Thread Nummer 100: Kaufen oder Mieten?

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Halten wir diesen Satz mal fest. Wenn dies so ist musst du dich gedanklich mal von deinen Vorstellungen frei machen, dass es in einer freien Marktwirtschaft einen irgendwie gearteten Anspruch geben könnte, dass jeder das, was er gerne an Eigentumsverhältnissen hätte auch bekommen kann. Das geht nicht für jeden und schon gar nicht überall. Da kannst du dich aufregen und unsachlich werden, so oft du willst, es bleibt dabei.

 

Ganz einfache natürliche Zusammenhänge: wenn in den letzten 20 Jahren immer mehr Menschen an einen Ort ziehen und dort gut leben wollen ist es nicht für jeden möglich, sich dort mit einem freistehenden Einfamilienhaus mit 120 m² auszubreiten. Wenn der Zuzug stark genug ist werden viele sich mit einer ggf. kleinen Wohnung begnügen müssen.

@tyr Ih kann Dir nur 100 % zustimmen.

Wir sollten uns in Erinnerung rufen, daß Preise eine Lenkungsfunktion haben.

Es ist faktisch unmöglich, daß alle Menschen in München Innenstadt (oder Monaco) wohnen. Wenn aber alle (oder zumindest sehr viele) dort wohnen möchten, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder regelt der Staat das über Zuzugsbeschränkungen und -genehmigungen oder der Markt regelt das über Preise.

Mir ist der Markt lieber.

 

Wenn die Mieten und Immobilienpreise in München immer höher werden, dann werden eben manche doch nicht dorthin ziehen - dann gibt es dort keine Arbeitskräfte - und dann wird der eine oder andere Arbeitgeber seine Arbeitsplätze woanders anbieten müssen. Ist das nicht eine gesunde Entwicklung?

[tom1956]

vor 11 Minuten schrieb Columbus83:

 

... ich habe lediglich beschrieben, was MEIN Eindruck vom Immobilienmarkt war/ist und dass es gewisse Entwicklungen gibt, die den Menschen, die nicht so wohlhabend sind, zu schaffen macht. Was früher für eine Mittelschichtfamilie zu finanzieren ging, geht heute nicht. 

Die extrem expansive Geldpolitik hat diverse Nebenwirkungen und verursacht Kollateralschäden. Der Anstieg der Vermögenspreise (insbesondere auch bei Immobilien) ist einer davon. Die Preise für Immobilien steigen nicht nur aber auch aufgrund dieser Geldpolitik.

Die Verteilungswirkung dieser Geldpolitik ist für mich übrigens offenkundig. Mein Eindruck: Das wird aber in der Politik (und hier im WPF) nicht so gerne gehört und/oder diskutiert ...

vor 11 Minuten schrieb Columbus83:

Immobilie kaufen ist ebenfalls zu teuer. Und nun? Einfach nach Marburg ziehen mit der gesamten Familie? Ist das dann die Lösung?

Mit dem Beispiel wäre ich vorsichtig. Richtig billig ist es auch in Marburg nicht mehr (Universitätsstadt).

Andere Städte haben eine Universität - Marburg ist eine Universität ...

vor 11 Minuten schrieb Columbus83:

 ... für manche betroffene Familien schon, denn die Mieten steigen ebenfalls ...

Wenn Immobilienpreise derart steigen, zieht dies in aller Regel auch die Mieten (wenn auch nicht eins zu eins) mit nach oben.

Womit wir wieder bei der Verteilungswirkung wären, mit der dann nicht nur Immobilienkäufer sondern auch Mieter konfrontiert werden können ...

vor 11 Minuten schrieb Columbus83:

Naja, in München sind sogar alte Reihenhäuser, aus meiner Sicht, überteuert. Ich habe sogar schon bei Immo-Scout in München ein (altes) Reihenhaus für über 1 Mio. gesehen. Also ich würde ein altes Reihenhaus für so einen Preis niemals kaufen.

Zur Veranschaulichung dient mir - eher altem Mann - auch die Umrechnung auf Deutsche Mark. Man sollte nicht vergessen, das liegt nicht Jahrhunderte zurück sondern nur 15 Jahre ...

Dieser o. g. Preisniveau ist auch in Frankfurt durchaus üblich. Also z. B. zwei Millionen Deutsche Mark (plus Kaufnebenkosten) für eine 3-4 Zimmerwohnung in guter Lage.

vor 11 Minuten schrieb Columbus83:

Wenn ich wirklich zurückblicke, dann hätte ich wohl vor 20 Jahren mein ganzes Geld in Grundstücke stecken sollen. So mancher frühere Bauer kann aufgrund der Entwicklung gemütlich als Privatier leben. :-)

 

In der Retrospektive weiß man stets alles besser. Und sein ganzes Geld in eine einzige Anlageklasse stecken , das sollte man eigentlich nie machen.

Zu den von Dir erwähnte Bauern: So wie ich einige Bauern und Weinbauern (Winzer) kenne, würden die kaum ihr ganzes Geld in Grund und Boden stecken.

Alter Bauernspruch: "Wer Risiken scheut, der streut".

Das würde ich übrigens jedem empfehlen ...

[tom1956]

vor 3 Minuten schrieb Nachdenklich:

Wir sollten uns in Erinnerung rufen, daß Preise eine Lenkungsfunktion haben.

 

Da bin ich mir nicht (mehr) ganz sicher. Der Preis für Geld ist unstrittig der Zins. Die Lenkungsfunktion spiegelt u. a. das Risiko wider.

