BHP Group (ehemals BHP Billiton)

[checker-finance]

Na daraus gehen doch deutlich die Größenordnungen hervor. Eisenerz ist das Schwergewicht. Kohle kann man wohl abhaken und mit Öl dürfte BHP auch erstmal kaum gewinn machen. Bleibt also neben Kupfer das Eisenerz. Da sieht derzeit aber düster aus:

http://seekingalpha.com/news/2949596-iron-ore-slumps-to-lowest-in-at-least-seven-years

und mache meinen, es werde nicht besser:

 

Kohle ist nicht gleich Kohle. Es gibt hochwertige Kohle welche zwingend für die Stahlfertigung benötigt wird und es gibt Kohle, welche für die Energieerzeugung verwendet wird. Für letztere sieht es vermutlich nicht so toll aus, zumal China hier inzwischen sehr viel produziert, aber metallurgische Kohle wird weiterhin für die Stahlfertigung benötigt.

 

Was den Preis von Eisenerz angeht: BHP, Rio Tinto und eingeschränkt auch Vale, gelten als weltweit kostengünstigste Förderer. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Dass der Preis nachhaltig unter die Kostengrenzen dieser drei Riesen fällt ist quasi auszuschließen, denn dann gäbe es kaum noch Stahl in der Welt. Was nächstes Jahr konkret passiert überlasse ich den Kaffeesatzlesern.

 

Dann empfehle ich dir, Dir mal die Preisentwicklung von met coal anzuschauen.

 

Des Weiteren ist es ein Trugschluß zu glauben, der Preis für Eisenerz könne nicht unter die Gestehungskosten von BHP, Rio Tinto und Vale fallen. Vor allem, wenn man die Gestehungskosten bloß als die reinen Cash Costs auffaßt und nicht als AISC...

[Dandy]

Dann empfehle ich dir, Dir mal die Preisentwicklung von met coal anzuschauen.

Nach der Logik kann man so ziemlich jeden Rohstoff zur Zeit vergessen. Für thermische Kohle sehe ich auch fundamentale Gründe, warum die Situation schwierig bleiben wird (CO2 Diskussion, Abschottung Chinas von Kohleimporten etc.). Für sehr hochwertige Kohle zur Koksherstellung sieht die fundamentale Lage etwas anders aus. Auf der Basis können wir auch gerne diskutieren.

 

Des Weiteren ist es ein Trugschluß zu glauben, der Preis für Eisenerz könne nicht unter die Gestehungskosten von BHP, Rio Tinto und Vale fallen. Vor allem, wenn man die Gestehungskosten bloß als die reinen Cash Costs auffaßt und nicht als AISC...

Dann erkläre mir mal, wie der Preis nachhaltig (wie von mir geschrieben) unter den Förderpreis dieser Riesen fallen soll, wenn diese ohnehin schon zu den weltweit kostengünstigen Förderern zählen und einen derart hohen Anteil am Weltmarkt haben? Bin mal gespannt über die Argumentation ...

[Schlaftablette]

Da hier (und auch anderswo im Forum) ueber Erzgehalte / Grades gesprochen wurde, hier mal eine interessante Zusammenfassung:

https://www.caseyresearch.com/resource-dictionary/definition/head-grade

 

Hier nochmal ein Link von einem kleinen Explorer. Interessant ist vor allem die Marktuebersicht ab Seite 28. Betrifft zwar nicht BHP, aber trotzdem deren Markt:

http://www.ngexresources.com/i/pdf/Corporate-Presentation-October-2015.pdf

[checker-finance]

Des Weiteren ist es ein Trugschluß zu glauben, der Preis für Eisenerz könne nicht unter die Gestehungskosten von BHP, Rio Tinto und Vale fallen. Vor allem, wenn man die Gestehungskosten bloß als die reinen Cash Costs auffaßt und nicht als AISC...

Dann erkläre mir mal, wie der Preis nachhaltig (wie von mir geschrieben) unter den Förderpreis dieser Riesen fallen soll, wenn diese ohnehin schon zu den weltweit kostengünstigen Förderern zählen und einen derart hohen Anteil am Weltmarkt haben? Bin mal gespannt über die Argumentation ...

