Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

[Cai Shen]

Ach da kannst du rechnen wie du willst, meine Meinung ist gefestigt.

Kaufe ich eine Aktie (Anleihe, Fonds, Option - egal), zahle ich neben den Brokergebühren den höheren Briefkurs und bekomme die Papiere ins Depot eingebucht.

Danach werde ich sie ausschließlich zum Geldkurs wieder los, sie werden zum Geldkurs im Depot bewertet und deshalb ist die Basis des Investments ab sofort der Geldkurs (und nicht Geldkurs +1/2 Spread vor x Tagen / Wochen / ...).

Steuerlich bezahle ich meinen Obulus aus Verkaufspreis (Geldkurs + Kosten) - Einstandspreis (Briefkurs - Kosten), was soll ich mich da mit halben Spreads belasten.

Der Spread ist zu 100% Kaufnebenkosten.

[Der Horst]

16 minutes ago, Schwachzocker said:

Doch, von Gewinnen kann man sich alles mögliche kaufen. Dass man sie vorher realisieren muss ist trivial und kein nennenswerter Unterschied, nur eben die übliche Erbsenzählerei und das Hindrehen von Begrifflichkeiten wie es einen gerade passt.

 

Wenn das kein nennenswerter Unterschied für Dich ist, tut es mir Leid. Ich hoffe Du wirst den Unterschied zwischen realisierten und nicht realisierten Gewinnen merken, bevor Du Dich im Rentenalter arg einschränken musst.

 

Quote

Das Übrige ist das Polieren von Erbseninnenwänden. Keine substanziellen Argumente.

 

Erbseninnenwände sind also für Dich auch:

 

 * Steuerfreibetrag,

 * Handelsgebühren,

 * Eine Abschaffung der Abgeltungssteuer?

 

Sofern Du Gewinne nie realisieren möchtest, betreffen Dich diese Themen nur sehr peripher, insofern kann ich Deinen Einwand ein Stück weit nachvollziehen.

[Der Horst]

6 minutes ago, Cai Shen said:

Ach da kannst du rechnen wie du willst, meine Meinung ist gefestigt.

So wird Erkenntnisgewinn aber schwierig. Vielleicht überzeugst Du mich ja. :-)

 

10 minutes ago, Cai Shen said:

Danach werde ich sie ausschließlich zum Geldkurs wieder los

Wie klappt dieses Modell bei Ausschüttungen?

Heißt das Geldkurs und Briefkurs sinken beide um die Höhe der Ausschüttung?

Bei angenommenen 10% Spread, 95€ Geld und 105€ Brief kommen 50€ Ausschüttung, wo liegen Geld und Brief jetzt?

Ist der Spread gleich geblieben?

[Cai Shen]

vor 41 Minuten von Der Horst:

Wie klappt dieses Modell bei Ausschüttungen?

Wunderbar!

Wie sich die Spreads an der Börse verhalten ist mir nach dem Kauf übrigens völlig egal, weil ich den zum Kaufzeitpunkt gültigen Spread bezahlt habe und für mich nur noch der Geldkurs relevant ist.

Es gibt einen wie auch immer ermittelten "fairen Marktpreis" (mark-to-marktet) und darum bewegen sich Geld/Brief-Spanne.

Sinkt der faire Wert des Unternehmens durch eine Ausschüttung von Barvermögen, sinkt die faire Bewertung entsprechend und Geld-/Birefkurs werden sich irgendwie in diesem Bereich versammeln, Brief drüber, Geld drunter.

Ob der Spread gleich bleibt? Natürlich nicht, weil der sich abhängig vom Orderbuch (Kauf/Verkaufsdruck) und damit letztendlich der Liquidität des Handels auch ohne Ausschüttung ständig ändert.

Im schlimmsten Fall gibt es gar keinen Geld-/Brief-Kurs, soll vorkommen.

 

Wie rechnest du das bei einer Immobilie?

Gilt dort ebenfalls, dass der Wert des Hauses den ortsüblichen Marktwert plus 1/2 Kaufnebenkosten beträgt?

[workingcapital]

Kann mir jemand erklären, warum Dividendenausschüttungen keine einnahmen sein sollen? Wenn eine Firma Gewinne erwirtschaftet, steigt normalerweise der Kurs.

Und wenn ich Anteilseigner bin, bekomme ich einen Teil der Dividende (erwirtschafteter Gewinn der Firma) ausbezahlt. Also eine Einnahme für mich.

Wenn ich mit meiner Arbeitskraft für die Firma arbeite, bekomme ich einen Lohn, der durch das erwirtschaftete Geld bezahlt wird. Also auch eine Einnahme.

Wenn eine Firma keinen Gewinn macht, wird sie eher keine Dividende bezahlen.

