Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

[Peter Grimes]

Das sind Performance-Charts; also inkl. Erträge. Sieht auch nicht besser aus, wenn man woanders vergleicht: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B8GKDB10,IE00B3RBWM25.

 

 

Gruß,

PG

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten schrieb Einstiegskurs:

Da ich meinen Freibetrag noch nicht ausschöpfe, wäre dein erste Nachteil für mich ein Vorteil....

Möglicherweise ändert sich daran ja einmal etwas.

 

Zitat

Hier ein Vergleich zweier ETF die vermutlich gut zueinander passen (Vanguard FTSE All World und das gleiche nur auf Dividendenaktien reduziert), leider kann ich bei JustETF nicht erkennen ob die Dividende mit berechner wurde.

Anders würde ein Vergleich keinen Sinn machen.

 

https://www.justetf.com/de/tutorial/dashboard/wertentwicklung.html

Zitat

Die Wertentwicklung wird standardmäßig immer inklusive aller Ausschüttungen angezeigt.

 

Zitat

Wenn die Dividende im Chart eingepreist ist bin ich von der Dividendenstrategie zuverlässig geheilt.

Nur wegen einem einzigen, zufällig ausgewählten Chartvergleich? Das enttäuscht mich etwas.

Schau Dir einmal Ottos Tabellen an:

 

 

Eine regelbasierte Dividendenstrategie per ETF ist ohnehin fragwürdig. Dividendenaktien, die in der Vergangenheit im Kurs gut gelaufen sind, haben irgendwann eine relativ niedrige Dividendenrendite. Deshalb fliegen diese Aktien irgendwann aus dem Index. Aufgenommen werden dagegen diejenigen, deren Kurse in der Vergangenheit zusammengebrochen sind und die deshalb eine hohe Dividendenrendite aufweisen.

[workingcapital]

Dividendenaktien kauft man nicht nur auf Grund der höchsten Dividendenrendite.

Ich finde, es bringt auch nichts, keine Dividende auszuschütten, wenn das Eigenkapital immer weiter steigt und nicht investiert werden kann.

Dann kommt man nur auf "dumme" Gedanken und gibt das Geld für überteuerte Übernahmen aus

Ich denke, hätte Bayer bei Monsanto noch abgewartet wegen der Glyphosat-Klagen, hätten sie Monsanto bestimmt günstiger übernehmen können. Bei Berkshire Hathaway

hat im Jahr 2018  352.500 Millionen Eigenkapital und er findet nichts zum investieren. Da wäre eine Dividende für die Anteilseigner doch besser. Das könnten sie dann wieder investieren.

 Jetzt noch zwei Überlegungen von mir:

Eine Anleihe mit 5% Rendite bringt über die Laufzeit 5% Rendite p.a. und am Ende bekommt man, wenn alles gut läuft,  das investierte Geld zurück. 

Eine Aktie (natürlich mit Kennzahlenanalyse) bring 5% Dividendenrendite mit Chance auf jährliche Dividendenerhöhungen und Kursgewinne.

Wenn das Risiko bei beiden Anlagen ähnlich hoch ist, wäre die Aktie doch das bessere Investment?

 

Ich kaufe eine Aktie zu 100€ mit 5€ Dividende. Wäre eine Rendite von 5%

Die Aktie steigt auf 200€ und schüttet 10€ Dividende aus. Sind ebenfalls 5% Dividendenrendite.

Da ich die Aktie aber für 100€ gekauft habe und jetzt dafür 10€ Dividende bekomme, wäre meine Dividendenrendite 10%.

Wieviel die Aktie jetzt wert ist, spielt doch keine Rolle beim berechnen meiner Dividendenrendite.

Ich habe 100€ investiert und bekomme 10€ Dividende. Entspricht 10% Dividendenrendite. Alles andere sind Kursgewinne.

Oder sehe ich das falsch?

 

 

 

[Cai Shen]

vor 23 Minuten von workingcapital:

Eine Anleihe mit 5% Rendite bringt über die Laufzeit 5% Rendite p.a. und am Ende bekommt man, wenn alles gut läuft,  das investierte Geld zurück. 

Eine Aktie (natürlich mit Kennzahlenanalyse) bring 5% Dividendenrendite mit Chance auf jährliche Dividendenerhöhungen und Kursgewinne.

Wenn das Risiko bei beiden Anlagen ähnlich hoch ist, wäre die Aktie doch das bessere Investment?

Da ist doch für die Dividendenaktie wieder der best-case rausgepickt du Schlawiner.

Während bei einer Anleihe der 5% Fall mit Rückzahlung der 100% Nominale die höchste Wahrscheinlichkeit besitzt, ist bei einer Dividendenaktie der Aktienkurs zum Zeitpunkt X weder gesichert noch irgendwie vorhersagbar.

