Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

[Holgerli]

vor 2 Minuten schrieb dev:

Aso, du meinst den Einfluß der Medien.

Den muß man sich entziehen, weil die Medien den Platz zwischen der Werbung füllen müssen, wird eine Menge Müll geschrieben ;-)

Ein Interview kann ganz interessant sein, wobei man auch wissen muß das der Interviewte vor der Veröffentlichung noch einmal streichen darf.

 

Ja, und man muss sich gesund ernähren, nicht rauchen, kein/weninig Alkohol trinken.

Nur kann man es i.d.R. nicht bzw. macht man es nicht.

 

[reko]

vor 27 Minuten schrieb Holgerli:

 

@reko Ich habe das Beispiel mit Absicht gewählt. Wie Du Dich sicher erinnern kannst, haben wir in dem Bereich so unserer Differenzen und unsere Einschätzungen gehen teilweise 180° auseinander. Die Frage ist nun: Wenn du weiterhin in konkrete Einzelaktien in den Bereich investierst, dann bist Du also der Meinung, dass Du mit Deiner Einschätzung (nahezu) 100%ig richtig und ich (nahezu) 100%ig falsch liege?

Meine Einschätzung muss keine nahe 100% Wahrscheinlichkeit haben. Ich nehme aber an, dass ich in den mir wesentlichen Punkten richtiger liege. Wenn ich eine negative Korrelation suche oder das Downside niedrig und das Upside hoch ist, könnte ich im Prinzip sogar in unwahrscheinlichere Szenarien investieren.

 

In diesen Bereich bin ich seit >10 Jahren mit 3% meines Depots in BMW investiert. Sonst habe ich keine Aktien in dieser Branche.

Das bedeutet nicht dass BMW die beste Autofirma ist, sondern die beste von mir langfristig einschätzbare Autofirma mit mM positiven Aussichten.

[Holgerli]

vor 30 Minuten schrieb reko:

Das bedeutet nicht dass BMW die beste Autofirma ist, sondern die beste von mir langfristig einschätzbare Autofirma mit mM positiven Aussichten.

Also limitierst Du Dich selber, weil Du die anderen Autofirmen langfristig nicht so gut einschätzen kannst!?

[reko]

Gerade eben schrieb Holgerli:

Also limitierst Du Dich selber, weil Du die anderen Autofirmen langfristig nicht so gut einschätzen kannst!?

Notgedrungen - niemand kann alle Aktien analysieren. Ich suche mir einige Aktien nach Intuition aus, analysiere, entscheide dann ob ich kaufe und überprüfe dann gelegentlich ob ich weiter halten will.

Es gibt bestimmt sehr aussichtsreiche chinesische Firmen. Dort habe ich aber signifikante Nachteile. Deshalb investiere ich nicht in chinesische Firmen.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden schrieb hund555:

@tyr

ETF ist ein neues Produkt...

Relativ! Indexfonds gibt es seit den 70er Jahren. Definiere "neu"!

 

vor 4 Stunden schrieb hund555:

...

Dass 20-30 Aktien für Diversifikation ausreichend sind, kommt nicht von mir, sondern von diversen Leuten die sich damit beschäftigt haben (und das sind Fakten!). 

Nein! Solange Du nicht definierst, was ausreichend (im Vergleich zu was?) ist, können das keine Fakten sein. Auch dann nicht, wenn sich Leute 100 Jahre damit beschäftigen.

Aus Sicht von Dev ist man wahrscheinlich mit einer einzigen Aktie "ausreichend" diversifiziert. Es ist schlicht Quark!

 

vor 4 Stunden schrieb hund555:

Wenn MSCI World so viel besser und sicherer sein sollte weil es anscheinend an guten Streuung liegt, warum schneidet er langfristig nicht besser als DOW oder DAX ab?

Niemand hat behauptet, dass der MSCI World besser als der Dax oder der Dow abschneidet. Du erzählst schlichtweg Stuss!

Der MSCI World bietet das bessere Chancen-Risiko-Verhältnis.

[hund555]

vor 27 Minuten schrieb Schwachzocker:

Relativ! Indexfonds gibt es seit den 70er Jahren. Definiere "neu"!

Ja diese Fonds kosten viel Gebühren. Und die meisten aus 70er Jahren sind längst geschloßen.