Und ich schrieb schon mal, das man Firmen durch ihre Bilanzzahlen der letzten Jahre Analysieren kann. Wenn eine Firma die letzten 10 Jahre steigende Gewinne gemacht hat und (einfach mal die Bilanzen von Allianz ansehen), warum sollten sie plötzlich keine Gewinne mehr machen, da Versicherungen zur Zeit bei den ganzen Risiken gebraucht werden. 

Aber wenn das manche Leute so nicht sehen wollen und immer nur sagen Dividenden sind keine Einnahmen, dann soll das ihre Weisheit sein.

Und sorry, das ich mir letzte Woche einige Allianz Aktien für 196,80€ gekauft habe und sie jetzt leider auf 204 € stehen. Ich sollte doch mit meinen Investitionen schlecht fahren.

 

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von workingcapital:

...

Und sorry, das ich mir letzte Woche einige Allianz Aktien für 196,80€ gekauft habe und sie jetzt leider auf 204 € stehen. Ich sollte doch mit meinen Investitionen schlecht fahren.

Wer hat das geschrieben?

 

Ansonsten hat es schlichtweg keinen Zweck!

[dev]

vor 25 Minuten von Schwachzocker:

Ansonsten hat es schlichtweg keinen Zweck!

Ich hatte schon mehrmals Posts verfaßt und dann nicht gepostet, aber wie du selbst am besten weißt, es ist zwecklos.

[Der Horst]

7 hours ago, Cai Shen said:

Wie sich die Spreads an der Börse verhalten ist mir nach dem Kauf übrigens völlig egal, weil ich den zum Kaufzeitpunkt gültigen Spread bezahlt habe und für mich nur noch der Geldkurs relevant ist.

Es gibt einen wie auch immer ermittelten "fairen Marktpreis" (mark-to-marktet) und darum bewegen sich Geld/Brief-Spanne.

Okay, da sind wir doch schonmal einer Meinung: Es gibt einen "fairen Marktpreis" um den sich Geld und Brief bewegt.

 

Was ich sage ist nur: Du zahlst Geld und bekommst den fairen Marktpreis. (1/2 vom Spread als Kaufnebenkosten).

Du sagst darüber hinaus: Du verkaufst irgendwann sowieso, also zahlst Du irgendwann so oder so den ganzen Spread.

 

7 hours ago, Cai Shen said:

Sinkt der faire Wert des Unternehmens durch eine Ausschüttung von Barvermögen, sinkt die faire Bewertung entsprechend und Geld-/Birefkurs werden sich irgendwie in diesem Bereich versammeln, Brief drüber, Geld drunter.

Genau! Bei Ausschüttungen sinkt der faire Marktpreis und dadurch, genau wie Du sagst,

indirekt Geld und Brief. Dabei ist aber kein Market-Maker etc. beteiligt, der seinen Anteil vom Spread nimmt, wie wenn Du verkaufst.

 

Klar musst Du irgendwann verkaufen und dann zahlst Du den Rest vom Spread als (Verkaufsnebenkosten). Den bereits ausgeschütteten Anteil musst Du aber nicht mehr verkaufen, daher zahlst Du hier auch keine Verkaufsnebenkosten mehr. Wenn Du die Verkaufsnebenkosten mental schon zu den Kaufnebenkosten rechnest, musst Du sie Dir mental zurück erstatten bei Ausschüttungen, weil sie da schlichtweg nicht anfallen. :-)

 

EDIT:

Quote

Wie rechnest du das bei einer Immobilie?

Gilt dort ebenfalls, dass der Wert des Hauses den ortsüblichen Marktwert plus 1/2 Kaufnebenkosten beträgt?

Da rechne ich gar nichts, da im Immo-Markt (a) keine Informationseffizienz vorliegt, der Preis ist also nicht der "faire Marktpreis", sondern irgend ein Zufallspreis den ein zufälliger Markler gerade so verlangt, und (b) Immobilien nicht regelmäßig Geld ausschütten, die Frage stellt sich also gar nicht.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von workingcapital:

Kann mir jemand erklären, warum Dividendenausschüttungen keine einnahmen sein sollen?

Nein! Das wird Dir keiner erklären können. Natürlich sind das Einnahmen.

Aussagen, wonach Dividenden keine Einnahmen seien, helfen aber, sich eine Meinung über diejenigen zu bilden, die solche Beiträge bringen.

[Cai Shen]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Aussagen, wonach Dividenden keine Einnahmen seien, helfen aber, sich eine Meinung über diejenigen zu bidlen,

Sollte er indirekt mich meinen, gebe ich zu Protokoll, dass der Fragende hartnäckig Einnahmen und Rendite verwechselt. 

[Cai Shen]

vor einer Stunde von Der Horst:

Was ich sage ist nur: Du zahlst Geld und bekommst den fairen Marktpreis.

Nö, ich bekomme - in der Regel - den Geldkurs beim Verkauf, weil zur Sicherstellung der Liquidität des Handels praktisch immer ein Makler als Mittelsmann den ihm genehmen Spread stellt. 

Der faire Marktwert bleibt theoretisch, der Geldkurs ist in begrenztem Umfang (Volumen) real. 

Es gibt auch einen "risikolosen Zins", hoch angesehen in der Wissenschaft und trotzdem nähert man sich diesem nur über erstrangige Staatsanleihen an. Den zeigt kein Portal an. 

 

Ansonsten ist alles gesagt, ich bewerte mein Depot weiter zum aktuellen Geldkurs und habe ein gutes Gefühl dabei. 

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von Cai Shen:

Sollte er indirekt mich meinen, gebe ich zu Protokoll, dass der Fragende hartnäckig Einnahmen und Rendite verwechselt. 

Da Du auf meinen Beitrag geantwortet hast:

Nein ich gehe nicht davon aus, daß Du gemeint warst. Ich verstand die Frage als Reaktion auf einen Beitrag eines Foristen, der behauptet hat, daß Dividenden keine Einnahmen seien. Und damit hat derjenige in seinem missionarischen Eifer sicherlich keine Glanzleistung erbracht.

[Dividende]

Warum sollte man Aktien nicht zum Briefkurs verkaufen können? Man stellt die entsprechende Order ein und wartet auf Käufer.

[Schildkröte]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Ich verstand die Frage als Reaktion auf einen Beitrag eines Foristen, der behauptet hat, daß Dividenden keine Einnahmen seien.

 

Anscheinend haben Dividenden die aktiv/passiv-Diskussion als neues ewiges Thema abgelöst. Beide Seiten leiern dabei immer wieder aufs neue gebetsmühlenartig ihre Argumente herunter. Erträge sind insoweit Einnahmen, wenn man berücksichtigt, dass sie nicht aus der Substanz gezahlt werden. Bei Anleihen ist die Ausschüttungsrendite mit der Rendite auf Verfall zu verrechnen (Zahlungsausfallrisiko mal außen vor) und bei Mieteinnahmen sollten die Bewirtschaftungskosten gegengerechnet werden (etwa für Instandhaltungsmaßnahmen, in der Regel sind hierfür 13 bis 16 Prozent anzusetzen). Streitpunkt hier sind doch immer wieder Dividenden bei Aktien. Solange sie durch Gewinne gedeckt sind, ist doch alles in Ordnung. Aber in diesem Zusammenhang behauptete ja mal jemand:

 

Zitat

Dividenden sind Zahlungen einer Aktiengesellschaft an die Aktionäre. Es kann, muss aber keine Gewinnausschüttung sein. Es gibt da keinen direkten Zusammenhang.

 

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von Schildkröte:

Erträge sind insoweit Einnahmen, wenn man berücksichtigt, dass sie nicht aus der Substanz gezahlt werden.

Leute, laßt uns doch mal sauberer mit den Begriffen umgehen!

Gezahlte Dividenden (Du meinst die Dividenden, auch wenn Du Erträge geschrieben hast?) sind immer Einnahmen!

Selbst wenn ich meine Aktien verkaufe, ist der mir dann gutgeschriebene Betrag eine Einnahme.

Wenn ich eine Einnahme habe, dann bedeutet das doch nicht, daß dies mit einem Vermögenszuwachs verbunden ist.

 

 

[Gast231208]

vor 32 Minuten von Dividende:

Warum sollte man Aktien nicht zum Briefkurs verkaufen können? Man stellt die entsprechende Order ein und wartet auf Käufer.

 Alleine dafür war's wert, heute ins WPF geschaut zu haben.

http://cartoon-archiv.de/media.details.php?mediaID=2294

[Dividende]

vor 41 Minuten von pillendreher:

 Alleine dafür war's wert, heute ins WPF geschaut zu haben.

http://cartoon-archiv.de/media.details.php?mediaID=2294

Also beim letzten Handel musste ich nur zwei Stunden warten...

[Cai Shen]

vor 19 Minuten von Dividende:

Also beim letzten Handel musste ich nur zwei Stunden warten...

Und der Kurs hat sich in der Zwischenzeit nicht bewegt? 

Der Briefkurs ist das Preisniveau, an dem der Market Maker eine bestimmte Anzahl Wertpapiere entgegen nimmt (bzw. Top of Orderbook). 

Ich wüsste jetzt spontan keine Börse, bei der man einfach so und mit regelmäßigem Erfolg eine Order am MM vorbei zwischen den Spread schieben könnte und hofft eine entgegengesetzte Order füllt deine genau auf. 

[hund555]

Wenn Dividenden keine Einnahmen wären, müsste man auch nichts versteuern bzw. würde man die Steuer zurückholen können ...

[Nachdenklich]

vor 22 Minuten von hund555:

Wenn Dividenden keine Einnahmen wären, müsste man auch nichts versteuern bzw. würde man die Steuer zurückholen können ...

Das ist so eindeutig nicht. Mit der Vorabpauschale wird auch ein angenommener Wertzuwachs besteuert, dem keine Einnahme entspricht.

[vanity]

vor 5 Minuten von hund555:

Wenn Dividenden keine Einnahmen wären, müsste man auch nichts versteuern bzw. würde man die Steuer zurückholen können ...

Nö. Es gibt durchaus Dividenden, die keine Einnahmen darstellen, aber zu versteuern sind (Sachdividenden).

 

Das Steuerrecht spricht nicht von Einnahmen, sondern von Erträgen. Erträge können auch Einnahmen sein, müssen es aber nicht.

 

 

[Nachdenklich]

vor 3 Minuten von vanity:

Nö. Es gibt durchaus Dividenden, die keine Einnahmen darstellen, aber zu versteuern sind (Sachdividenden).

 

Und es gibt auch Dividenden, die Einnahmen sind, die aber nicht versteuert werden müssen.

[Der Horst]

6 hours ago, Cai Shen said:

Ansonsten ist alles gesagt, ich bewerte mein Depot weiter zum aktuellen Geldkurs und habe ein gutes Gefühl dabei. 

Wie Du Dein Depot bewertest, will ich auch gar nicht thematisieren. Vielleicht reden wir auch einfach aneinander vorbei.

 

Im Thema geht es schließlich um Ausschütter vs. Thesaurierer.

Was ich sage ist nur, dass mehr Geld auf Deinem Konto ankommt, wenn Du X% einer Position als Ausschüttung erhältst, als wenn Du X% Verkaufst - und zwar unabhängig von Ordergebühren.

 

Die Differenz kommt durch Market-Maker zustande, die vom Spread bei Transaktionen leben und die bei Ausschüttungen nicht zum Zug kommen.

 

Da wir uns hier im WPF auch über TER und optimale Handelszeiten für geringen Spread auslassen, finde ich diesen Unterschied zwischen Ausschüttern und Thesaurierer durchaus relevant.

[Schwachzocker]

vor 5 Stunden von Nachdenklich:

Leute, laßt uns doch mal sauberer mit den Begriffen umgehen!

Gezahlte Dividenden (Du meinst die Dividenden, auch wenn Du Erträge geschrieben hast?) sind immer Einnahmen!

Selbst wenn ich meine Aktien verkaufe, ist der mir dann gutgeschriebene Betrag eine Einnahme.

Wenn ich eine Einnahme habe, dann bedeutet das doch nicht, daß dies mit einem Vermögenszuwachs verbunden ist.

Ok, einverstanden!

Wenn man Geld aus der linken Hosentasche nimmt und in die rechte Hosentasche steckt, ist das eine Einnahme in der rechten Hosentasche.

Es bleibt nur die Frage, warum man das anstreben sollte.

 

vor 10 Stunden von workingcapital:

...Wenn eine Firma Gewinne erwirtschaftet, steigt normalerweise der Kurs.

Das ist auch nicht richtig. Der Kurs steigt bestenfalls bei unerwarteten Gewinnen.

Ein Kausalzusammenhang zwischen Kurs und Firmengewinn ist nicht erkennbar, wenn man sich Firmen wie z.B. Tesla anschaut.

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Ein Kausalzusammenhang zwischen Kurs und Firmengewinn ist nicht erkennbar, wenn man sich Firmen wie z.B. Tesla anschaut.

Auch nicht richtig! Es ist nur kein monokausaler Zusammenhang.

 

Neben der Gewinnentwicklung gibt es noch eine Reihe anderer Einflußfaktoren (z.B. die Phantasie der Anleger), so daß es nicht einfach ist, die Kausalität der Zusammenhänge isoliert zu erkennen.

Wenn Tesla nicht nur durch die "Story" und die (in meinen Augen) absonderliche Persönlichkeit Musks Faszination auslösen würde, sondern auch noch Gewinne erwirtschaften würde, dann stiege der Kurs noch höher. -> Also gibt es einen Kausalzusammenhang. Allerdings einen, der auch durch andere Faktoren überlagert wird.

Das macht das Isolieren der Kausalität so schwierig, daß selbst manche Wirtschaftswissenschaftler behaupten, daß die Kurse einem Zufallspfad folgen würden.

Aber auch Wirtschaftswissenschaftler verkünden offensichtlich immer wieder Thesen, die nicht zutreffend sind.