Bei zunehmender Verschuldung müßte der Zins also steigen. Er sinkt aber, desto höher manche Länder verschuldet sind ... ?

Beispiel Italien: Früher lag die Verschuldung bei 90% oder 100% des BIP und Italien zahlte 25% Zinsen für 10jährige bzw. 17% Zinsen für zweijährige Staatsanleihen; inzwischen ist Italien mit 130% oder 140% vom BIP verschuldet und zahlt nur noch 2% Zinsen (genaue Zahlen habe ich nicht präsent). Hat dieser Preis noch eine Lenkungsfunktion ...?

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten schrieb tom1956:

 Hat dieser Preis noch eine Lenkungsfunktion ...?

 

Wenn der Preis für Geld (Zins) sich ohne Eingriffe der Notenbanken am Markt bilden würde, dann schon.

Deswegen gibt es ja derzeit Fehlallokationen.

 

Und wenn der Staat in die Immobilienpreise eingreift, dann wird es auch dort zu Fehlallokationen kommen, die zu nichts Gutem führen. 

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten schrieb tom1956:

Die extrem expansive Geldpolitik hat diverse Nebenwirkungen und verursacht Kollateralschäden. Der Anstieg der Vermögenspreise (insbesondere auch bei Immobilien) ist einer davon.

Preissteigerungen sind weder Nebenwirkung noch Kollateralschäden der expansiven Geldpolitik, sondern es ist ihr erklärter Zweck!

[tom1956]

vor 1 Minute schrieb Nachdenklich:

Und wenn der Staat in die Immobilienpreise eingreift, dann wird es auch dort zu Fehlallokationen kommen, die zu nichts Gutem führen. 

Macht er ja bereits von Kappungsgrenze bis Mietpreisbremse.

 

Das Problem bei solchen Eingriffen, sie verzerren den Markt und haben oft auch Nebenwirkungen - darauf folgen weitere Eingriffe, um gegen diese unerwünschten Nebenwirkungen vorzugehen.

Beispiel: Zinsmanipulation der EZB befeuert Immobilienpreise. Aus Sorge vor einer Immobilienblase (unerwünschte Nebenwirkung) wird die Kreditvergabe deutlich restriktiver gestaltet (EU-Wohnimmobilienkreditrichtlinie sowie weitere Maßnahmen der makroprudentiellen Steuerung).

 

So führt der erste Eingriff in den Markt zu dem nächsten Eingriff. Planwirtschaft ...?

[Pfennigfuchser]

vor 21 Stunden schrieb Columbus83:

Nun, wenn jemand eine Finanzierung für 300 TEUR bekommt, dann wird er es sich leisten können. Keine Sorge, die Banken prüfen schon vorher ab, ob genug Substanz da ist, um den Kredit zu bedienen.

 

Naja, da bin ich mir nicht so sicher, nach dem, was ich so bei Finanzierungsgesprächen erlebt habe...

 

Am ‎23‎.‎11‎.‎2017 um 11:55 schrieb Columbus83:

20% - 30% EK ist bei den heutigen Immo-Preisen fast kaum machbar. Die Preise sind dermaßen nach oben geklettert, dass es schon Leute gibt, die Häuser kaufen im Wissen, dass sie diese kaum zu Lebzeiten abgezahlt bekommen. So sieht der Markt in manchen Gegenden Deutschlands momentan aus.

 

Dann kann man dort eben nicht kaufen. 100% Finanzierungen halte ich, von besonderen Umständen abgesehen, für den Normalkreditnehmer für ein heißes Eisen. Wer bisher nicht gezeigt hat, dass er sparen kann, sollte einen Kredit über die Summe, von denen wir hier reden, nicht bekommen. 20% von 400.000 sind gerade mal 80.000. Und wer die nicht zusammenbekommt, soll es schaffen, locker die 400.000 zzgl. Zinsen zurückzuzahlen? Wovon denn?

 

Nochmal zum TE:

In der von Dir beschriebenen Lage finde ich Deine Miete für ein ganzes Haus in gutem Zustand noch recht günstig. Alle Risiken sind auf den Vermieter abgewälzt. Freu Dich dran und bleibe in der Bude, so lange es geht!

 

Deine aktuelle Finanzlage erlaubt Dir eh nicht, ein Haus zu kaufen. Falls Du trotzdem Vermögen aufbauen willst (ob für ein Haus, für die Altersvorsorge, fürs Kind ist da erst einmal egal), musst Du einige Stellschrauben anfassen: Du beschreibst verschiedene Gründe (spät in den Job eingestiegen, wenig verdient, Auto musste her, Umzüge mussten sein, Frau verdient wenig), die Dich davon abgehalten haben, Kapital anzusammeln und glaubst das zukünftig zu können. Woran willst Du festmachen, dass ähnliche 3I (="Irgendwas Ist Immer") Dir nicht wieder einen Strich durch die Rechnung machen? Gemessen an Euren Nettoeinnahmen bleibt tatsächlich wenig Ersparnis. Da muss man die Ausgabenseite hinterfragen (neues Auto ist in der Situation natürlich finanzieller Nonsense, aber wo läuft es sonst noch raus?), aber auch die Einnahmenseite (kann die Frau bald wieder arbeiten, kannst Du vielleicht noch einen Nebenjob annehmen?). Und zwar gemeinsam. Lerne zu wirtschaften, dann wird es vielleicht auch noch etwas mit dem Haus.

 

 

[tom1956]

vor 13 Minuten schrieb Schwachzocker:

Preissteigerungen sind weder Nebenwirkung noch Kollateralschäden der expansiven Geldpolitik, sondern es ist ihr erklärter Zweck!

Stimmt, was die Konsumentenpreise betrifft. Aber auch höhere Vermögenspreise ? Das wäre mir neu, denn nach dem offiziellen wording der EZB, ist der Grund für die extrem expansive Geldpolitik, daß die Inflation zu niedrig sei (hier arbeiten man ja - warum auch immer - mit dem Ziel unter aber nahe 2%). Dabei bezieht man sich seitens der Notenbanken stets und explizit auf den Konsumentenpreisindex - niemals auf einen Vermögenspreisindex !?

 

Der Blick auf einen solchen Vermögenspreisindex (meines Wissens hat Thomas Mayer vom Flossbach von Storch Research Institute einen solchen Index entwickelt) dürfte seitens der Notenbanken kaum erwünscht sein, bedeutet der Blick darauf doch, daß es mit der niedrigen Inflation (vermeintliche Geldwertstabilität) nicht allzu weit her ist, denn die Kaufkraft des Geldes wird in Wirklichkeit durch den Anstieg der Vermögenspreise aufgezehrt.

 

Trotz unvorstellbarer Volumina und Maßnahmen waren die Notenbanken beim Befeuern der Konsumentenpreise wenig erfolgreich - beim Befeuern der Vermögenspreise dagegen schon !?

 

Vielleicht geht es auch gar nicht (hauptsächlich) um die Erhöhung der Inflationsrate - sondern um die Finanzierung eigentlich maroder Staaten ...

[Peter23]

Am 23.11.2017 um 17:29 schrieb Columbus83:

Soviel kannst du gar nicht sparen, wie die Immobilienpreise gestiegen sind. Das ist genau das Problem vieler Menschen in Deutschland. Wären die Löhne im gleichen Maß wie die Immobilienpreise gestiegen, sähe die Sachlage anders aus.

Hier verallgemeinerst Du ganz offensichtlich und beziehst Dich auf "in Deutschland" und nicht speziell auf München.

 

Ich weise Dir dann nach, dass es im Allgemeinen nicht stimmt durch eine Durchschnittsbetrachtung. Dann sagst Du, dass der Durchschnitt in Deutschland für die spezielle Situation in München aber irrelevant ist. Das kann ja sein, ändert aber nichts daran, dass Deine viel zu allgemeine Aussage (siehe Zitat) trotzdem falsch ist. Im Durchschnitt sind nämlich die Immobilienpreise weniger stark gestiegen als die Löhne und somit können sich aktuell sogar mehr Menschen ein Haus leisten als früher (insbesondere wenn man die niedrigen Zinsen auch noch berücksichtigt).

 

Wie gesagt: Möglicherweise können sich die meisten Menschen ein Haus in München nicht leisten, aber das ist doch weltweit Normalität und gilt auch für: Mailand, Rom, Paris, London, Moskau, Barcelona, Madrid, San Francisco, Tokyo, Peking, San Diego, New York, Washington, Los Angeles, Kopenhagen, Zürich, Wien, Basel, Genf, Monaco, Sydney, Melbourne, Shanghai, Seoul, Toronto, Tel Aviv, Oslo, Miami etc. und warum ist das so? Trommelwirbel.... Angebot und Nachfrage!

[Peter23]

vor 4 Stunden schrieb tom1956:

Mit dem Beispiel wäre ich vorsichtig. Richtig billig ist es auch in Marburg nicht mehr (Universitätsstadt).

Und außerdem finde ich das Beispiel auch schon deswegen unpassend, weil Marburg mE eine sehr schöne attraktive Stadt ist, die deswegen auch zurecht nicht ganz billig ist. 

[Columbus83]

vor 19 Stunden schrieb tom1956:

Die extrem expansive Geldpolitik hat diverse Nebenwirkungen und verursacht Kollateralschäden. Der Anstieg der Vermögenspreise (insbesondere auch bei Immobilien) ist einer davon. Die Preise für Immobilien steigen nicht nur aber auch aufgrund dieser Geldpolitik.

 

Sie steigen vorallem aufgrund der Globalisierung und dass Dtld. (noch) als sicherer Geldhafen angesehen wird. Zusätzlich wird zu wenig gebaut und die Erschließung von Grundstücken dauert lange.

 

vor 19 Stunden schrieb tom1956:

Die Verteilungswirkung dieser Geldpolitik ist für mich übrigens offenkundig. Mein Eindruck: Das wird aber in der Politik (und hier im WPF) nicht so gerne gehört und/oder diskutiert ...

 

Teilweise schon, mein Eindruck ist eher, dass manche die Entwicklung unterschätzen, weil sie selbst noch nicht in den "Genuß" gekommen sind, eine eigengenutzte Immobilie zu finden, die noch ein einigermaßen gesundes Preis-/Leistungsverhältnis hat.

 

vor 19 Stunden schrieb tom1956:

Mit dem Beispiel wäre ich vorsichtig. Richtig billig ist es auch in Marburg nicht mehr (Universitätsstadt).

 

Es wurde hier von einem Foristen als Beispiel für moderate Preise für Grundstücke genannt. Ich kann mir das gut vorstellen, es betrifft inzwischen schon sehr viele Städte, vorallem im Süden. Uns ist das durchaus bewusst, anderen hier im Forum scheinbar nicht.

 

 

vor 19 Stunden schrieb tom1956:

Wenn Immobilienpreise derart steigen, zieht dies in aller Regel auch die Mieten (wenn auch nicht eins zu eins) mit nach oben.

Womit wir wieder bei der Verteilungswirkung wären, mit der dann nicht nur Immobilienkäufer sondern auch Mieter konfrontiert werden können ...

Zur Veranschaulichung dient mir - eher altem Mann - auch die Umrechnung auf Deutsche Mark. Man sollte nicht vergessen, das liegt nicht Jahrhunderte zurück sondern nur 15 Jahre ...

Dieser o. g. Preisniveau ist auch in Frankfurt durchaus üblich. Also z. B. zwei Millionen Deutsche Mark (plus Kaufnebenkosten) für eine 3-4 Zimmerwohnung in guter Lage.

Absolut, in FFM habe ich mich mit einem Bereichsleiter unterhalten, der Ü50 ist und mit seiner Frau sein Haus in der Umgebung von FFM verkaufen wollte, damit sie sich eine Wohnung in FFM holen (Kinder aus dem Haus, Haus zu groß für älteres Ehepaar). Er meinte nur, sie haben es sein lassen, weil die interessanten Wohnungen einfach viel zu teuer waren. Inzwischen wird Offenbach immer interessanter, aufgrund der angespannten Lage in FFM, die durch den Brexit noch mehr zunehmen wird.

 

vor 19 Stunden schrieb tom1956:

In der Retrospektive weiß man stets alles besser. Und sein ganzes Geld in eine einzige Anlageklasse stecken , das sollte man eigentlich nie machen.

Zu den von Dir erwähnte Bauern: So wie ich einige Bauern und Weinbauern (Winzer) kenne, würden die kaum ihr ganzes Geld in Grund und Boden stecken.

Alter Bauernspruch: "Wer Risiken scheut, der streut".

Das würde ich übrigens jedem empfehlen ...

Es war auch eher als Scherz gedacht. :-)

vor 18 Stunden schrieb Pfennigfuchser:

Naja, da bin ich mir nicht so sicher, nach dem, was ich so bei Finanzierungsgesprächen erlebt habe...

 

Ich kenne auch die andere Seite, wobei manche Banken kritischer sind als andere.

 

vor 18 Stunden schrieb Pfennigfuchser:

 

 

Dann kann man dort eben nicht kaufen. 100% Finanzierungen halte ich, von besonderen Umständen abgesehen, für den Normalkreditnehmer für ein heißes Eisen. Wer bisher nicht gezeigt hat, dass er sparen kann, sollte einen Kredit über die Summe, von denen wir hier reden, nicht bekommen. 20% von 400.000 sind gerade mal 80.000. Und wer die nicht zusammenbekommt, soll es schaffen, locker die 400.000 zzgl. Zinsen zurückzuzahlen? Wovon denn?

 

Klar ist das ein heißes Eisen, ebenfalls ein heißes Eisen sind Menschen, die finanzieren und wissen, dass sie eine Tilgung zu Lebzeiten nie schaffen werden. Der Markt ist in manchen Regionen einfach überdreht, weil es zu viele Investoren in D gibt, die einfach nur ihr Geld in Betongold anlegen wollen und damit künstlich die Preise hochtreiben. In Großstädten gibt es schon Wohnungsleerstand, weil manche Investoren nur ihr Geld dort parken wollen. Das verschärft die Lage künstlich.

 

 

 

[Columbus83]

vor 14 Stunden schrieb Peter23:

Hier verallgemeinerst Du ganz offensichtlich und beziehst Dich auf "in Deutschland" und nicht speziell auf München.

 

Ich sage meine Meinung, aufgrund von Erfahrungswerte, du argumentierst mit Statistiken, ich habe dir gezeigt, worin der Haken von statistischen Aussagen liegt.

 

 

vor 14 Stunden schrieb Peter23:

 

Ich weise Dir dann nach, dass es im Allgemeinen nicht stimmt durch eine Durchschnittsbetrachtung.

 

Die Durchschnittsbetrachtung ist in dem Zusammenhang uninteressant, denn der Immobilienmarkt ist lokal. Kein Münchner zieht einfach mal eben nach Bremen mit seiner Familie um dort ein Haus zu kaufen.

 

vor 14 Stunden schrieb Peter23:

Dann sagst Du, dass der Durchschnitt in Deutschland für die spezielle Situation in München aber irrelevant ist. Das kann ja sein, ändert aber nichts daran, dass Deine viel zu allgemeine Aussage (siehe Zitat) trotzdem falsch ist.

Falsch war deine Interpretation, dafür kann ich nichts und die kommt deswegen zustande, weil du selbst noch nicht vor dem Problem gestanden bist, dir eine Immobilie zu zulegen und da wird dir auch dein MINT-Gehalt (bin auch MINTler) nur bedingt helfen.

 

vor 14 Stunden schrieb Peter23:

Im Durchschnitt sind nämlich die Immobilienpreise weniger stark gestiegen als die Löhne und somit können sich aktuell sogar mehr Menschen ein Haus leisten als früher (insbesondere wenn man die niedrigen Zinsen auch noch berücksichtigt).

 

Dann reit eben weiter auf dem Durchschnitt rum. In dem Moment, wo du selbst vor dem Problem stehst, wirst du verstehen, was ich meine.

 

vor 14 Stunden schrieb Peter23:

 

Wie gesagt: Möglicherweise können sich die meisten Menschen ein Haus in München nicht leisten, aber das ist doch weltweit Normalität und gilt auch für: Mailand, Rom, Paris, London, Moskau, Barcelona, Madrid, San Francisco, Tokyo, Peking, San Diego, New York, Washington, Los Angeles, Kopenhagen, Zürich, Wien, Basel, Genf, Monaco, Sydney, Melbourne, Shanghai, Seoul, Toronto, Tel Aviv, Oslo, Miami etc. und warum ist das so? Trommelwirbel.... Angebot und Nachfrage!

 

Wart mal ab, wenn du selbst an der Reihe bist, dir werden die Augen aufgehen.

[Peter23]

vor 6 Minuten schrieb Columbus83:

Ich sage meine Meinung, aufgrund von Erfahrungswerte, du argumentierst mit Statistiken, ich habe dir gezeigt, worin der Haken von statistischen Aussagen liegt.

ah okay, dann ist es auch kein Wunder, dass Du hier so viel aneckst, weil es nämlich in diesem Forum um Fakten/Statistiken geht und nicht um irgendwelche Befindlichkeiten.

 

vor 8 Minuten schrieb Columbus83:

weil du selbst noch nicht vor dem Problem gestanden bist, dir eine Immobilie zu zulegen und da wird dir auch dein MINT-Gehalt (bin auch MINTler) nur bedingt helfen.

Falsch ich habe bereits mehrere Immobilien.

 

vor 8 Minuten schrieb Columbus83:

Dann reit eben weiter auf dem Durchschnitt rum. In dem Moment, wo du selbst vor dem Problem stehst, wirst du verstehen, was ich meine.

Ich verstehe ja, was Du meinst. Es sehe es nur anders und zu "wo du selbst": siehe oben

 

vor 9 Minuten schrieb Columbus83:

Wart mal ab, wenn du selbst an der Reihe bist, dir werden die Augen aufgehen.

Ich war schon "an der Reihe": siehe oben

[Raccoon]

Am 23.11.2017 um 14:04 schrieb Relich:

 

Statt eine Immobilie zu kaufen, könnte ich mir aber auch Aktien kaufen. Da die Rendite der Aktien höchstwahrscheinlich die der Immobilie übersteigt, kann ich von der Aktien-Rendite meine Miete bezahlen und habe dann noch Kohle über. 

Warum muß eine Immobilie immer als Rendite-Anlage betrachtet werden? Der TO hat doch schon gesagt, daß dies nicht der Grund ist, vor allem wenn er sie selber nutzen will. Wenn alles gut geht ist das Haus irgendwann abbezahlt und gehört dann ihm (und kann den Kindern vererbt werden).

 

Wie du von der Aktien-Rendite deine Miete zahlen willst musst du mal vorrechnen - im Vergleich zu einer Finanzierung und gleichen Wohnverhältnissen natürlich, d.h. was monatlich abbezahlt werden würde darfst du statt dessen in Aktien anlegen und von der Rendite ziehst du die Miete für ein vergleichbares Haus ab. Als Mietpreis kannst du die Angabe des TOs nehmen.

[fnord]

Am 22.11.2017 um 12:22 schrieb Peter23:

Kein EK => Mieten

Nach diesem Post hätte man den Thread wieder schließen können. 

[Relich]

10 hours ago, Raccoon said:

Warum muß eine Immobilie immer als Rendite-Anlage betrachtet werden?

Wie kann man nur bei einer lebensverändernden Entscheidung von solchem Ausmaß die finanzielle Seite außen vor lassen?

On 22/11/2017 at 0:15 PM, acidwords said:

und auch habe ich immer das Gefühl das die Miete verbranntes Geld ist. Ich weiss das es nicht so ist, aber das Gefühl werde ich trotzdem nicht los. Auch nach der Kommer-Lektüre habe ich dieses Gefühl noch.

 

Leider kaufen zu viele Leute noch wegen diesem trügerischen Gefühl Immobilien. Ich halte es für keine gute Idee, anhand von Daumenregeln so eine Entscheidung zu treffen. Wenn man aus anderen Gründen als Rendite eine Immobilie will, sollte man wenigstens ungefähr abschätzen können, was das kostet. 

 

10 hours ago, Raccoon said:

Wenn alles gut geht ist das Haus irgendwann abbezahlt und gehört dann ihm (und kann den Kindern vererbt werden).

Wenn alles gut geht. Die Wertpapiere gehören sofort ihm und können auch vererbt werden. Dann können die Kinder sich selber aussuchen, wo sie wohnen wollen. Zudem gibt es weniger Streit, wenn die Immobilie nicht geteilt werden muss. 

 

10 hours ago, Raccoon said:

Wie du von der Aktien-Rendite deine Miete zahlen willst musst du mal vorrechnen - im Vergleich zu einer Finanzierung und gleichen Wohnverhältnissen natürlich, d.h. was monatlich abbezahlt werden würde darfst du statt dessen in Aktien anlegen und von der Rendite ziehst du die Miete für ein vergleichbares Haus ab. Als Mietpreis kannst du die Angabe des TOs nehmen.

Im Vergleich zu einer Finanzierung ist das natürlich Unsinn. Das war in Bezug auf 100% EK. Also eher die Fragestellung: Ich habe 500k zur Verfügung. Soll ich mir davon ein Haus kaufen, um Miete zu sparen oder lieber mieten. 

[Sascha.]

Am 22.11.2017 um 12:15 schrieb acidwords:

Durch Kontakte weiss ich, das über 70% aller Anwohner eine Vollfinanzierung gemacht haben und die Häuser bei uns in der Straße liegen preislich sicherlich alle über 300k, tendenziell eher jenseits der 400k oder sogar 500k… man bekommt da den Eindruck, dass viele von denen ihre Finanzierungen voll am Anschlag gestrickt haben.

Wart ab bis bei einem die Finanzierung platzt und kauf bei der Versteigerung das Haus günstig auf.

Wenn die Leute wirklich größtenteils knapp am Limit gepokert haben wird das warscheinlich in mehreren Fällen schief gehen, wo du dann relativ günstig zwischengrätschen kannst.

 

Aber rechne dir das mit dem Kredit gut aus. Normalerweise sollten 30% EK mindestens vorhanden sein. Besser 50%. Selbst, wenn du das Haus bei einer Versteigerung günstig bekommst.

Wenn du das Kapital nicht aufbauen kannst, sind deine Lebenshaltungskosten zu hoch oder dein Einkommen zu niedrig. Überleg dir wie du die Lebenshaltungskosten senken oder dein Einkommen vergrößern kannst.

Die dicken Kosten sind meisstens Miete, Auto, Handy/Telefon. Da kann man schnell nen paar Tausender im Jahr sparen.

Wenn du das mit dem Einsparen nicht möchtest oder kannst, solltest du dir halt kein Eigenheim kaufen.

 

Sonst bist du der, der sich die Bude zu teuer kauft, hinterher versteigern muss und mit 100k Schulden aus der Sache rausgeht.

Dann freut sich wer anderes darüber von dir günstig das Haus bekommen zu haben und du zahlst dann bis zum Lebensende die restlichen 100k ab während du nebenbei trotzdem Miete zahlst.

[tyr]

vor 20 Minuten schrieb Sascha.:

Sonst bist du der, der sich die Bude zu teuer kauft, hinterher versteigern muss und mit 100k Schulden aus der Sache rausgeht.

Dann freut sich wer anderes darüber von dir günstig das Haus bekommen zu haben und du zahlst dann bis zum Lebensende die restlichen 100k ab während du nebenbei trotzdem Miete zahlst.

 

Gibt es bei irgendeiner Bank für einfache Privatleute 100k Euro unbesicherte Kredite?

 

Der Fall könnte genausogut Privatinsolvenz sein.

[Sascha.]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

Der Fall könnte genausogut Privatinsolvenz sein.

Wenn man sich dann dafür entscheidet kann man das natürlich auch machen.

[Peter23]

vor 9 Stunden schrieb fnord:

Nach diesem Post hätte man den Thread wieder schließen können.

[Pfennigfuchser]

Am ‎25‎.‎11‎.‎2017 um 10:12 schrieb Columbus83:

du argumentierst mit Statistiken, [...] Die Durchschnittsbetrachtung ist in dem Zusammenhang uninteressant, denn der Immobilienmarkt ist lokal. Kein Münchner zieht einfach mal eben nach Bremen mit seiner Familie um dort ein Haus zu kaufen.

 

Falsch war deine Interpretation, dafür kann ich nichts und die kommt deswegen zustande, weil du selbst noch nicht vor dem Problem gestanden bist, dir eine Immobilie zu zulegen und da wird dir auch dein MINT-Gehalt (bin auch MINTler) nur bedingt helfen.

 

Du bist lustig.

 

In einem Forum wie diesem erwarte ich eigentlich, dass rational, mit Statistiken argumentiert wird und nicht nur das Einzelbeispiel betrachtet wird. Aber wenn Du's willst:

 

Wenn ich mir München nicht leisten kann, muss ich rausziehen, so einfach ist das. Muss gar nicht bis nach Bremen sein.

 

Wir haben das gerade durch. Mit zwei MINT Gehältern, die zwar niedriger sind als die Münchener, aber für unsere Region (Rhein/Main) durchaus ok. Dort, wo wir eine ETW hatten (und das war schon nicht gerade downtown), konnten wir ein Haus nicht bezahlen. Also 20km weiter raus gezogen. Wir hatten sehr viel Eigenkapital, aber die 7-stelligen Preise in unserem Wohnviertel wollten wir nicht zahlen, auch wenn die Banken das durchaus mitgemacht hätten. Unsere Kollegen sind fast alle ebenfalls rausgezogen, bis auf ein Paar, das ne knappe Mio geerbt hat und diese vernünftig anlegen wollte. Und "draußen" bekommt man fürs Geld auch nicht die tollen Superimmobilien, die man zu Preisen von 700T - 900T vermuten würde. Mickriges Grundstück, Renovierungsstau, mäßige Lage, feuchte Mauern, Straßenlärm - alles dabei für den Preis. Die Zeiten, wo man zwischen 300' und 500' für ein schönes Haus ausgegeben hat, sind hier definitiv vorbei.  

 

Trotzdem bekommst Du das immer noch. Musst halt nur noch etwas weiter raus. Was auch Vorteile mit sich bringt: weniger Lärm und Luftverschmutzung, viel Platz. Wir überlegen ernsthaft, noch einmal umzuziehen, die gesparte Kohle in Teilzeit umzutauschen, Home Office zu intensivieren und dann halt an 2-3 Tagen die Woche den längeren Arbeitsweg in Kauf zu nehmen. Alles ist möglich.   

[Pfennigfuchser]

Am ‎24‎.‎11‎.‎2017 um 19:11 schrieb Peter23:

Im Durchschnitt sind nämlich die Immobilienpreise weniger stark gestiegen als die Löhne und somit können sich aktuell sogar mehr Menschen ein Haus leisten als früher (insbesondere wenn man die niedrigen Zinsen auch noch berücksichtigt).

 

Dem kann ich nur zustimmen. Daheim auf dem Land laufen selbst in einer relativ strukturschwachen Region die kleineren Betriebe momentan recht gut, Grundstücke und Häuser sind billig und die Löhne im Vergleich dazu recht hoch. Da schaffen sich viel früh ein Haus an und können sich sogar lange Zeiten mit Alleinverdienermodell leisten, das ist hier in der Stadt kaum möglich. Der Lebensstandard der Dortgebliebenen ist eigentlich durchweg höher, wenn man den nicht in Ausgehmöglichkeiten, sondern Freizeit, Wohnqualität, Sicherheit misst. Auch Arbeiter, kleine Angestellte, mittlere Beamte usw. haben dort ein Haus.

 

Noch einmal vor die Wahl gestellt, würde ich lieber gut verdienender Ingenieur in Ostwestfalen als sehr gut verdienender Finanzfuzzi im Ballungsgebiet.  

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden schrieb Pfennigfuchser:

Noch einmal vor die Wahl gestellt, würde ich lieber gut verdienender Ingenieur in Ostwestfalen als sehr gut verdienender Finanzfuzzi im Ballungsgebiet.

 

 

Und da zeigt sich die Lenkungsfunktion der Preise.

[Columbus83]

vor 17 Stunden schrieb Pfennigfuchser:

In einem Forum wie diesem erwarte ich eigentlich, dass rational, mit Statistiken argumentiert wird und nicht nur das Einzelbeispiel betrachtet wird. Aber wenn Du's willst:

Das habe ich doch gemacht, siehe hier https://gehaltsreporter.de/gehaelter-nach-regionen/.

 

An dieser Karte sieht man, die Entwicklung der Mieten zur Gehaltsentwicklung, ähnlich wird es bei den Immobilienpreisen sein (wer eine bessere Übersicht Statistik hat, kann die gerne präsentieren). Da sind einige Städte/Regionen genannt:

 

Frankfurt, München, Berlin, Hamburg, Bonn, Stuttgart, Freiburg, Nürnberg, Münster und Köln, bei denen die Gehälter weniger gestiegen sind, als die Mieten. Jetzt kann ich das natürlich mit anderen Städten verrechnen, bei denen es anders ist, nur schreibt selbst die gif (Gesellschaft für Immobilienwirtschaftliche Forschung e. V.)in ihrem Gutachten von 2017 auf Seite 1 (https://www.gif-ev.de/dms/_file/view,125/DV Gutachten Immobilienwirtschaft 2017.pdf):

 

"Immobilien sind vordergründig „normale“ Güter. Dies gilt aber nur in der engen ökonomischen Ausle-

gung. Demnach bedeutet die Normalität der Güternachfrage, dass die Nachfrage positiv auf Einkom-

mensänderungen reagiert.

Ansonsten sind Immobilien in vielfacher Hinsicht besondere Güter: sie sind großvolumig, langlebig,

standortgebunden, dadurch spezifisch und erfordern für die Entwicklung und Bewirtschaftung sehr viele

verschiedene Marktakteure. Und sie decken Bedarf, der sich häufig nicht durch andere Güter decken

lässt und gleichzeitig elementare Bedürfnisse betrifft. Daher spielen Immobilien nicht nur eine ökono-

misch hohe, sondern auch eine kulturell und häufig auch emotional wichtige Rolle.

Auf Grund dieser Besonderheiten laufen Prozesse auf Immobilienmärkten vergleichsweise langsam ab

und führen zu relativ hohen Transaktionskosten.

Immobilienmärkte sind darüber hinaus verbunden. Veränderungen z.B. auf den Vermietungsmärkten

führen zu Folgewirkungen auf Investment- und Fertigstellungsmärkten und über die Veränderung des

Immobilienbestands wieder zurück auf die Vermietungsmärkte.

Zudem gibt es zahlreiche regionale und sektorale Immobilienmarktverbindungen: Veränderungen auf

Wohnungsmärkten wirken auf die Märkte der Wirtschaftsimmobilien und umgekehrt; Preissteigerungen

in Kernstädten wirken auf die Preise in der Peripherie und umgekehrt."

 

Auf Seite 2 wird wiederrum folgendes bemerkt:

 

"Tatsächlich sind Immobilien in mehrfacher Hinsicht besondere Güter. Wohnimmobilien befriedigen

elementare Bedürfnisse, nämlich die Bedürfnisse nach Schutz und Wärme; Wirtschaftsimmobilien

sind ebenfalls sehr wichtige Betriebsmittel für Unternehmen. Für beide Assetklassen gilt, dass sie sich

nur begrenzt substituieren lassen: Ein Büroobjekt in Hamburg ist kein Ersatz für eine gesuchte Wohnung

in Bayreuth. Selbst ein Einkaufszentrum in Bayreuth taugt in diesem Fall nicht als Ersatz.

 

Dies bedeutet, Menschen und Unternehmen sind in ihrem Konsum und ihrer Produktionstätigkeit abhängig davon, dass

Immobilien in hinreichender Qualität und Menge auch an der richtigen Stelle existieren oder entsprechend errichtet werden können.

 

Damit ist bereits die augenfälligste Besonderheit von Immobilien thematisiert: Sie sind standortgebunden.