 

Definiere erstmal, was Du mit "Förderpreis" meinst. Falls das Cash Cost sind, d. h. ohne Abschreibungen, Kapitalkosten und Steuern, dann dürfte schon mal klar sein, dass Produzenten mit einer anderen Kostenstruktur vielleicht höhere "Förderpreise" aber niedrigere AISC haben.

 

Davon mal abgesehen. Nimm mal an, Du hast 10 Mrd. USD in den Bau einer Kupfermine versenkt, davon 8 Mrd geliehenes Geld zu 5% Zinsen und du hast 1.000 Arbeiter zu jährlich 75.000 USD eingestellt. Dein Förderpreis beträgt 2 USD pro Pfund, der Verkaufspreis 1,8 USD pro Pfund und die Fördermenge 1 Mio Pfund p. a. Dann machst Du operativ zwar 2 Mio. Verlust, aber die Alternative wäre, 1. die Mine vorübergehend stillzulegen und weiter 75 Mio Lohnkosten zu zahlen oder 2. Du legst komplett still, schreibst die 10 Mrd. ab, zahlst weiter 40 Mio Zinsen, Abfindungen an die Mitarbeiter und baust die Mine zurück.

 

Da bin ich mal gespannt darauf, wie du den Aktionären 1. oder 2. erklären willst,...

[Dandy]

Definiere erstmal, was Du mit "Förderpreis" meinst. Falls das Cash Cost sind, d. h. ohne Abschreibungen, Kapitalkosten und Steuern, dann dürfte schon mal klar sein, dass Produzenten mit einer anderen Kostenstruktur vielleicht höhere "Förderpreise" aber niedrigere AISC haben.

Analysten behaupten das, bspw. USB. Hatte ich weiter vorne im Thread schonmal gepostet. Es ist die Rede von "Lowest Cost Producer". Ich gehe mal davon aus, dass weder Cash Costs noch AISC auditierte Werte sind, insofern schonmal skeptisch zu betrachten. Letztlich muss man sich nur die Geschäftsberichte ansehen und prüfen, wer aktuell mit Eisenerz noch Geld macht und wer nicht. Bei BHP ist das eindeutig der Fall.

 

Davon mal abgesehen. Nimm mal an, Du hast 10 Mrd. USD in den Bau einer Kupfermine versenkt, davon 8 Mrd geliehenes Geld zu 5% Zinsen und du hast 1.000 Arbeiter zu jährlich 75.000 USD eingestellt. Dein Förderpreis beträgt 2 USD pro Pfund, der Verkaufspreis 1,8 USD pro Pfund und die Fördermenge 1 Mio Pfund p. a. Dann machst Du operativ zwar 2 Mio. Verlust, aber die Alternative wäre, 1. die Mine vorübergehend stillzulegen und weiter 75 Mio Lohnkosten zu zahlen oder 2. Du legst komplett still, schreibst die 10 Mrd. ab, zahlst weiter 40 Mio Zinsen, Abfindungen an die Mitarbeiter und baust die Mine zurück.

 

Da bin ich mal gespannt darauf, wie du den Aktionären 1. oder 2. erklären willst,...

Kompliziert ausgedrückt willst Du mir nur sagen, dass unter finanziellen Druck geratene Minen alles tun werden, um am Leben zu bleiben. Das ändert aber an ihrer Situation nichts. Wenn die Reichhaltigkeit ihrer Vorkommen, die Infrastruktur, Transportanbindungen und, nicht zuletzt, Skaleneffekte (ganz wichtig bei dem Thema), nicht stimmen, dann können sie machen was sie wollen, nachhaltig wird es damit nicht.

 

Das ist ja die Misere in der wir gerade stecken. Aufgrund des Preisdrucks versuchen die Minenbetreiber erstmal die Förderung hochzuschrauben, um über die kleiner gewordene Bruttomarge die Kosten zu decken. Damit sorgen sie aber für noch mehr Angebot und die Preise sinken noch weiter. Bei den Minen mit hohen Förderkosten (da sind wir wohl momentan) wird die Bruttomarge negativ und die Mine verbrennt Geld. Zwischenzeitlich können sie versuchen, Kosten zu senken und bevorzugt Bereiche mit reichhaltigen Vorkommen in der Mine abzubauen. Damit können sie sich vielleicht noch eine Weile über Wasser halten, aber irgendwann müssen sie der Realität ins Auge sehen. Je schneller der Preis sinkt, desto schneller werden sie aufgeben müssen. Im Anschluss steigen die Preise wieder (gleiche Nachfrage vorausgesetzt, ich weiß, China und so) und dann beginnt das Spiel von neuem.