Du kannst doch bestenfalls annehmen, dass Aktieninvestments in der Vergangenheit im Durchschnitt mit 8% p.a. wuchsen und bei einer Dividendenaktie eben 3,4 oder 5% davon als jährliche Ausschüttung erfolgen.

 

Ansonsten hast du (unbewußt) einen Vorteil von Dividendenaktien angesprochen: die höhere Kapitaldisziplin, das Management hat nicht den Druck angesammeltes Cash in unnötigen Übernahmen zu verpulvern.

Dies mag ein Grund für die etwas höhere Performance von Dividendenaktien in den letzten Dekaden sein, die Dividende selbst ist es nicht - sonst würden Firmen mit hohen Aktienrückkäufen nicht ähnlich gut performen

[workingcapital]

vor 2 Minuten von Cai Shen:

Da ist doch für die Dividendenaktie wieder der best-case rausgepickt du Schlawiner.

Während bei einer Anleihe der 5% Fall mit Rückzahlung der 100% Nominale die höchste Wahrscheinlichkeit besitzt, ist bei einer Dividendenaktie der Aktienkurs zum Zeitpunkt X weder gesichert noch irgendwie vorhersagbar.

Du kannst doch bestenfalls annehmen, dass Aktieninvestments in der Vergangenheit im Durchschnitt mit 8% p.a. wuchsen und bei einer Dividendenaktie eben 3,4 oder 5% davon als jährliche Ausschüttung erfolgen.

Gibt es denn zur Zeit eine sichere Anlage mit 5% Rendite. Hatte letzte Woche ein Gespräch mit meinem Arbeitskollegen (der hat auch etwas in einen "Zock" investiert),

das er sein Geld bei  ( hoffentlich guter Kurssteigerung des Zocks)  sicher anlegen würde, wobei ich ein gutes Dividendendepot bevorzuge.

Irgendeine sichere Anleihe mit 2 oder 3 % und keine Chance auf Kurs und Dividendensteigerungen wären nichts für mich.

Eine Ramschanleihe mit Währungsrisiko die mindestens 5% bringt, würde ich nicht nehmen. Dann noch eher eine Allianz Aktie.

 

[Cai Shen]

vor 15 Minuten von workingcapital:

Eine Ramschanleihe mit Währungsrisiko die mindestens 5% bringt, würde ich nicht nehmen.

Dann halt Russland mit Investment Grade und aktuell 6,5%

Die 5% hast du ins Spiel gebracht, ich habe das als fiktive Größe in meiner Antwort einfach übernommen.

Es gibt wieder viele empfehlenswerte Aktien noch Dividendenzahler mit 5% Rendite.

 

Ist eben immer die Frage, was man als Ramsch deklariert und ob Währungsrisiko nicht auch Währungschance sein kann.

Wobei wahrscheinlich noch nie ein Dividendeninvestor auf die Idee gekommen ist, das Anleihen- und Corporate Rating seiner Aktie vorher zu checken.

Ich habe das letztens erst ausgerechnet, mein Ramschanleihendepot hat aktuell eine Durchschnittsrendite von 6,3% und steht YtD mit >30% im Plus.

Das ist schon fast Sixt - Niveau und für meine Verhältnisse kein Zock.

Nicht zum Angeben, nur als Gegenbeispiel zu "non-IG Anleihen mit Wechselkursrisiko lohnen doch nicht".

[Dividende]

Am 20.12.2015 um 09:43 von Stockinvestor:

Ich denke, dass das schon funktionieren würde, wenn man in nur eine AG wie Berkshire Hathaway investieren würde, die eher fondsmaßig aufgestellt ist. Ebenso, wenn man in einem theasurierenden Fonds oder ETF anlegen würde.

Wenn man Berkshire Hathaway A besitzt, ist es gerade nicht möglich, einfach mal 500 Euro herauszuziehen, da die Aktie fast 300000 Euro kostet. Auch bei Amazon wäre das nicht möglich.

[workingcapital]

vor 2 Stunden von Cai Shen:

Dann halt Russland mit Investment Grade und aktuell 6,5%

Die 5% hast du ins Spiel gebracht, ich habe das als fiktive Größe in meiner Antwort einfach übernommen.

Es gibt wieder viele empfehlenswerte Aktien noch Dividendenzahler mit 5% Rendite.

 

Ist eben immer die Frage, was man als Ramsch deklariert und ob Währungsrisiko nicht auch Währungschance sein kann.

Wobei wahrscheinlich noch nie ein Dividendeninvestor auf die Idee gekommen ist, das Anleihen- und Corporate Rating seiner Aktie vorher zu checken.

Ich habe das letztens erst ausgerechnet, mein Ramschanleihendepot hat aktuell eine Durchschnittsrendite von 6,3% und steht YtD mit >30% im Plus.

Das ist schon fast Sixt - Niveau und für meine Verhältnisse kein Zock.

Nicht zum Angeben, nur als Gegenbeispiel zu "non-IG Anleihen mit Wechselkursrisiko lohnen doch nicht".

6,3% ist nicht schlecht. Als Ramschanleihe dachte ich jetzt an Argentinien oder Türkei mit knapp 18% Kursverlust in einem Jahr.

Russland mit 6,5 % muss ich mir mal näher anschauen. Habe bis jetzt noch nie Anleihen gehabt.

[Schwachzocker]

vor 14 Stunden von workingcapital:

Gibt es denn zur Zeit eine sichere Anlage mit 5% Rendite. Hatte letzte Woche ein Gespräch mit meinem Arbeitskollegen (der hat auch etwas in einen "Zock" investiert),

das er sein Geld bei  ( hoffentlich guter Kurssteigerung des Zocks)  sicher anlegen würde, wobei ich ein gutes Dividendendepot bevorzuge.

Irgendeine sichere Anleihe mit 2 oder 3 % und keine Chance auf Kurs und Dividendensteigerungen wären nichts für mich.

Eine Ramschanleihe mit Währungsrisiko die mindestens 5% bringt, würde ich nicht nehmen. Dann noch eher eine Allianz Aktie.

 

Nun begreife bitte endlich, dass eine Dividende nichts mit Rendite zu tun hat. Du gewinnst durch die Zahlung einer Dividende überhaupt nichts. Du gewinnst allenfalls durch Gewinnsteigerungen insgesamt.

 

An einer Anleihe mit 2 oder 3% ist auch nicht annähernd irgendetwas sicher. Und natürlich gibt es bei Anleihen die Chance auf Kurssteigerungen.  

[workingcapital]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Nun begreife bitte endlich, dass eine Dividende nichts mit Rendite zu tun hat. Du gewinnst durch die Zahlung einer Dividende überhaupt nichts. Du gewinnst allenfalls durch Gewinnsteigerungen insgesamt.

 

An einer Anleihe mit 2 oder 3% ist auch nicht annähernd irgendetwas sicher. Und natürlich gibt es bei Anleihen die Chance auf Kurssteigerungen.  

Vielleicht definiert jeder das Wort "Rendite" anders. Im Internet habe ich diese Definition gefunden.

Definition von Rendite: Eine Rendite ist erwirtschafteter Gewinn im Verhältnis zum Kapitaleinsatz.  

Wenn ich Lotto spiele und Gewinne, ist das auch eine Rendite. Die Rendite bezahlen halt all die anderen die nicht gewinnen.

Wenn ich ein Fahrrad für 100€ kaufe und verkaufe es für 150€ habe ich 50€ Rendite

Eine Anleihe schüttet jährlich 5% aus, dann sind die 5% meine Rendite.

Warum soll eine Dividende dann keine Rendite sein? Wenn eine Aktie um 10€ steigt und ich verkaufe sie, habe ich 10€ Rendite. Steigt eine Aktie um 10€ und sie schüttet 5€ Dividende aus und sie sinkt um diese 5€ habe ich trotzdem 10€ Rendite. 5€ auf dem Konto und 5€ als Kursgewinn.  

Der Gewinn am Jahresende ist die Rendite die eine Firma erwirtschaftet. Ist also die Dividende ein Teil der Rendite der Firma. Die Rendite einer Anleihe muss ja auch jemand erwirtschaften. Bei einer Firmenanleihe muss die Firma Gewinn erwirtschaften um die Rendite zu bezahlen, oder die Substanz der Firma angreifen. 

Bei einer Staatsanleihe müssen die Rendite halt die Einwohner mit ihren Steuern erwirtschaften.

Egal, wo ich mein Geld investiere. Am Ende soll eine Rendite dabei rauskommen.

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von workingcapital:

Vielleicht definiert jeder das Wort "Rendite" anders. Im Internet habe ich diese Definition gefunden.

Definition von Rendite: Eine Rendite ist erwirtschafteter Gewinn im Verhältnis zum Kapitaleinsatz.  

 

vor 3 Minuten von workingcapital:

Warum soll eine Dividende dann keine Rendite sein? 

Weil es nicht der o.g. Definition entspricht.

Du musst Deinen Kapitaleinsatz betrachten und dann am Zeitpunkt X Dein momentan vorhandenes Kapital. Die Differenz ist die Rendite.

 

vor 6 Minuten von workingcapital:

...Eine Anleihe schüttet jährlich 5% aus, dann sind die 5% meine Rendite.

Eine Anleihe schüttet gar nichts aus. Ansonsten siehe oben.

 

vor 8 Minuten von workingcapital:

...

Wenn eine Aktie um 10€ steigt und ich verkaufe sie, habe ich 10€ Rendite. Steigt eine Aktie um 10€ und sie schüttet 5€ Dividende aus und sie sinkt um diese 5€ habe ich trotzdem 10€ Rendite. 5€ auf dem Konto und 5€ als Kursgewinn.  

Bravo!

Und was lernst Du jetzt daraus?! Die Dividende (das, was Du auf dem Konto hast) ist eben nicht die Rendite.

 

vor 10 Minuten von workingcapital:

...Die Rendite einer Anleihe muss ja auch jemand erwirtschaften. Bei einer Firmenanleihe muss die Firma Gewinn erwirtschaften um die Rendite zu bezahlen, oder die Substanz der Firma angreifen. 

...oder die Firma leiht sich das Geld abermals.

 

vor 11 Minuten von workingcapital:

 

Egal, wo ich mein Geld investiere. Am Ende soll eine Rendite dabei rauskommen.

Besser wäre es, wenn eine dem Risiko angemessene Rendite dabei herauskommt.

[Cai Shen]

vor 11 Minuten von workingcapital:

Vielleicht definiert jeder das Wort "Rendite" anders. Im Internet habe ich diese Definition gefunden.

Definition von Rendite: Eine Rendite ist erwirtschafteter Gewinn im Verhältnis zum Kapitaleinsatz.  

In Satz 1,2,3 und 5 muss ich dem Schwachzocker uneingeschränkt Recht geben, das ist auch keine Frage alternativer Fakten.

 

Die Rendite einer Aktie besteht aus Kurssteigerung + Dividende.

Nach der Dividendenausschüttung verliert die Aktie allein durch das Konstrukt der "rationalen Märkte" den Ausschüttungsbetrag im Kurswert.

Kein Anleger wäre so dumm, dich die Dividende für ein Quartal / Halbjahr / Geschäftsjahr einsacken zu lassen und danach den vollen Preis für einen Unternehmensanteil zu zahlen.

 

Wenn du damit glücklich bist, aus welchen Grund auch immer nur die Dividendenausschüttung zu betrachten, dann mach das!

[workingcapital]

Ist klar, das der Kurs um die Ausschüttung fällt, der Kursverlust wird aber bald wieder aufgeholt. Zumindest bei richtiger Aktienauswahl.

Und ich kaufe nicht nur Aktien dessen Dividendenrendite hoch ist. Das ganze Unternehmen muss passen und auch mehr Gewinn erwirtschaften als sie ausschüttet.

 

Ich kaufe eine Aktie für 100 € und die schüttet 5€ Dividende aus. Dann  sind es 95€ Aktienwert. Im nächsten Jahr steigt die Aktie um 10€ und schüttet wieder 5€ aus. Dann steht die Aktie bei 100€ und ich hab 5€ Rendite auf dem Konto. Nächstes Jahr steigt die Aktie wieder um 10€. Dann habe ich wieder meine 5€ auf dem Konto und die Aktie steht auf 105 €. Dann habe ich einen Teil Rendite als Dividende und einen Teil bleibt als Kursgewinn im Depot.

Gerade die Dividende auf meinem Konto ist doch die Rendite. Ohne Ausschüttung wären es doch nur Buchgewinne. Die Rendite hätte ich erst beim Verkauf.

Die Dividende wäre keine Rendite, wenn die Aktie für 100€ immer 5€ ausschüttet und die Firma  nie Gewinne macht.

Da das aber so bei vielen Dividendentiteln nicht der Fall ist und die Firma jedes Jahr Gewinne erwirtschaftet und daraus die Dividenden bezahlt ist die Dividendenausschüttung ebenso eine Rendite auf mein eingesetztes Kapital.

[Cai Shen]

vor 3 Minuten von workingcapital:

Ohne Ausschüttung wären es doch nur Buchgewinne.

Das einzige was Buchgewinne von realisierten Verkäufen und Ausschüttungen unterscheidet, ist dass sie als unrealisierte Gewinne nicht steuerpflichtig sind. 

Und selbst das stimmt seit der Vorabpauschale auf ETF schon nicht mehr uneingeschränkt. 

vor 6 Minuten von workingcapital:

Da das aber so bei vielen Dividendentiteln nicht der Fall ist und die Firma jedes Jahr Gewinne erwirtschaftet und daraus die Dividenden bezahlt ist die Dividendenausschüttung ebenso eine Rendite auf mein eingesetztes Kapital.

Nö, die Dividende ist ein Teil deiner Rendite, zusammen mit den (Buch-) Gewinnen und Verlusten des Basisinvestments Aktie. 

 

Dann rechne doch nach deiner Logik mal dir Rendite einer Aktie aus, die 3 Jahre lang 5% ausschüttet und danach Pleite geht. 

Sind es immer noch 5%, weil Buchverluste nicht zählen? 

[workingcapital]

Am Ende ist es doch egal, ob ich eine Aktie mit 100€ Gewinn verkaufe oder 50€ Dividende erhalten habe und 50€ Gewinn beim verkauf.

Steuern muss ich immer bezahlen. Bei Ausschüttung früher, wenn nicht ausgeschüttet wird später.

Und welche Aktie jetzt besser läuft, ein Dividendentitel oder eine die nichts ausschüttet, weiß man nicht.

Sogar Microsoft schüttet Dividende aus.

 

vor 9 Minuten von Cai Shen:

Das einzige was Buchgewinne von realisierten Verkäufen und Ausschüttungen unterscheidet, ist dass sie als unrealisierte Gewinne nicht steuerpflichtig sind. 

Und selbst das stimmt seit der Vorabpauschale auf ETF schon nicht mehr uneingeschränkt. 

Nö, die Dividende ist ein Teil deiner Rendite, zusammen mit den (Buch-) Gewinnen und Verlusten des Basisinvestments Aktie. 

 

Dann rechne doch nach deiner Logik mal dir Rendite einer Aktie aus, die 3 Jahre lang 5% ausschüttet und danach Pleite geht. 

Sind es immer noch 5%, weil Buchverluste nicht zählen? 

Klar ist das Risiko höher bei Aktien, aber bei Firmenanleihen ist das Geld auch weg, wenn sie Pleite gehen oder ein Staat (Argentinien) nicht mehr zahlen kann oder will.

[Cai Shen]

vor 26 Minuten von workingcapital:

Am Ende ist es doch egal, ob ich eine Aktie mit 100€ Gewinn verkaufe oder 50€ Dividende erhalten habe und 50€ Gewinn beim verkauf.

Ja, bisher hast du aber das Gegenteil behauptet bzw. hat diese (richtige) Aussage nichts mit der Aussage "Dividenden sind meine Rendite" zu tun.

Denn außer dem dick gedruckten Dividenden-Teil hast du alles andere rechts und links daneben bisher als Buchgewinne ausgeklammert.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von workingcapital:

...Ich kaufe eine Aktie für 100 € und die schüttet 5€ Dividende aus. Dann  sind es 95€ Aktienwert. Im nächsten Jahr steigt die Aktie um 10€ und schüttet wieder 5€ aus....

Das ist ja schön, wenn es denn so läuft.

Wenn sich aber beim Kurs nichts tut, und trotzdem werden jedes Jahr 5 Euro Dividenden ausgeschüttet, dann hast Du am Ende 0 Rendite. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du das bereits begriffen hast.

 

Und die Unterscheidung zwischen Gewinnen und Buchgewinnen ist auch Unsinn. Es gibt einfach keinen Unterschied, außer dass man noch versteuern muss.

[workingcapital]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Das ist ja schön, wenn es denn so läuft.

Wenn sich aber beim Kurs nichts tut, und trotzdem werden jedes Jahr 5 Euro Dividenden ausgeschüttet, dann hast Du am Ende 0 Rendite. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du das bereits begriffen hast.

 

Und die Unterscheidung zwischen Gewinnen und Buchgewinnen ist auch Unsinn. Es gibt einfach keinen Unterschied, außer dass man noch versteuern muss.

Das kann mit jeder anderen Aktie auch passieren, das der Kurs nicht steigt oder sogar fällt, auch wenn keine Dividende ausgeschüttet wird. Dann hat man auch keinen Gewinn. Das ist nicht nur bei Dividendenpapieren so.  Es gibt viele Dividendenpapiere die seit Jahrzehnten Gewinne erwirtschaften, warum sollten sie das plötzlich nicht mehr tun?

Und ich habe begriffen, das bei vielen Dividendenpapieren die jährliche Dividendenausschüttung angehoben wird und das können sie, weil die Gewinne jedes Jahr steigen.

Dadurch steigen meine jährlichen Einnahmen, die ich wieder investieren kann. Auch die Sixt Aktie hat in den letzten 5 Jahren einen Kursgewinn von 220% und hat über 12€ Dividende ausgeschüttet.  Und es gibt noch viele andere Aktien mit Gewinn. Mit einer Anleihe hätte man nicht soviel Gewinn gemacht. Jetzt aber nicht wieder mit wäre, hätte und so kommen. Wenn man eine gute Aktie finden will, muss man halt auch Finanzanalyse betreiben und das geht nur mit den Bilanzen der Vergangenheit.

 

Soll ich mein Geld in Anleihen mit Minuszins stecken, da weiß ich jetzt schon, das ich Verlust mache. Auch bei einer Firmenanleihe mit 3% bekomme ich die 3% und am Laufzeitende mein eingesetztes Kapital, wenn die Firma nicht pleite geht. Bei Aktien können es mehr als 3% Rendite werden. Darum heißt es doch, je höher die mögliche Rendite, umso höher ist das Risiko. Ob ich jetzt 10000 € in eine Firmenanleihe stecke oder in die Aktie der Firma, wenn sie pleite geht ,ist das Geld so oder so weg.

Wer mit den 3% zufrieden ist, kann das gerne machen. Ich möchte mehr Rendite und gehe dafür auch ein höheres Risiko ein.

 

Das ist doch jedem klar, das der Aktienkurs steigen muss, damit die Dividende nicht von der Substanz bezahlt wird. Jede AG muss gewinne machen sonst steigt der Kurs nicht immer weiter. Da ist es egal ob Dividende ausgeschüttet wird oder nicht. Auch bei Amazon steigt der Kurs weil jedes Jahr die Gewinne steigen und die zahlen keine Dividende.

Was bringt mir ein riesen Buchgewinn im Depot, wenn die Firma pleite geht und die Aktie dann 0€ wert ist? Hätte die Firma wenigstens etwas Dividende ausgeschüttet, hab ich wenigstens nicht den vollen Verlust.

Natürlich kann ich bei Aktien nicht jetzt wissen, welchen Gewinn oder Verlust ich in 5 Jahren habe. Die Rendite berechnen kann man bei Aktien erst beim Verkauf.

Selbst bei einem World ETF ohne Ausschüttung hab ich die Rendite erst beim Verkauf desselbigen. Und wieviel es dann ist kann auch keiner voraussagen.

 

Darum sage ich "Abgerechnet wird am Schluss" . Mit welcher Geldanlage am Ende die bessere Rendite erwirtschaftet wurde, kann man erst am Ende sagen.

Kann auch möglich sein, das man mit Anleihen eine bessere Rendite einfährt als mit Aktien. Alles ist möglich.

 

 

[Cai Shen]

vor 48 Minuten von workingcapital:

Und ich habe begriffen, das bei vielen Dividendenpapieren die jährliche Dividendenausschüttung angehoben wird und das können sie, weil die Gewinne jedes Jahr steigen.

Dadurch steigen meine jährlichen Einnahmen, die ich wieder investieren kann. 

Mit einer Anleihe hätte man nicht soviel Gewinn gemacht.

Wenn man eine gute Aktie finden will, muss man halt auch Finanzanalyse betreiben und das geht nur mit den Bilanzen der Vergangenheit.

Soll ich mein Geld in Anleihen mit Minuszins stecken, da weiß ich jetzt schon, das ich Verlust mache.

Darum heißt es doch, je höher die mögliche Rendite, umso höher ist das Risiko.

Wer mit den 3% zufrieden ist, kann das gerne machen. Ich möchte mehr Rendite und gehe dafür auch ein höheres Risiko ein.

Ach weist du was, mach einfach!

Wenn deine eigene Meinung inzwischen so festgefahren ist, das begründete Argumente und Mathematik nicht mehr helfen, dann können wir uns das Theater hier auch sparen.

Schreibe doch einfach deine Käufe regelmäßig in den entsprechenden Faden des Forums, dann können wir uns von deinen Erfolgen überzeugen lassen.

Besonders gespannt bin ich auf Zusammenfassungen deiner Analysen, wie bisherige Dividenden ohne Berücksichtigung der Kurse oder Unternehmenskennzahlen auf die zukünftigen Renditen schließen lassen.

[Depotrocker*in]

vor 8 Minuten von Cai Shen:

Ach weist du was, mach einfach!

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von workingcapital:

Das kann mit jeder anderen Aktie auch passieren, das der Kurs nicht steigt oder sogar fällt, auch wenn keine Dividende ausgeschüttet wird. Dann hat man auch keinen Gewinn. Das ist nicht nur bei Dividendenpapieren so.  Es gibt viele Dividendenpapiere die seit Jahrzehnten Gewinne erwirtschaften, warum sollten sie das plötzlich nicht mehr tun?

Und ich habe begriffen, das bei vielen Dividendenpapieren die jährliche Dividendenausschüttung angehoben wird und das können sie, weil die Gewinne jedes Jahr steigen.

Dadurch steigen meine jährlichen Einnahmen, die ich wieder investieren kann. Auch die Sixt Aktie hat in den letzten 5 Jahren einen Kursgewinn von 220% und hat über 12€ Dividende ausgeschüttet.  Und es gibt noch viele andere Aktien mit Gewinn. Mit einer Anleihe hätte man nicht soviel Gewinn gemacht. Jetzt aber nicht wieder mit wäre, hätte und so kommen. Wenn man eine gute Aktie finden will, muss man halt auch Finanzanalyse betreiben und das geht nur mit den Bilanzen der Vergangenheit.

 

Soll ich mein Geld in Anleihen mit Minuszins stecken, da weiß ich jetzt schon, das ich Verlust mache. Auch bei einer Firmenanleihe mit 3% bekomme ich die 3% und am Laufzeitende mein eingesetztes Kapital, wenn die Firma nicht pleite geht. Bei Aktien können es mehr als 3% Rendite werden. Darum heißt es doch, je höher die mögliche Rendite, umso höher ist das Risiko. Ob ich jetzt 10000 € in eine Firmenanleihe stecke oder in die Aktie der Firma, wenn sie pleite geht ,ist das Geld so oder so weg.

Wer mit den 3% zufrieden ist, kann das gerne machen. Ich möchte mehr Rendite und gehe dafür auch ein höheres Risiko ein.

 

Das ist doch jedem klar, das der Aktienkurs steigen muss, damit die Dividende nicht von der Substanz bezahlt wird. Jede AG muss gewinne machen sonst steigt der Kurs nicht immer weiter. Da ist es egal ob Dividende ausgeschüttet wird oder nicht. Auch bei Amazon steigt der Kurs weil jedes Jahr die Gewinne steigen und die zahlen keine Dividende.

Was bringt mir ein riesen Buchgewinn im Depot, wenn die Firma pleite geht und die Aktie dann 0€ wert ist? Hätte die Firma wenigstens etwas Dividende ausgeschüttet, hab ich wenigstens nicht den vollen Verlust.

Natürlich kann ich bei Aktien nicht jetzt wissen, welchen Gewinn oder Verlust ich in 5 Jahren habe. Die Rendite berechnen kann man bei Aktien erst beim Verkauf.

Selbst bei einem World ETF ohne Ausschüttung hab ich die Rendite erst beim Verkauf desselbigen. Und wieviel es dann ist kann auch keiner voraussagen.

 

Darum sage ich "Abgerechnet wird am Schluss" . Mit welcher Geldanlage am Ende die bessere Rendite erwirtschaftet wurde, kann man erst am Ende sagen.

Kann auch möglich sein, das man mit Anleihen eine bessere Rendite einfährt als mit Aktien. Alles ist möglich.

 

 

Mein Gott! Was soll das Gestammel, das nichts mehr mit der ursprünglichen Sache zu tun hat?

 

Finanzanalyse? Du?

[Der Horst]

7 hours ago, Cai Shen said:

Das einzige was Buchgewinne von realisierten Verkäufen und Ausschüttungen unterscheidet, ist dass sie als unrealisierte Gewinne nicht steuerpflichtig sind. 

Und selbst das stimmt seit der Vorabpauschale auf ETF schon nicht mehr uneingeschränkt. 

 

Es unterscheidet sie auch, dass Du von Buchgewinnen nichts kaufen kannst. Das heißt, irgendwann wirst Du Gewinne realisieren müssen.

 

Die Unterschiede sind also doch etwas mehr:

* Dividende kann Sparer-Pauschalbetrag auch in mehreren Verlustjahren nutzen

* Ein Teil vom Depot wird jedes Jahr versteuert mit Ausschüttungen, bei Thesaurieren ist der Teil stets kleiner oder gleich dem Ausschütter. Die Steuerstundung wäre aktuell vorteilhaft, wenn sich das Steuergesetz von 2018(!) noch viele Jahre hält. Das sind aber Annahmen. Wird z.B. die Abgeltungssteuer gekippt, hättest Du Dir Ausschütter gewünscht.

* Manuelles Realisieren von Gewinnen hat 1/2 Spread als Kosten neben Gebühren vom Broker. Dividenden haben diese beiden Kostenpunkte nicht.

 

[Cai Shen]

vor 15 Minuten von Der Horst:

Dividende kann Sparer-Pauschalbetrag auch in mehreren Verlustjahren nutzen

Das ist eine spannende Konstellation, nicht für den Dauergebrauch (wer will schon Aktienverluste) aber nach aktuellen Steuergesetzen eine Gestaltungsmöglichkeit.

 

vor 17 Minuten von Der Horst:

Manuelles Realisieren von Gewinnen hat 1/2 Spread als Kosten neben Gebühren vom Broker. Dividenden haben diese beiden Kostenpunkte nicht.

Die anfallenden Brokergebühren hätte ich ja noch uneingeschränkt gelten lassen, den halben Spread sehe ich schon wieder als Interpretationsfrage.
Ich bezahle beim Aktienkauf einen ganzen Spread und schon ist das Argument hinfällig.

 

[Schwachzocker]

vor 42 Minuten von Der Horst:

Es unterscheidet sie auch, dass Du von Buchgewinnen nichts kaufen kannst. Das heißt, irgendwann wirst Du Gewinne realisieren müssen..

Doch, von Gewinnen kann man sich alles mögliche kaufen. Dass man sie vorher realisieren muss ist trivial und kein nennenswerter Unterschied, nur eben die übliche Erbsenzählerei und das Hindrehen von Begrifflichkeiten wie es einen gerade passt.

 

Das Übrige ist das Polieren von Erbseninnenwänden. Keine substanziellen Argumente.

 

vor 4 Stunden von workingcapital:

...

Und ich habe begriffen, das bei vielen Dividendenpapieren die jährliche Dividendenausschüttung angehoben wird und das können sie, weil die Gewinne jedes Jahr steigen.

Dadurch steigen meine jährlichen Einnahmen, die ich wieder investieren kann.

...

Weder hast Du etwas begriffen noch sind Dividenden Einnahmen.

 

vor 4 Stunden von workingcapital:

... Auch die Sixt Aktie hat in den letzten 5 Jahren einen Kursgewinn von 220% und hat über 12€ Dividende ausgeschüttet.  Und es gibt noch viele andere Aktien mit Gewinn. 

Es gibt also tatsächlich Aktien mit Gewinn. Na, das ist ja eine erstaunliche, neue Erkenntnis.

 

vor 4 Stunden von workingcapital:

Mit einer Anleihe hätte man nicht soviel Gewinn gemacht....

Wie kommst Du darauf?

 

vor 4 Stunden von workingcapital:

...Jetzt aber nicht wieder mit wäre, hätte und so kommen. 

Wer macht das denn hier?

 

vor 4 Stunden von workingcapital:

...Ob ich jetzt 10000 € in eine Firmenanleihe stecke oder in die Aktie der Firma, wenn sie pleite geht ,ist das Geld so oder so weg.

Nein! Die Gläubiger (Anleiheinhaber) können sich zuerst aus der Insolvenzmasse bedienen.

 

vor 5 Stunden von workingcapital:

...

Wer mit den 3% zufrieden ist, kann das gerne machen. 

Wie kommst Du immer auf 3%?

Hast Du schon einmal im Unterforum "Anleihen" gelesen?

 

vor 5 Stunden von workingcapital:

 ...

Was bringt mir ein riesen Buchgewinn im Depot, wenn die Firma pleite geht und die Aktie dann 0€ wert ist? Hätte die Firma wenigstens etwas Dividende ausgeschüttet, hab ich wenigstens nicht den vollen Verlust.

Und hätte die Firma keine Dividende ausgeschüttet, sondern das Geld behalten, wäre sie auch nicht pleite.

Offenbar bist Du hintergründig noch immer der Meinung, dass eine Dividende eine besondere Art von Geld ist, welches vom Himmel fällt und nirgendwo fehlt. Anders sind Deine Gedanken nicht erklärbar.

 

vor 5 Stunden von workingcapital:

...Die Rendite berechnen kann man bei Aktien erst beim Verkauf.

Quatsch!

 

vor 5 Stunden von workingcapital:

Mit welcher Geldanlage am Ende die bessere Rendite erwirtschaftet wurde, kann man erst am Ende sagen.

Richtig! Man kann aber Wahrscheinlichkeiten beurteilen. Und da ist es so, dass Du mit einiger Wahrscheinlichkeit weniger Rendite haben wirst, weil Du unnötige Risiken eingehst, die sich mit einiger Wahrscheinlichkeit verwirklichen und in einen Schadensfall münden werden. Nur mit Glück wird das nicht passieren.

 

Dein Geschreibsel sind die üblichen, emotional geleiteten Missverständnisse und Irrtümer über Dividenden. Ich habe aber noch nie gesehen, dass jemand in der Lage ist, diese Fehlvorstellungen so komprimiert in wenigen Postings darzulegen.

[Der Horst]

28 minutes ago, Cai Shen said:

Die anfallenden Brokergebühren hätte ich ja noch uneingeschränkt gelten lassen, den halben Spread sehe ich schon wieder als Interpretationsfrage.
Ich bezahle beim Aktienkauf einen ganzen Spread und schon ist das Argument hinfällig.

 

Du meinst, wenn Du beim initialen Kauf gedanklich schon den ganzen Spread zahlst, ändert sich die Rechnung?

Ich sehe da keinerlei Interpretationsspielraum. Der Spread ist Brief- minus Geldkurs. Wenn Du zu Geldkurs kaufst und zu Briefkurs verkaufst zahlst Du 1x den Spread. Dazwischen, während Du das Wertpapier hältst, siehst Du den letzten erzielten Kurs, der im Erwartungswert mittig zwischen Brief- und Geld liegt, nennen wir ihn kurzerhand Buchwert. Der Kauf kostet also im Mittel Briefkurs minus Buchwert, der Verkauf Buchwert minus Geldwert.

Wenn Du Ausschüttungen kassierst, sinkt der Buchwert nur um die Höhe der Ausschüttungen, nicht um den halben Spread (Buchwert minus Geldwert).

 

Wenn, wie Du vorschlägst, der Spread mental abgegolten ist mit dem Kauf, bekommst Du halt den halben Spread gutgeschrieben bei Ausschüttungen, weil am Ende landet halt mehr Geld auf dem Konto.

 

Beispiel:

 

 * Spread 2%. Buchwert 100€ (Brief 101€, Geld 99€) -> Kauf zu 101€ in Jahr 1

 * Kursgewinn in Jahr 2 um 100% auf 200€, Spread gleich 2% (Brief 202,00€, Geld 198,00€)

 

Fall 1: Realisieren von 9% des Buchwerts durch Verkauf: 50%*Geld = 50%*198,00€ = 99€

Fall 2: Ausschüttung von 9% des Buchwerts: 50%*Buchwert = 50%*200€ = 100€