Eine regionale Veränderung der Nachfrage kann nicht durch bestehendes Angebot (unter sonst gleichen Bedingungen) ausgeglichen werden. Dies ist

bei vielen Gütern des täglichen Konsums und auch bei vielen Kapitalanlageprodukten anders: Textilien, Möbel, Geschirr und erst recht Aktien oder Anleihen

kann ich bei einem Umzug von Bonn nach Weimar mitnehmen, mein Reihenhaus nicht."

 

Somit ist der Immobilienmarkt regional und damit eignet sich der gesamte dt. Durchschnitt eben nicht, da in manchen Regionen starke Anstiegen zu verzeichnen sind und viele Menschen in diesen Regionen davon betroffen sind. Da ich in einer dieser Regionen wohne, kann ich das so bestätigen. In manchen Regionen sind eben nicht genug Immobilien in hinreichender Qualität und Menge vorhanden, da auch die Erschließung von Bauplätzen außerhalb der Großstädte 2-3 Jahre in Anspruch nimmt.

 

Zitat

Wenn ich mir München nicht leisten kann, muss ich rausziehen, so einfach ist das. Muss gar nicht bis nach Bremen sein.

 

Das Problem betrifft auch andere Städte und rausziehen tun die Menschen bereits, aber selbst die gif schreibt (ebenfalls Seite 2):

 

"Diese Besonderheit ist deswegen eine Herausforderung, weil zwei weitere Eigenschaften von Immobilien die Anpassung erschweren:

Immobilien sind zum einen durch ihre großen Investitionsvolumina gekennzeichnet und zum anderen – auch daran gekoppelt

– durch ihre lange Marktwirksamkeit, sprich Lebenszykluslänge.

 

Immobilien werden für Jahrzehnte, mitunter für Jahrhunderte gebaut und sie bedeuten für die meisten privaten Haushalte in der Regel die größte Einzelinvestition im Laufe des Lebens. Auch für Unternehmen stellen Investitionen in Immobilien sehr

langfristige und kapitalintensive Entscheidungen dar, vor allem wird damit die unternehmerische Tätigkeit für Jahre, oft Jahrzehnte bestimmt."

 

Somit können nur sehr wenige Menschen (Familien) mal eben irgendwo anders hinziehen, weswegen ebenfalls die Durchschnittsbetrachtung zur Beleuchtung der momentanen Marktlage ungeeignet ist, da sie die Entwicklung in den Boomregionen "verwässert".

 

Zitat

 

Wir haben das gerade durch. Mit zwei MINT Gehältern, die zwar niedriger sind als die Münchener, aber für unsere Region (Rhein/Main) durchaus ok. Dort, wo wir eine ETW hatten (und das war schon nicht gerade downtown), konnten wir ein Haus nicht bezahlen. Also 20km weiter raus gezogen. Wir hatten sehr viel Eigenkapital, aber die 7-stelligen Preise in unserem Wohnviertel wollten wir nicht zahlen, auch wenn die Banken das durchaus mitgemacht hätten. Unsere Kollegen sind fast alle ebenfalls rausgezogen, bis auf ein Paar, das ne knappe Mio geerbt hat und diese vernünftig anlegen wollte. Und "draußen" bekommt man fürs Geld auch nicht die tollen Superimmobilien, die man zu Preisen von 700T - 900T vermuten würde. Mickriges Grundstück, Renovierungsstau, mäßige Lage, feuchte Mauern, Straßenlärm - alles dabei für den Preis. Die Zeiten, wo man zwischen 300' und 500' für ein schönes Haus ausgegeben hat, sind hier definitiv vorbei.  

Das war auch meine Erfahrung, nur, dass inzwischen auch die Peripherie (wie es die gif beschreibt), von solchen Entwicklungen betroffen ist.

 

Zitat

 

Trotzdem bekommst Du das immer noch. Musst halt nur noch etwas weiter raus. Was auch Vorteile mit sich bringt: weniger Lärm und Luftverschmutzung, viel Platz. Wir überlegen ernsthaft, noch einmal umzuziehen, die gesparte Kohle in Teilzeit umzutauschen, Home Office zu intensivieren und dann halt an 2-3 Tagen die Woche den längeren Arbeitsweg in Kauf zu nehmen. Alles ist möglich.   

 

Ich musste auch weiter wegziehen, nur hatte ich Glück mit dem Haus und auch damit, dass ich beruflich flexibel bin. Aber anyway, kann jeder so sehen wie er will. Meines Erachtens sind manche Preise für EFH einfach nur absurd, aber das ist meine persönliche Meinung. :-)

[Okabe]

Ein Aspekt wurde hier noch gar nicht berücksichtigt.

Warum haben Vermieter denn Einnahmen/Gewinne? Weil sie dafür Zeit investieren.

 

Wenn man nicht mietet, sondern kauft, dann muss man diese Zeit selbst investieren und erhält dafür eben auch entsprechende Rendite. D.h. z.B. wenn was kaputt ist, muss man sich selbst um Handwerker etc. kümmern.

 

Darum zwei weitere Faktoren, die bei so einer Entscheidung essentiell sind:

1. Ist man handwerklich begabt, kennt Handwerker oder ähnliches bzw. ist selbst in der Lage für die meisten Sachen gut und effizient zu sorgen? Dann Pro Eigenheim. Sonst pro Miete.
2. Hat man eher genug Freizeit, wenig Hobbys und kann sehr entspannt mit seiner Zeit umgehen? Dann Pro Eigenheim. Wenn eh schon relativ gestresst, wenig Zeit bzw. Zeitreserven, dann pro Miete.