Thread Nummer 100: Kaufen oder Mieten?

[hund555]

vor 36 Minuten schrieb Nachdenklich:

Insofern ist es ziemlich unsinnig, sich zu streiten ob es die höhere Sparquote oder die bessere Rendite ist, die zur Vermögensbildung führt.

Es geht nicht um "entweder - oder", sondern um "sowohl als auch".

 

Mach die gleicher Rechnung nochmal mit einer jährlich um 5% steigenden Sparsumme und einer Rendite von 5%. --> So bildet man Vermögen!

Natürlich ist es richtig.

Ich wollte nur widerlegen, dass man Vermögen primär durch Sparen bildet.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb hund555:

Mach dir eine Rechnung: 18 Jähriger legt monatlich 100 € an der Börse zu durchschnittlich 9% p.a. an und guck dir was er mit 67 haben wird.

Das meiste Vermögen hat er durch die Anlage und nicht durch Verdienst gemacht. Wenn er also doppelt soviel gespart und nicht angelegt hätte, säße er viel schlecher da.

Wieviel verdient er denn?

[tyr]

vor 3 Stunden schrieb hund555:

Mach dir eine Rechnung: 18 Jähriger legt monatlich 100 € an der Börse zu durchschnittlich 9% p.a.

 

An der Stelle habe ich aufgehört zu lesen und werde auch nicht weiter diskutieren. Das ist so weit entfernt von der Realität (insbesondere Spannweite der Realität) in deutschen Privatanlegerdepots dass ich mich damit nicht weiter beschäftige.

 

 

[hund555]

vor 15 Stunden schrieb tyr:

 

An der Stelle habe ich aufgehört zu lesen und werde auch nicht weiter diskutieren. Das ist so weit entfernt von der Realität (insbesondere Spannweite der Realität) in deutschen Privatanlegerdepots dass ich mich damit nicht weiter beschäftige.

 

Mit ETF schneidet man doch fast wie der Index ab? Und 20 % schneiden besser oder genau so gut wie der Index ab.

Und wie Nachdenktlich schon geschrieben hat:

vor 17 Stunden schrieb Nachdenklich:

Das funktioniert sogar immer noch sehr eindrucksvoll, wenn Du als Rendite nur 4% annimmst. Und das ist eine Rendite, die ich nach Kosten und Steuern über 20 Jahre hinweg problemlos erreicht habe.

[tyr]

vor 10 Minuten schrieb hund555:

Mit ETF schneidet man doch fast wie der Index ab? Und 20 % schneiden besser oder genau so gut wie der Index ab.

Und wie Nachdenktlich schon geschrieben hat:

 

Keine Diskussion mit dir zu dem Thema bei so weltfremden undurchdachten Prämissen. Siehe oben.

[hund555]

vor 3 Minuten schrieb tyr:

 

Keine Diskussion mit dir zu dem Thema bei so weltfremden undurchdachten Prämissen. Siehe oben.

Wer mehr weltfremde und undurchdachte Prämissen aufstellt, da bin ich mir aber gaaar nicht sicher. Viel mehr hast du keine Antworten parat. Aber das ist ok

 

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten schrieb hund555:

Mit ETF schneidet man doch fast wie der Index ab? Und 20 % schneiden besser oder genau so gut wie der Index ab.

Und was macht unser 18jährige Sparer, wenn er zu denen gehört, die -5% erreichen? Verdient er dann mit Geldanlage auch mehr als im Job?

[hund555]

vor 28 Minuten schrieb Schwachzocker:

Und was macht unser 18jährige Sparer, wenn er zu denen gehört, die -5% erreichen? Verdient er dann mit Geldanlage auch mehr als im Job?

Es geht darum, dass man Vermögen nicht primär durch Arbeiten und Sparen anhäuft, sondern durch Investieren und/oder eigene Firma gründen. Ich gibt kaum einen Reichen der es als Angestellter mit Sparbuch geschafft hat. (Manager und Co außenvor)

Wo auch Chancen sind, gibts natürlich auch Risiken.

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb Schwachzocker:

Und was macht unser 18jährige Sparer, wenn er zu denen gehört, die -5% erreichen? Verdient er dann mit Geldanlage auch mehr als im Job?

 

Nicht nur das. Die Spannweite der möglichen Ergebnisse ist bereits in dieser Auswertung von 3.400 Anlegern groß, es gibt Ausreißer und eine recht große Streuung um 4% p.a. herum. Dazu kommt noch:

• es ist die Inflation abzuziehen: im untersuchten Zeitraum 2003 - 2012 sind das ca. 1,7% p.a.
• es sind bei Auszahlung Steuern abzuziehen, die von dieser Brutto-Buchwertentwicklung abgehen, zudem hat sich die Besteuerung im Betrachtungszeitraum mehrfach verändert
• es sind Anlagekosten abzuziehen, mindestens Handelskosten
• in allen mir bekannten Untersuchungen ist typischerweise nicht sämtliches Vermögen der Anleger im Depot in Aktien konzentriert, sondern es kommen mindestens noch Zinsanlagen dazu, bei vielen noch Immobilien

Nehmen wir mal eine durchaus optimistische gesamt-Assetallokation von 50% Aktienanlagen (real sind es viel weniger, aber egal) und die Bruttorendite von 4% an . Risikoarmer Zins 2%. Dann bleibt nach Inflation, nach Steuern, nach Anlagekosten vielleicht eine reale Rendite von wenn es gut läuft (!) und der Anleger einigermaßen vernünftig anlegt (also nicht -5% p.a. oder wenigr mit deinem Depot erzielt) vielleicht 1% p.a. auf das Gesamtportfolio bezogen übrig. Und selbst das werden viele Privatanleger nicht schaffen. Vielleicht gibt es irgendwo auf der Welt einen zweiten Warren Buffet, der ab 18 Jahre alter jährlich 9% p.a. schafft, davon auszugehen, dass das erwartbar für den Durchschnittsanleger möglich sein sollte ist völliger Blödsinn und nicht durch irgendwelche verfügbaren Vergangenheitsdaten gedeckt.

 

Aber so eine nur halbwegs differenzierte Betrachtung ist eben mit manchen Forenmitgliedern nicht möglich. Daher besser die Diskussion gleich abwürgen und keine Zeit verschwenden.

 

[DrFaustus]

Ist natürlich wundertbar tendenziös den DAX für den Vergleich heranzuziehen.

MSCI World hat in dem Zeitraum rund 4%p.a. geliefert und liegt damit sehr schön in der "Wolke" der Kleinanleger.

Rein von der augenscheinlichen Betrachtung sollte hier sogar die Mehrheit der Anleger den Index geschlagen haben.

Und nun?

 

Jaja, ich weiß ich soll deine gefühlen Wahrheiten nicht korrigieren...

[hund555]

Den durchschnittlichen Anleger mit WF-User zu vergleichen ist sinnlos.

Der durchschnittliche Anleger hat 3, 4 Aktien kauft sie am Hoch und verkauft sie wenn die fällt. Vom Buy&Hold und Value haben die wenigsten was gehört.

Habe genug Beispiele: Der Eine tradet, will durch Kurse Gewinne machen. Bei Anderem war Deutsche Bank größte Position mit ganz vielen Solaraktien, der Dritte hat sich mit Techwerten zu Dotcom Zeiten die Finger verbrannt, der Vierte Geld auf Telekom kurz nach Zeichnung gesetzt, der nächste setzt (nur) auf Dividendenwert Gazprom - und die alle sind bei der Auswertung dabei. Kurz gesagt, ich schätze es können weniger als 20% der deutschen Privatanleger richtig investieren.

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten schrieb hund555:

Den durchschnittlichen Anleger mit WF-User zu vergleichen ist sinnlos.

Der durchschnittliche Anleger hat 3, 4 Aktien kauft sie am Hoch und verkauft sie wenn die fällt. Vom Buy&Hold und Value haben die wenigsten was gehört.

Habe genug Beispiele: Der Eine tradet, will durch Kurse Gewinne machen. Bei Anderem war Deutsche Bank größte Position mit ganz vielen Solaraktien, der Dritte hat sich mit Techwerten zu Dotcom Zeiten die Finger verbrannt, der Vierte Geld auf Telekom kurz nach Zeichnung gesetzt, der nächste setzt (nur) auf Dividendenwert Gazprom - und die alle sind bei der Auswertung dabei. Kurz gesagt, ich schätze es können weniger als 20% der deutschen Privatanleger richtig investieren.

Der weltweite Finanzmarkt hat ein Volumen von ca. 300 Billionen US-Dollar. Wie stellst Du Dir den durchschnittlichen (kapitalgewichtet) Anleger vor?

Ist er eher wie Oma Erna oder eher wie Du?

[hund555]

Am 19.10.2018 um 18:21 schrieb Schwachzocker:

Der weltweite Finanzmarkt hat ein Volumen von ca. 300 Billionen US-Dollar. Wie stellst Du Dir den durchschnittlichen (kapitalgewichtet) Anleger vor?

Ist er eher wie Oma Erna oder eher wie Du?

Ich rede vom deutschen Privatanleger, siehe #203

 

Am 19.10.2018 um 18:53 schrieb Schwachzocker:

Ist mir schon klar. Ich wollte Dir nur klar machen, dass der ein Fliegenschiss ist. Sein Verhalten ist keineswegs repräsentativ für den weltweiten Aktienmarkt, und auf dem bewegst Du Dich ja. 

Richtig, das sollst du dem tyr klar machen.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten schrieb hund555:

Ich rede vom deutschen Privatanleger, siehe #203

Ist mir schon klar. Ich wollte Dir nur klar machen, dass der ein Fliegenschiss ist. Sein Verhalten ist keineswegs repräsentativ für den weltweiten Aktienmarkt, und auf dem bewegst Du Dich ja. 

[Thomas]

Es geht hier weiter mit Kaufen oder Mieten. Nicht um Aktien oder ETF.

Bitte wieder zum eigentlichen Thema zurück kommen, danke.

[fnord]

Kaufen oder Mieten? 

 

Die frage ist, nach welchen Gesichtspunkten man diese Entscheidung trifft, es ist eine sehr persönliche Entscheidung.

 

Möchte man möglichst reich (an Euros) sterben, könnte mieten die bessere Entscheidung gewesen sein. Aber für mich persönlich fühlt es sich so viel besser an, im eigenen HAus zu wohnen, dass ich dafür gerne bereit bin, auf Geld zu verzichten. Ich liebe es im eigenen Haus zu wohnen und all die Dinge, die damit einher gehen. Endlich einen Hund haben, einen Kamin, einen uneinsehbaren Garten, Fernblick. Es geht um Emotionen. Genau so wie man einen HAuskauf unter Renditegesichtspunkten diskutieren kann könnte man auch über die Anschaffung eines Hundes oder das Zeugen von Kindern sprechen. 

 

Mir ist es völlig egal, ob ich als Mieter evtl. reicher werden würde, solange ich mir alles leisten kann was ich möchte würde ich immer wieder ein Haus kaufen. 

 

Der Hauskauf ist für mich keine finanzielle Frage sondern eine emotionale

[tyr]

vor 8 Minuten schrieb fnord:

Möchte man möglichst reich (an Euros) sterben, könnte mieten die bessere Entscheidung gewesen sein.

 

man kann erspartes und angelegtes Vermögen auch planmäßig im Alter wieder verzehren. Das ist mit Wertpapieren dann z. B. durch die Stückelung und die Liquidität einfacher als beim Haus z. B. ein paar Fenster auszubauen und zu verkaufen oder den Garten zu vermieten.

vor 11 Minuten schrieb fnord:

Der Hauskauf ist für mich keine finanzielle Frage sondern eine emotionale

 

Dieser Satz hätte gereicht, die unsinnigen Feststellungen vorher wären nicht notwendig gewesen.

 

Jeder soll so wohnen, wie er oder sie es für richtig hält.

[hund555]

Das Mietreihenhaus von meinen Eltern wird in 3 Monaten neue Mieter brauchen (da die alten Mieter sich eigenes Haus gebaut haben).

Wir haben gestern Abend inseriert, die Miete wurde knapp um über 20% nach 7,5 Jahren angehoben, mit der Bitte telefonisch Abends zu melden. Mein Postfach steht trotzdem nicht still, immer wieder melden sich neue Interessenten. Das war damals nicht der Fall, dass so eine große Nachfrage da ist. Mutti Merkel hat mit knapp 2 Mio. neuen Einwohnern für starke Nachfrage gesorgt, obwohl es massenweise in meiner Gegend gebaut wird.

 

 

[Jlagreen]

Am 19/10/2018 um 09:44 schrieb hund555:

Es geht darum, dass man Vermögen nicht primär durch Arbeiten und Sparen anhäuft, sondern durch Investieren und/oder eigene Firma gründen. Ich gibt kaum einen Reichen der es als Angestellter mit Sparbuch geschafft hat. (Manager und Co außenvor)

Wo auch Chancen sind, gibts natürlich auch Risiken.

 

Mein aktuelles Depot habe ich vor 4,5 Jahren erstellt und habe dabei einen niedrigen 5-stelligen Betrag investiert. Das Depot steht aktuell trotz Tech Krise beim 10-fachen des damaligen Wertes, also 6-stellig. Maßgeblich waren dabei aber auch die Sparraten, meine jährliche Sparrate war höher als die erste Einmalzahlung. Auch wenn das Depot sich nach IRR mit 14,5% p.a. sehr gut entwickelt hat, haben die Sparraten das Vermögen enorm wachsen lassen, nämlich absolut um 60,8% p.a. Allerdings ist es so, dass meine Sparrate doch relativ konstant blieb und nun nur noch ~10% zum Depotwachstum beisteuern kann (außer das Depot fällt natürlich), die ich aus der Vergangenheitssicht mit der Rendite auch geschlagen habe. Daher nutze ich meine Sparrate nun in einem neuen ETF Sparplan Depot teilweise und teilweise um Cash aufzubauen und auch auf Wunsch meiner Frau für zukünftiges Sondertilgen. Aber fakt ist, auch als Arbeitnehmer kann man ordentlich Vermögen anhäufen, natürlich muss auch das Gehalt passen, aber es geht. Investieren bedeutet immer prozentuales Wachstum und bei kleinen Beträgen bringt das erstmal wenig, die Sparrate ist beim Kleinanleger am Anfang immer der Wachstumstreiber (auch beim Unternehmer, denn ein Besitzer einer Millionenfirma, der nichts spart, wird nicht zwingend reich). Wenn aber mal Kapital da ist, dann schwenkt es in der Tat zum Investieren hin, denn dann wirken die Prozente.

Und zum Thema, für mich ist Kaufen vs. Mieten auch etwas emotionales. Ich habe nur meinen Eltern mal Miete gezahlt, aber bin dann Mitte 20 direkt in meine ETW gezogen. Nach Kennenlernen meiner Frau, habe ich meine ETW mit >100% Gewinn (2010-2017) verkauft und bin in ihre ETW gezogen. Da sie erst zur Miete wohnte, kaufte sie sich später eine größere und modernere Wohnung :). Nächstes Jahr ziehen wir dann in unser Eigenheim und ihre ETW wird vermietet. Mal schauen wie das ist. Ich bin Vermieten sehr skeptisch gegenüber, weil ich keine Lust habe von meiner Kapitalanlage "angerufen" zu werden. Aber die Wohnung zu verkaufen ist dämlich, da sie schon gut abbezahlt ist und eine gute zusätzliche Anlageform ist.

 

Und ob man als Mieter oder als Eigentümer am Ende mehr hat, hängt einzig vom Einzelnen ab, wie er mit dem Geld umgeht. Unser Haus hätten wir Bar kaufen können, aber dazu hätten wir die anderen Assets (ETW, Depot, TG) teils komplett auflösen müssen, was ich nicht einsehen wollte, vor allem da wir das Haus zu 1,3% finanzieren. Die Tilgungsrate ist daher wie eine niedrige Miete und so betrachte sie auch, d.h. mir ist es wichtig parallel Sicherheit zu haben (6-stellig Cash, ggf. auch für Nachkauf im Crash) und ein Wachstumsdepot um reich zu werden (aktuell 6-stellig, Ziel 7-stellig in 20 Jahren, ggf. 8-stellig in 40-50 Jahren).

 

 

[Kezboard]

vor 3 Stunden schrieb Jlagreen:

 

Mein aktuelles Depot habe ich vor 4,5 Jahren erstellt und habe dabei einen niedrigen 5-stelligen Betrag investiert. Das Depot steht aktuell trotz Tech Krise beim 10-fachen des damaligen Wertes, also 6-stellig.

 

Hi, das scheint ja prima bei dir zu laufen. Magst du uns verraten, welche Titel so gut gelaufen sind? Danke 

[DrFaustus]

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Immobilienbesitz-macht-den-Unterschied-article21307666.html

 

Zitat

Demnach verfügten Besitzer(sic!) einer selbst genutzten Immobilie im Schnitt über ein Vermögen von rund 225.000 Euro, Mieter kamen lediglich auf 24.000 Euro.

[odensee]

 

vor 1 Minute von DrFaustus:

Demnach verfügten Besitzer(sic!) einer selbst genutzten Immobilie im Schnitt über ein Vermögen von rund 225.000 Euro, Mieter kamen lediglich auf 24.000 Euro.

Naja, so mancher Mieter mit 24.000 "Vermögen" (und viele haben noch weniger) können sich keine Immobilie kaufen.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten von odensee:

 

Naja, so mancher Mieter mit 24.000 "Vermögen" (und viele haben noch weniger) können sich keine Immobilie kaufen.

Henne oder Ei?

"und viele haben mehr", das hat der Durchschnitt so an sich...

Haben sie so wenig Vermögen, weil sie noch zur Miete wohnen oder wohnen sie zur Miete, weil sie kein Vermögen haben.

Da auch ein Ost-West-Vergleich angestellt wird, würde ich mal sagen: In vielen Regionen Ostdeutschlands bekommt man mit dem EK-Anteil sicher eine Immobilie finanziert.

Ob ich dort eine kaufen würde ist aber ein anderes Thema.

[fuersAlter]

Die niedrigen Zinsen bei uns in Deutschland haben deutsche Immobilien in den großen Städten "teuer" gemacht, das hat jeder mitbekommen.

Guckt man sich Immobilien in den Randgebieten an so ist die Preisentwicklung moderat.

 

Zu dem Thema mieten oder kaufen kann man ja verschiedenster Meinung sein, je nach Kontext: Wohne ich in München als guter Malocher oder in NRW auf dem Land als Chefarzt.

Nimmt man dann noch den Vergleich zu der Rendite an den Aktienmärkten hinzu und die weiter gesunkenen Zinsen auf Immobilienkredite wird es schwierig, da kann man nur noch philosophieren.

 

Auf dem Youtube Kanal von Mission Money gab es vor kurzem ein Interview mit Herrn Beck, anders als Herr Krall oder Herr Otte kein Crashprophet.

Hier kam ein Punkt heraus den ich auch in einem anderen Forenthread angesprochen habe, der Zinshebel.

 

Ist man ausreichend solvent und bekommt Top Konditionen kann man für 0,5% auf 10 Jahre Zinsbindung einen Kredit bekommen.

Ist man das nicht und man bekommt einen Onlinekredit sind es vielleicht 3 % Zinsen bei ähnlicher Laufzeit.

 

Der Chefarzt auf dem Land hat ein Haus für 400.000 und nutzt den Zinshebel indem er auf das abbezahlte Haus einen Kredit für 300000 aufnimmt, ohne Tilgung.

Der Malocher hat den Online Konsumkredit und kann ihn gerade mal so bedienen, er hat kein Eigenkapital, keine Möglichkeit aus der Mietfalle zu entkommen indem er sich Wohneigentum finanziert.

 

Beide können in einen globalen ETF investieren, nur der Chefarzt hat einen um Faktor 6! besseren Zinshebel und dadurch das sein monatliches Einkommen hoch genug ist kann er ihn maximal ausreizen.

 

Kauft sich der Chefarzt mit dem günstigen Geld eine Wohnung in dem der Malocher Miete zahlt wächst genauso wie ersten Beispiel die Schere zischen arm und reich. 

 

auch wenn der Mieter eine vergleichsweise günstige Mietswohnung hat und seinen ETF Sparplan füttert bleibt er ein armes Schwein.

 

Die niedrigen Zinsen machen die Reichen reicher und Deutschland fährt seine Mieterquote weiter hoch, kein gutes Zeichen.

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden von DrFaustus:

Henne oder Ei?

"und viele haben mehr", das hat der Durchschnitt so an sich...

Haben sie so wenig Vermögen, weil sie noch zur Miete wohnen oder wohnen sie zur Miete, weil sie kein Vermögen haben.

...

Die Immobilienbesitzer konnten sich deshalb ein Haus kaufen, weil sie Geld hatten (Geldwert in jeglicher Form: Humankaptial, gute Bonität, wohhabende Verwandte usw.), sonst bekommt man eben keine Immobilie.