[reko]

Definiere erstmal, was Du mit "Förderpreis" meinst. Falls das Cash Cost sind, d. h. ohne Abschreibungen, Kapitalkosten und Steuern, dann dürfte schon mal klar sein, dass Produzenten mit einer anderen Kostenstruktur vielleicht höhere "Förderpreise" aber niedrigere AISC haben.

... Da bin ich mal gespannt darauf, wie du den Aktionären 1. oder 2. erklären willst,...

M.M. zählt im solchen Situationen nur was Cash wirksam ist - also CashCosts.

Abschreiben muß man sowieso - entweder gleich oder auf einige Jahre verteilt. In der Zukunft scheint zwar für das Management weniger schlimm, aber sie müssen dann die Verluste erklären und sich Untätigkeit vorwerfen lassen. Da ist es oft einfacher einmal groß abzuschreiben, vor allen wenn der Kauf von jemand anderen zu verantworten ist. Die derzeitigen Rohstoffpreise kann man den Managern auch nicht vorwerfen.

Kapitalkosten fallen auch in beiden Fällen an. Da ergäbe sich nur ein Vorteil, wenn man die Mine noch verkaufen könnte. Und Steuern fallen ohne Gewinn sowieso nicht an.

 

Der Grund warum derzeit unter CashCosts abgebaut wird ist, dass alle mit einen Preisanstieg rechnen und dann nicht mit geschlossenen Minen dastehen wollen. Das würde ich aber als nicht nachhaltig einstufen.

[Soba]

Die Frage die ich mir stelle ist ob ein Nachkauf sinnvoll ist bzw ab welchem Preis

[schmidtl]

Ein Nachkauf ist sinnvoll, genau jetzt, zu genau diesem Preis, mit genau den aktuell vorliegenden Informationen.

[checker-finance]

Definiere erstmal, was Du mit "Förderpreis" meinst. Falls das Cash Cost sind, d. h. ohne Abschreibungen, Kapitalkosten und Steuern, dann dürfte schon mal klar sein, dass Produzenten mit einer anderen Kostenstruktur vielleicht höhere "Förderpreise" aber niedrigere AISC haben.

Analysten behaupten das, bspw. USB. Hatte ich weiter vorne im Thread schonmal gepostet. Es ist die Rede von "Lowest Cost Producer". Ich gehe mal davon aus, dass weder Cash Costs noch AISC auditierte Werte sind, insofern schonmal skeptisch zu betrachten. Letztlich muss man sich nur die Geschäftsberichte ansehen und prüfen, wer aktuell mit Eisenerz noch Geld macht und wer nicht. Bei BHP ist das eindeutig der Fall.

 

Analysten von der sell side oder von der buy side?

 

"Lowest Cost Producer" ist auch kein auditierter Begriff. Wenn Du so viel auf Analystenbehauptungen gibst, solltest Du doch wenigstens wissen, auf was für "costs" sich deren Behauptungen beziehen.

 

Wenn man in BHP investieren will und sich nur die GB ansehen und prüfen muß, wer aktuell mit Eisenerz noch Geld macht und wer nicht, dann frage ich mich allerdings, warum keiner hier im Thread das Ergebnis seiner Prüfung der GB mitteilen mag.

 

Das BHP "eindeutig" Geld mit Eisenerz mache, scheint mir weder eine qualifizierte Aussage noch das Ergebnis einer qualifizierten Prüfung zu sein.

 

Was den "lowest cost producer" angeht, ist dieser Artikel instruktiv: http://www.smh.com.au/business/mining/bhp-inches-ahead-of-rio-in-game-of-cents-20150906-gjg4yl.html So einfach ist die Welt nämlich nicht. Mal hat der eine Produzent die Nase vor, mal der andere. Die Aussage stimmt aber auch sowieso nur für bestimmte Abbaugebiete in Relation zu bestimmten Abnahmegebieten. