reko August 7, 2018 vor 3 Stunden schrieb Schwachzocker: Es erschließt sich mit etwas Nachdenken ziemlich leicht, dass das Pleiterisiko umso geringer ist, je weniger Geld ausgeschüttet wird. Da muss man etwas länger nachdenken. Das Pleiterisiko und die Rendite wäre kleiner, wenn das Unternehmen die Dividende als Cashreserve behalten würde. Fast immer verführt ein hoher Cashbestand aber dazu ihn auszugeben. Sind alle guten Investitionsmöglichkeiten ausgeschöpft, dann bleiben nur noch Fehlinvestitionen oder Expansion in Bereiche in denen man selbst Neuling ist und idR einen Wettbewerbsnachteil hat. Das erhöht dann das Pleiterisiko. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker August 7, 2018 vor 1 Stunde schrieb reko: Da muss man etwas länger nachdenken. Es käme aber nicht nur auf den Zeitraum des Nachdenkens, sondern auch auf die Qualität. vor 1 Stunde schrieb reko: Das Pleiterisiko und die Rendite wäre kleiner, wenn das Unternehmen die Dividende als Cashreserve behalten würde. Wäre die Rendite größer, wenn das Geld, welches bislang im Unternehmen liegt, bei Dir auf dem Verrechnungskonto liegt? vor 1 Stunde schrieb reko: .... Sind alle guten Investitionsmöglichkeiten ausgeschöpft, dann bleiben nur noch Fehlinvestitionen oder Expansion in Bereiche in denen man selbst Neuling ist und idR einen Wettbewerbsnachteil hat. Das erhöht dann das Pleiterisiko. Ja, man kann Geld verschwenden, wenn man will. Was hat das mit dem Thema zu tun? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marfir August 7, 2018 vor 5 Stunden schrieb Schwachzocker: Es erschließt sich mit etwas Nachdenken ziemlich leicht, dass das Pleiterisiko umso geringer ist, je weniger Geld ausgeschüttet wird. Nein es ist genau umgekehrt. Wenn ein Unternehmen in die Krise rutscht ist es für das Management einfach die Dividende zu kürzen oder auszusetzen. Dividenden sind keine Pflichtausschüttungen an denen ein Unternehmen pleite gehen kann (im Gegensatz zu Zinsen auf Anleihen und Kredite). Unternehmen die nichts oder sehr wenig ausschütten sind entweder nicht Aktionärs-orientiert oder haben ein großes Problem mit ihrem Geschäftsmodell. Alle Unternehmen die ich bisher habe Pleite gehen sehen, hatten ein Einnahme- und Überschuldungsproblem. Ausschüttungsquote am Schluss war 0%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker August 7, 2018 vor 5 Minuten schrieb Marfir: Nein es ist genau umgekehrt. Hm, Du meinst, je mehr Geld vorhanden ist destro größer das Pleiterisiko? Jetzt muss ich nachdenken. vor 6 Minuten schrieb Marfir: ... Alle Unternehmen die ich bisher habe Pleite gehen sehen, hatten ein Einnahme- und Überschuldungsproblem. Echt jetzt? Ich dachte, die gehen Pleite, weil sie zuviel Geld haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit August 7, 2018 vor 22 Stunden schrieb Schwachzocker: Was wem Spass macht, must Du schon jedem selbst überlassen. Es ist jedenfalls völlig egal, ob man in der Baisse eine Dividende erhält (die dann zusätzlich den Wert der Aktie mindert) oder ob man für den gleichen Betrag Anteile verkauft. Das sehe ich anders. An der Börse gibt es immer wieder Übertreibungen, sowohl nach unten als auch nach oben. In einer Baisse, vor allem zum Ende einer solchen werden viele Aktien unterbewertet sein, d.h. um deinen Bedarf an Geld zu decken musst du einen größeren Anteil am zukünftigen Gewinn verkaufen als es bei einer fairen Bewertung der Fall wäre. Das Problem hast du bei der Dividendenausschüttung nicht. In Hausse-Phasen wäre es genau umgekehrt, aber in solchen Phasen kann man die Ausschüttungen auch einfach reinvestieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr August 7, 2018 vor 9 Stunden schrieb Maciej: Am 8/6/2018 um 02:06 schrieb tyr: Am 8/6/2018 um 00:31 schrieb Maciej: Ein weiterer Punkt, der heute bei Verkäufen hinzukommt, sind Transaktionskosten. Bei monatlichen Verkäufen kommt da schnell einiges zusammen. Dividendenausschüttungen sind i.d.R. kostenfrei. Ausschüttungen aus Fonds sind i.d.R. ebenso kostenfrei für den Anleger. Das ist kein Grund für Dividendenanlagestrategien. Den Einwand verstehe ich nicht. Dann nochmal zitiert, siehe deinen Beitrag. Es gibt genau so ausschüttende Fonds ohne Dividendenstrategie, die genau so kostenlos für den Anleger ausschütten. Es gibt keinen Grund, wegen kostenfreien Dividendenzahlungen irgendwelche Dividendenanlagestrategien zu fahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hund555 August 7, 2018 vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker: Ja, man kann Geld verschwenden, wenn man will. Was hat das mit dem Thema zu tun? Da muss man etwas länger nachdenken. Das hast du wohl noch nicht getan. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker August 7, 2018 vor 5 Stunden schrieb Limit: Das sehe ich anders. An der Börse gibt es immer wieder Übertreibungen, sowohl nach unten als auch nach oben. In einer Baisse, vor allem zum Ende einer solchen werden viele Aktien unterbewertet sein, d.h. um deinen Bedarf an Geld zu decken musst du einen größeren Anteil am zukünftigen Gewinn verkaufen als es bei einer fairen Bewertung der Fall wäre. Das Problem hast du bei der Dividendenausschüttung nicht.... Das verstehe ich vorn und hinten nicht. Was haben eventuelle Über- oder Untertreibungen mit dem Thema zu tun? Wieso muss ich in der Baisse einen größeren Anteil am zukünftigen Gewinn verkaufen? Wenn Du 3000 Euro Dividende erhältst, verkaufe ich eben für 3000 Euro Aktien. Das Ergebnis ist dasselbe: Deine 3000 Euro stecken nicht mehr in Aktien und können daher zukünftig auch keine Gewinne erwirtschaften, und für meine 3000 Euro gilt dasselbe. Zitat In Hausse-Phasen wäre es genau umgekehrt, aber in solchen Phasen kann man die Ausschüttungen auch einfach reinvestieren. Nein, wenn Du das Geld benötigst (um Deinen Bedarf zu decken), kannst Du es nicht reinvestieren. Glaube mir! Wenn man es reinvestieren kann und will, dann kann man es auch in einer Baisse tun. Wieso möchtest Du es nur in einer Hausse reinvestieren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko August 7, 2018 vor 39 Minuten schrieb Schwachzocker: Das verstehe ich vorn und hinten nicht. Ich hatte dir geschrieben, dass der Unterschied für aktive Anleger besteht. Das kannst du nicht verstehen solange du die Passiv Anleger Dogmen als unumstößlich voraussetzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev August 7, 2018 · bearbeitet August 7, 2018 von dev vor 50 Minuten schrieb Schwachzocker: Wieso muss ich in der Baisse einen größeren Anteil am zukünftigen Gewinn verkaufen? Wenn Du 3000 Euro Dividende erhältst, verkaufe ich eben für 3000 Euro Aktien. In Geld gesehen hast du Recht, aber langfristig hast du eine schwindene Beteiligung an diesem Unternehmen, bei Dividende nicht, aber einen exDivTag, bei dem die Kurse um die Dividende gekürzt werden. Bei einem Anteilverkauf machst Du nicht nur deinen Buchgewinn zu Geld, sondern reduzierst auch deine Investition bzw. deinen Beteiligungsanteil. Deshalb sind die Steuern bei selber "Entnahme" unterschiedlich. Das mag für dich momentan noch egal sein, aber du kennst soweit ich weis, noch keine Baisse die über 3 Jahre geht. Und in einer Baisse, welche oft übertrieben weit nach unten geht, mußt du dann deine Anteile unter dem fairen Wert verkaufen und beraubst dir damit der zukünftigen Gewinne. Oft gibt es am Ende Baisse, sehr gute Unternehmen die mehr Dividende ausschütten als die durchschnittliche Entwicklung an der Börse. Naturlich fallen in einer Baisse am exDivTag die Kurse, aber man hat dann noch immer 100% seiner Investition. Hingegen mußt du dann in fallende Kurse die schon weit unter Top sind, immer mehr Anteile für die 3000 Euro verkaufen. ( Du kannst mal irgend wo z.B. hier die Historischen Jahresendkurse holen und mit Excel rumrechnen, wie lange der Anteilverkauf in der Vergangenheit geklappt hätte, aber bitte nicht die Inflation vergessen ) P.S. dax_anteilverkauf.xlsx bei 500 Anteilen gehts, bei 400 zum Start nicht mehr! Es wurde schon versucht es anhand eines Hauses zu erläutern: Du verkauft jedes Jahr eine Wohnung bzw. einen Teil zum Marktpreis um Geld zu bekommen, die Firma erwirbt eventuell wieder ein Haus zum Marktpreis von den Gewinnen. Diese Firma kann aber auch einen Gewinnanteil als Dividende ausschütten, dann brauchst du keine Wohnung verkaufen und sie hat dennoch Geld für weitere Investitionen, weil der Gewinn nicht komplett ausgeschüttet wurde. Nun ist aktuell ein Immovergleich in Ballungsgebieten blöd, weil die Immopreise momentan sehr stark steigen, aber manchmal fallen sie auch bzw. laufen sehr lange seitwärts ;-) Zitat Das Ergebnis ist dasselbe: Deine 3000 Euro stecken nicht mehr in Aktien und können daher zukünftig auch keine Gewinne erwirtschaften, und für meine 3000 Euro gilt dasselbe. Nicht ganz, dein Aktienanteil hat sich reduziert, nach Dividende hat man noch immer genauso viele Aktien, nur der aktuelle Kurs ist niedriger. Wenn man also den Wert des aktuellen Depots betrachtet, hast du bei der Betrachtung des Markwertes Recht, aber halt nicht bei der Betrachtung in Anteilen. Nun gehst du davon aus das sich alles Durchschnittlich entwickelt und die Dividenenausschütter schlechter sein müssen, aber das hast du bisher nicht belegen können. Das ist auch sehr schwer bis unmöglich, da jede Aktiengesellschaft ein Einzelstück ist! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker August 7, 2018 · bearbeitet August 7, 2018 von Schwachzocker vor 58 Minuten schrieb dev: In Geld gesehen hast du Recht, aber langfristig hast du eine schwindene Beteiligung an diesem Unternehmen... Verflucht, und ich Dummerchen dachte doch tatsächlich, es ginge beim Investieren um Geld. Wie man sich doch irren kann. vor 58 Minuten schrieb dev: ... Bei einem Anteilverkauf machst Du nicht nur deinen Buchgewinn zu Geld, sondern reduzierst auch deine Investition bzw. deinen Beteiligungsanteil. Deshalb sind die Steuern bei selber "Entnahme" unterschiedlich. Ist Dir denn auch klar, dass die Anzahl der ausstehenden Aktien schwankt und Du nicht weißt, wie groß Dein Anteil am Unternehmen nächste Woche ist. vor 58 Minuten schrieb dev: ... Und in einer Baisse, welche oft übertrieben weit nach unten geht, mußt du dann deine Anteile unter dem fairen Wert ... Der aktuelle Marktpreis ist der faire Wert. Ich kenne jedenfalls keinen anderen "Wert". vor 58 Minuten schrieb dev: …. und beraubst dir damit der zukünftigen Gewinne. Ja, wenn ich mein Geld verbrauche, kann dies zukünftig nicht mehr für mich arbeiten. Das ist bei Dividenden genauso! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev August 7, 2018 · bearbeitet August 7, 2018 von dev vor 20 Minuten schrieb Schwachzocker: Ist Dir denn auch klar, dass die Anzahl der ausstehenden Aktien schwankt und Du nicht weißt, wie groß Dein Anteil am Unternehmen nächste Woche ist. Bis auf angekündigte Kapitalerhöhungen, Aktienrückkäufe und Optionsprogramme die bei einer Hauptversammlung beschlossen werden, gibt es keine Schwankung bei der Anzahl der Aktien einer AG. Bei Fonds ist das anders, aber bei meinen Bemerkungen gings um Aktien und Dividenden und nicht um Fonds und Ausschüttungen! vor 20 Minuten schrieb Schwachzocker: Der aktuelle Marktpreis ist der faire Wert. Ich kenne jedenfalls keinen anderen "Wert". Nein, das ist der Preis den man zahlen muß oder bekommt - der Wert kann ganz woanders liegen und das ist nicht nur bei Aktien so, sondern bei allem, das gehandelt wird! Bsp: Dividende, du siehst darin keinen Wert, andere schon ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit August 7, 2018 vor 2 Minuten schrieb Schwachzocker: Verflucht, und ich Dummerchen dachte doch tatsächlich, es ginge beim Investieren um Geld. Wie man sich doch irren kann. Was er meint ist wohl, dass deine Aussage rein mathematisch stimmt. Was du nicht berücksichtigst ist der menschlische Faktor, z.B. 1) Es gab Untersuchungen, die gezeigt haben, dass der Gap, der durch Dividendenausschüttungen entsteht meist sehr schnell geschlossen wird. Dafür gibt es teils psychologische Gründe (man hat einen Preis für eine Aktie im Kopf, nun schüttet sie aus und fällt unter den Preis und sieht daher günstig aus) oder auch technische (Stop-Buy Order, die über einen ex-Tag hinaus gelten). 2) In Crash-Phasen gibt es immer wieder Irrationalitäten. Da wird vieles in den gleichen Topf geworfen. So fallen in diesen Zeiten Dividendenaktien häufig weniger als vergleichbare dividendenlose Aktien obwohl es mathematisch genau andersherum sein sollte. 3) Nicht jede Investition bringt den erhofften Ertrag. Wenn eine Investition mal nicht ganz den erhofften Ertrag bringt, werden solche Aktien sehr schnell abgestraft. Bei Dividendenaktien reicht es vielen Investoren hingegen wenn der Gewinn genug steigt um stetig steigende Dividenden ausschütten zu können. vor 2 Minuten schrieb Schwachzocker: Der aktuelle Marktpreis ist der faire Wert. Ich kenne jedenfalls keinen anderen "Wert". Ein Teil des Marktwertes basiert auf der zukünftige Entwicklung von Umsatz, Gewinn, usw. Da diese aber nicht im voraus bekannt ist, wird sie geschätzt. Deswegen ist auch der Marktpreis nur eine Schätzung des fairen Wertes, der mitunter sehr daneben liegen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker August 7, 2018 vor 3 Minuten schrieb dev: Bis auf angekündigte Kapitalerhöhungen, Aktienrückkäufe und Optionsprogramme die bei einer Hauptversammlung beschlossen werden, gibt es keine Schwankung bei der Anzahl der Aktien einer AG. Ja, genau diese Ereignisse meine ich. Reichen die nicht? Bei einem Verkauf von Anteilen verkaufe ich lediglich für das Geld, was zuvor nicht ausgeschüttet wurde. Das Unternehmen hätte durch die unterlassene Dividendenzahlung also Aktienrückkäufe durchführen können. Dies wiederum kann dazu führen, dass mein Anteil am Unternehmen trotz Anteilsveräußerung nicht sinkt, weil die Gesamtzahl der ausstehenden Aktien auch kleiner geworden ist. vor 3 Minuten schrieb Limit: ...Was du nicht berücksichtigst ist der menschlische Faktor, z.B. Ja, weil es nicht möglich ist, diesen angemessen zu berücksichtigen. vor 4 Minuten schrieb Limit: ... 1) Es gab Untersuchungen, die gezeigt haben, dass der Gap, der durch Dividendenausschüttungen entsteht meist sehr schnell geschlossen wird. Kann ich die Untersuchungen bitte einmal sehen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev August 7, 2018 · bearbeitet August 7, 2018 von dev vor 10 Minuten schrieb Schwachzocker: Bei einem Verkauf von Anteilen verkaufe ich lediglich für das Geld, was zuvor nicht ausgeschüttet wurde. Nein! Wenn du eine Aktie verkaufen willst, dann mußt Du für diese einen Käufer finden, der deinen gewünschten Preis zahlen will. Die Aktie und Geld wechselt also nur den Besitzer, somit ändert sich die Gesamtzahl der Aktien nicht. Und von dem nicht ausgeschüttetem Geld bekommst du nichts, das bleibt in der Bilanz der AG, nur über Dividenden oder wenn die AG deine Aktien per Rückkaufprogramm erwirbt, wird Kapital aus der Bilanz übertragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dork August 7, 2018 · bearbeitet August 7, 2018 von Dork vor 27 Minuten schrieb dev: Und von dem nicht ausgeschüttetem Geld bekommst du nichts, das bleibt in der Bilanz der AG, nur über Dividenden oder wenn die AG deine Aktien per Rückkaufprogramm erwirbt, wird Kapital aus der Bilanz übertragen. Ähm... Aktienrückkauf kann ein Tausch sein, je nach Bilanzierungsregel... Geld gegen Aktie. Somit nicht zwingend ein Kapitalübertrag wie eine Dividende. Die Aktie verbleibt (wenn das Kapital nicht verringert wird --> Vernichtung von Aktien) in der Bilanz... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker August 7, 2018 · bearbeitet August 7, 2018 von Schwachzocker vor 26 Minuten schrieb dev: Nein! Doch! vor 26 Minuten schrieb dev: ...Wenn du eine Aktie verkaufen willst, dann mußt Du für diese einen Käufer finden, der deinen gewünschten Preis zahlen will. Ich "wünsche" mir keinen Preis, sondern der steht in der Eingabe Maske meines Brokers. Und ja, ich finde einen Käufer dafür. vor 26 Minuten schrieb dev: Und von dem nicht ausgeschüttetem Geld bekommst du nichts, das bleibt in der Bilanz der AG, nur über Dividenden oder wenn die AG deine Aktien per Rückkaufprogramm erwirbt, wird Kapital aus der Bilanz übertragen. Sag ich doch! Wobei es völlig egal ist, ob es "meine" Aktien sind, die zurückgekauft werden. Es können auch die Aktien von Heiner Müller sein. Und es ging nicht darum, dass ich etwas von dem nicht ausgeschütteten Geld bekommen wollte. Vielmehr ging es darum, dass Du behauptet hast, dass sich mein Gesamtanteil am Unternehmen bei Verkauf von Anteilen verringert. Dies ist aber nicht notwendigerweise so. vor 5 Minuten schrieb Dork: Ähm... Aktienrüückauf kann ein Tausch sein, je nach Bilanzierungsregel... Geld gegen Aktie. Somit nicht zwingend ein Kapitalübertrag wie eine Dividende. Die Aktie verbleibt (wenn das Kapital nicht verringert wird --> Vernichtung von Aktien) in der Bilanz... Ja, es kann dies sein, es kann jenes sein. Vielleicht macht man es so, oder man macht es anders. Ich meine natürlich die Kapitalverringerung. Was denn sonst!? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dork August 7, 2018 vor 4 Minuten schrieb Schwachzocker: Ich meine natürlich die Kapitalverringerung. Was denn sonst!? Weiß ich nicht, was Du meinst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker August 7, 2018 Gerade eben schrieb Dork: Weiß ich nicht, was Du meinst. Doch weißt Du, weil es anders keinen Sinn ergibt. Du wolltest es nicht wissen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dork August 7, 2018 Gerade eben schrieb Schwachzocker: Doch weißt Du, weil es anders keinen Sinn ergibt. Du wolltest es nicht wissen. Häh? Hab ich Dich oben zitiert? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker August 7, 2018 vor 8 Minuten schrieb Dork: Häh? Hab ich Dich oben zitiert? Ha, Sorry! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hund555 August 7, 2018 · bearbeitet August 7, 2018 von hund555 vor 53 Minuten schrieb Schwachzocker: Bei einem Verkauf von Anteilen verkaufe ich lediglich für das Geld, was zuvor nicht ausgeschüttet wurde. vor 21 Minuten schrieb Schwachzocker: Ich "wünsche" mir keinen Preis, sondern der steht in der Eingabe Maske meines Brokers. Und ja, ich finde einen Käufer dafür. Du hast wohl keine Crashs erlebt wo eine Aktie ohne fundamentalen Grund locker 30% in paar Tagen verliert. Und ob du bei einem Small Cap in der Baisse welche ohne fundamentalen Grund 60-70% fällt, für diesen Käufer verkaufen willst, bezweifele ich - zumindest wärst du dann kein erfolgreicher Investor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker August 7, 2018 vor 2 Minuten schrieb hund555: Du hast wohl keine Crashs erlebt wo eine Aktie ohne fundamentalen Grund locker 30% in paar Tagen verliert. Und ob du bei einem Small Cap in der Baisse welche ohne fundamentalen Grund 60-70% fällt, für diesen Käufer verkaufen willst, bezweifele ich - zumindest wärst du dann kein erfolgreicher Investor. Richtig, deshalb mache ich solch einen Klimbim ja auch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev August 7, 2018 · bearbeitet August 7, 2018 von dev @Schwachzocker Ich gebs auf mit dir zu diskutieren ist zwecklos! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev August 7, 2018 vor einer Stunde schrieb Dork: Ähm... Aktienrückkauf kann ein Tausch sein, je nach Bilanzierungsregel... Geld gegen Aktie. Somit nicht zwingend ein Kapitalübertrag wie eine Dividende. Geld gegen Aktie ist doch ein Kapitalübertrag von der AG zum Ex-Aktionär, oder? Zitat Die Aktie verbleibt (wenn das Kapital nicht verringert wird --> Vernichtung von Aktien) in der Bilanz... Korrekt, diesen Schritt hatte ich der Einfachheit weg gelassen. Mir ging es nur darum, wann ein Aktionär an das nicht ausgeschüttete Geld kommen kann. Und das geht nur bei einem direkten Abkauf der Aktien oder halt über die Dividende! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