 

vor 32 Minuten schrieb Schwachzocker:

Nein! Solange Du nicht definierst, was ausreichend (im Vergleich zu was?) ist, können das keine Fakten sein. Auch dann nicht, wenn sich Leute 100 Jahre damit beschäftigen.

Aus Sicht von Dev ist man wahrscheinlich mit einer einzigen Aktie "ausreichend" diversifiziert. Es ist schlicht Quark!

Du hast die Berichte nicht ausreichend studiert.

 

vor 33 Minuten schrieb Schwachzocker:

Niemand hat behauptet, dass der MSCI World besser als der Dax oder der Dow abschneidet. Du erzählst schlichtweg Stuss!

Der MSCI World bietet das bessere Chancen-Risiko-Verhältnis.

Du hast tyrs Beitrag nicht ausreichend studiert bzw. nicht verstanden worum es geht.

 

 

 

[jogo08]

Leute - dieser Thread geht doch um Ausschüttung oder Thesaurierung und nicht um Aktien oder Fonds, also bitte zurück zum eigentlichen Thema!

 

Und btw., hört doch bitte mal auf, den jeweiligen Anhängern der/einer anderen Anlagephilosophie zu unterstellen nicht zu verstehen, es bringt niemenden weiter, auch wenn man es noch hundertmal wiederholt. Es ist einfach nur sehr ermüdend immer und immer wieder den gleichen Sermon zu lesen.

[magicw]

dann könnte man ihn aber schließen, da ja schon alle Ansichten ausgetauscht wurden  

[viki1984]

Mich beschäftigt seit einiger Zeit folgende Thematik - Ein Beispiel:

Eine Aktie ist am CUM-Tag 100€ Wert und schüttet 5€ (5%) aus.

Wir besitzen sagen wir mal 50 Aktien => Volumen 5000€

Am Ex-Tag ist unsere Aktie also 95€ Wert?! Und wir erhalten eine Dividende von 250€ (5€ * 50 Aktien), darauf ist eine Steuer fällig (aus vereinfachungsgründen nehmen wir 25% an) => 62,5€ Steuer => Netto-Dividende = 250€ * 62,5€ = 187,5€

Daraus ergibt sich ein Gesamtwert aus unserem Investment von:

95€ (Aktienkurs) * 50 Aktien = 4750€

+

Nettodividende = 187,5€

=> Gesamt: 4937,5€

=> 4937,5€ (Ex-Tag) < 5000€ (Cum-Tag)

=> Frage: Wo ist der Sinn einer Dividende wenn sich unser "(Aktien-)Vermögen" dadurch minimiert. Klar wir können die Dividende wieder anlagen und bla bla bla (das was unser von allen Seiten versucht als Plus-Punkt zu verkaufen), jedoch erschließt sich für mich nicht der wirtschaftliche Nutzen/Zweck.

Ich muss doch offensichtlich irgendwo einen Denkfehler haben?! Anders kann ich es mir nicht erklären.

 

 

[Gast231208]

vor 24 Minuten schrieb viki1984:

 

Ich muss doch offensichtlich irgendwo einen Denkfehler haben?! Anders kann ich es mir nicht erklären.

 

Lass das bloß nicht mache hier im Forum hören

Aber:

Irgendwann willst du ja an dein Geld ran, dann musst du die Kursgewinne genauso versteuern.

Bis dahin hast du aber eine Steuerstundung, ähnlich einem Zerobond.

Mancher (Menschen die vom Vermögen leben müssen/können) will aber lieber relativ kalkulierbare Geldströme unabhängig von der Kursentwicklung - da sind Dividenden eine feine Sache.

[GoGi]

Nehmen wir an du hast die Aktien für 50 EUR gekauft.

 

Angenommen du liquidierst alles:

• Ohne Ausschüttung bekommst du 5000 EUR Kurswert und musst auf 2500 EUR (Kursgewinn) 25% steuern zahlen, bleiben 4375 EUR.
• Mit Ausschüttung hast du aus der Ausschüttung 187,50 EUR (schon versteuert), beim Verkauf gibt es 4750 EUR Kurswert, davon sind 2250 EUR (Kursgewinn) mit 25% zu versteuern, bleiben 4187.5 EUR. Mit der Ausschüttung sind das 4375 EUR.

Also in beiden Fällen der gleiche Betrag.

 

Wenn nicht liquidiert wird, gibt es allerdings die oben angesprochene Steuerstundung.

[whister]

vor 8 Minuten schrieb pillendreher:

Mancher (Menschen die vom Vermögen leben müssen/können) will aber lieber relativ kalkulierbare Geldströme unabhängig von der Kursentwicklung - da sind Dividenden eine feine Sache.

Und wenn das Unternehmen sich mal entscheidet die Dividende zu senken dann wird das Leben auf Sparflamme umgestellt? Oder bei einer Steigerung der Dividende wird eine zusätzliche Party gefeiert? Man sollte sich doch nicht von den Dividenden abhängig machen & lieber Anteile entsprechend verkaufen wenn man Geld braucht.

[tyr]

vor 42 Minuten schrieb viki1984:

=> 4937,5€ (Ex-Tag) < 5000€ (Cum-Tag)

=> Frage: Wo ist der Sinn einer Dividende wenn sich unser "(Aktien-)Vermögen" dadurch minimiert. Klar wir können die Dividende wieder anlagen und bla bla bla (das was unser von allen Seiten versucht als Plus-Punkt zu verkaufen), jedoch erschließt sich für mich nicht der wirtschaftliche Nutzen/Zweck.

Ich muss doch offensichtlich irgendwo einen Denkfehler haben?! Anders kann ich es mir nicht erklären.

 

Es fühlt sich eben gut an für viele Aktionäre, wenn sie eine Belohnung in Form von Auszahlungen aus ihrer AG auf ihr Konto erhalten. Zudem geben sich viele gern der Vorstellung hin, dass der Vermögensstamm erhalten bleibt, wenn sie die Dividendenzahlungen verzehren: den Kuchen essen und ihn trotzdem behalten. Rational nicht nachvollziehbar, siehe deine Rechnung. Wird aber trotzdem oft so gehandhabt, für gut befunden und gegen anderslautende Meinungen verbissen verteidigt!

 

vor 6 Minuten schrieb whister:

Und wenn das Unternehmen sich mal entscheidet die Dividende zu senken dann wird das Leben auf Sparflamme umgestellt? Oder bei einer Steigerung der Dividende wird eine zusätzliche Party gefeiert? Man sollte sich doch nicht von den Dividenden abhängig machen & lieber Anteile entsprechend verkaufen wenn man Geld braucht.

 

Bringe doch bitte nicht so langweilige Ideen, die ohne mental accounting auskommen.  Wir sind hier im Aktienforum. @reko, @Schildkröte usw. wollen hier ihren Spaß behalten.

[GoGi]

Die Rechnung ist aber irreführend. Die steuerlichen Daten müssen auch berücksichtigt werden.

• Ohne Ausschüttung hast du einen Kurswert von 5000 EUR, mit einem Kaufkurs von 2500 EUR.
• Mit Ausschüttung und direkter Wiederanlage hast du einen Kurswert von 4937,5 EUR, aber zu einem Kaufkurs von 2687,5 EUR.

Man hat im ersten Fall tatsächlich einen Vorteil (Steuerstundungseffekt), aber es ist nicht so viel wie der Vergleich der Zahlen 5000 EUR und 4937,5 EUR erwarten lassen würde.

[dev]

vor 7 Minuten schrieb whister:

Man sollte sich doch nicht von den Dividenden abhängig machen & lieber Anteile entsprechend verkaufen wenn man Geld braucht.

Somit machst du dich aber vom aktuellen Markt abhänig, macht in der Baisse bestimmt auch keinen Spass eine steigende Anzahl von Anteilen verkaufen zu müssen!

[Gast231208]

vor 15 Minuten schrieb whister:

Und wenn das Unternehmen sich mal entscheidet die Dividende zu senken dann wird das Leben auf Sparflamme umgestellt? Oder bei einer Steigerung der Dividende wird eine zusätzliche Party gefeiert? Man sollte sich doch nicht von den Dividenden abhängig machen & lieber Anteile entsprechend verkaufen wenn man Geld braucht.

 

Hab mir schon gedacht, dass das jetzt wieder los geht (dev ist auch schon da, fehlt nur noch schwachzocker).

Mir egal - hat meiner Meinung nichts mit der Frage zu tun.

Auch ich bin kein Dividendenfreund, verstehe aber Leute, die in der Verzehrphase in Dividendenaristokraten anlegen und gleichzeitig eine Minderrendite in Kauf nehmen.

Ein entspannter Schlaf kostet eben was.

PS

Und zig mal besser,  als Rentner, die alles Geld zu 0,0x%  mit garantierten Wertverlust bei ihrer Hausbank bunkern, nebst den paar Goldbarren im Bankschließfach.

[dev]

vor 54 Minuten schrieb viki1984:

=> Frage: Wo ist der Sinn einer Dividende wenn sich unser "(Aktien-)Vermögen" dadurch minimiert. Klar wir können die Dividende wieder anlagen und bla bla bla (das was unser von allen Seiten versucht als Plus-Punkt zu verkaufen), jedoch erschließt sich für mich nicht der wirtschaftliche Nutzen/Zweck.

Am Ende streiten sich in einer Hausse die Kursliebhaber mit den Dividendenliebhabern, aber egal was man mag, am Ende orientieren sich Aktien langfristig am Gewinn pro Aktie und dessen Wachstum.

 

vor 6 Minuten schrieb pillendreher:

... und gleichzeitig eine Minderrendite in Kauf nehmen.

Was zu beweisen wäre, das es so ist! Was nicht einfach ist, da jede AG einzigartig ist!

[Maciej]

Man muss auch bedenken, dass Aktienunternehmen kein Konstrukt der letzten Jahrzehnte sind, sondern schon seit Jahrhunderten existieren. Als Investor wollte oder konnte man vermutlich seine Anteile nicht jederzeit wieder beliebig abstoßen und dazukaufen, trotzdem aber an den Gewinnen des Unternehmens teilhaben. Der steuerliche Aspekt spielte dabei wohl eine untergeordnete Rolle.

 

Ein weiterer Punkt, der heute bei Verkäufen hinzukommt, sind Transaktionskosten. Bei monatlichen Verkäufen kommt da schnell einiges zusammen. Dividendenausschüttungen sind i.d.R. kostenfrei.

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb Maciej:

Ein weiterer Punkt, der heute bei Verkäufen hinzukommt, sind Transaktionskosten. Bei monatlichen Verkäufen kommt da schnell einiges zusammen. Dividendenausschüttungen sind i.d.R. kostenfrei.

 

Ausschüttungen aus Fonds sind i.d.R. ebenso kostenfrei für den Anleger. Das ist kein Grund für Dividendenanlagestrategien.

[reko]

Ihr verkennt, dass die Zahlung einer Dividende in erster Linie nicht wg einer Dividendenstrategie der Aktionäre erfolgt, sondern aus dem Geschäftsmodell der Firma resultiert. Habe ich einen Gemüsegarten, dann bekomme ich eine jährliche Ernte = Dividende. Baue ich mir eine Goldmine, dann muss ich ev. viele Jahre warten bis ich meinen Erfolg sehe. Habe ich einen Wachstumswert, dann wird jeder Gewinn in neues Wachstum gesteckt. Ist weiteres Wachstum nicht mehr sinnvoll, dann wird der Gewinn ausgezahlt.

Letztlich ist es Ziel jeder Investition einen Gewinn zurück bezahlt zu bekommen. Zahlt eine Firma nie Gewinne aus, dann kann in einer endlichen Welt etwas nicht stimmen - kein Unternehmen kann unendlich wachsen. Sehr grosse Unternehmen werden oft auch ineffizient.

 

Verschiedene Anleger haben verschiedene Präferenzen. Manche legen in langlaufenden Anleihen an. Dabei sind die Opportunitätskosten höher als mit kurzlaufenden Anleihen. Eine einjährige Anleihe ist weniger riskant als eine endlos laufende Anleihe des gleichen Emittenten. Entsprechend verhält es sich mit Growth- und Value-Aktien. Eine Firma die erst in vielen Jahren Dividende abwirft ist potentiell riskanter als eine stabile Firma mit regelmässigen Dividenden. Als Aktionär/Unternehmer muss man erst mal das richtige Geschäftsmodell finden. Die Steuergesetzgebung sollte dabei nicht primäres Auswahlkriterium sein.

Spezialisieren sich viele Anleger aus Steuergründen auf Wachstumswerte, dann werden Wachstumswerte teuerer und Dividendenwerte billiger. Der Steuernachteil für ansparende Anleger wird also dann durch eine günstigere Bewertung ausgeglichen. Anleger die von der Dividende leben haben dann sogar einen Vorteil.

 

Die mathematische Betrachtung ist falsch, wenn sie die unterschiedlichen Verlustrisiken und Bewertungen nicht berücksichtigt.

[Viktoria]

vor 12 Stunden schrieb whister:

Und wenn das Unternehmen sich mal entscheidet die Dividende zu senken dann wird das Leben auf Sparflamme umgestellt? Oder bei einer Steigerung der Dividende wird eine zusätzliche Party gefeiert? Man sollte sich doch nicht von den Dividenden abhängig machen & lieber Anteile entsprechend verkaufen wenn man Geld braucht.

Erstens dürfte man Anteile nicht nur an einem Unternehmen halten. Zweitens ist es immer gut, gewisse Rücklagen zu haben, um solche Phasen überbrücken zu können. Drittens muss man das Geld nicht rausschmeißen. Das, was man nicht braucht kann man in neue Anteile investieren. Das ist natürlich nichts für Anleger, die bis zu einem bestimmten Zeitpunkt das Kapital aufzehren wollen, damit am Ende des Lebens nichts übrig bleibt.

 

Nehmen wir mal an, Du hältst 100% der Aktien an einem Unternehmen. Möchtest du dann jedes Mal, wenn Du Geld brauchst Deinen Anteil verringern? Oder entnimmst du lieber einen Teil des Gewinns und das Unternehmen gehört Dir weiterhin zu 100%?

 

Menschen sind nun mal Individuen und haben unterschiedliche Wünsche und Vorstellungen. Die einen möchten halt gerne einen Teil des Gewinns ausgezahlt haben und dann selbst entscheiden, was damit geschehen soll. Andere möchten, dass das Geld im Unternehmen bleibt und die Manager entscheiden, was damit geschieht. Und daran ist meines Erachtens absolut nichts auszusetzen.

[Schwachzocker]

vor 12 Stunden schrieb dev:

Somit machst du dich aber vom aktuellen Markt abhänig, macht in der Baisse bestimmt auch keinen Spass eine steigende Anzahl von Anteilen verkaufen zu müssen!

Was wem Spass macht, must Du schon jedem selbst überlassen. Es ist jedenfalls völlig egal, ob man in der Baisse eine Dividende erhält (die dann zusätzlich den Wert der Aktie mindert) oder ob man für den gleichen Betrag Anteile verkauft.

 

vor 11 Stunden schrieb dev:

Am Ende streiten sich in einer Hausse die Kursliebhaber mit den Dividendenliebhabern, aber egal was man mag...

Ich kenne keine Kursliebhaber. Ich liebe Kurse auch nicht, ich mag sie nicht besonders und ich habe auch keinen Sex mit ihnen. Für Dividenden gilt dasselbe.

 

vor 12 Stunden schrieb dev:

...Was zu beweisen wäre, das es so ist! Was nicht einfach ist, da jede AG einzigartig ist!

Doch, das ist ganz einfach:

Durch das frühzeitige Zahlen der Steuern, entsteht eine Minderrendite. Das ist ganz einfach zu verstehen (wenn man will). Da muss man nichts beweisen.

 

vor 1 Stunde schrieb reko:

Ihr verkennt, dass die Zahlung einer Dividende in erster Linie nicht wg einer Dividendenstrategie der Aktionäre erfolgt, sondern aus dem Geschäftsmodell der Firma resultiert....

Nein, das verkennt niemand, sondern es ist für die Diskussion völlig egal.

[Kezboard]

Sehr schön, jetzt haben sich endlich alle Diskutanten eingefunden

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten schrieb Viktoria:

Nehmen wir mal an, Du hältst 100% der Aktien an einem Unternehmen. Möchtest du dann jedes Mal, wenn Du Geld brauchst Deinen Anteil verringern? Oder entnimmst du lieber einen Teil des Gewinns und das Unternehmen gehört Dir weiterhin zu 100%?

Völlig wumpe, egal, Banane, gleichgültig....wie die Zahl "88", man kann sie drehen und wenden, wie man will; es bleibt "88". Und mein Vermögen bleibt in beiden Fallen auch gleich. Wieviel Anteile ich habe, ist wurscht!

[whister]

Ich empfehle dazu auch folgenden Blogpost: https://www.gerd-kommer-invest.de/ausschuettende-vs-thesaurierende-fonds/ Das kann man problemlos auch auf ein Einzel-Aktiendepot mit Dividendenzahlern vs. nicht-Dividendenzahlern übertragen.