenstehende Investoren, geben dieses Wissen aber nicht preis. Die Dividendenpolitik gibt den Anlegern Hinweise darauf, was die Manager wirklich denken. Wenn die Manager optimistisch für die Zukunft sind, weil sie die guten Aussichten des Unternehmens kennen, können sie hohe Dividenden auszahlen. Sind die Manager dagegen pessimistisch, schüttet das Unternehmen nur wenig Geld an die Aktionäre aus.

 

Es könnte aber auch sein, dass die höheren Cash-Bestände, welche aufgrund einer geringen Auszahlungsquote vorhanden sind, das Management dazu verführen, bei der Auswahl von Investmentprojekten nachlässiger zu werden oder Prestigeprojekte zu finanzieren; beides bremst das Gewinnwachstum. Hohe Dividendenausschüttungen könnten dagegen eine disziplinierende Wirkung entfalten, was die Qualität der Investmententscheidungen durch das Management steigert.

...

Aber Dividendenaktien haben einen weiteren signifikanten Vorteil: Sie bieten einen wirksamen Rezessionsschutz.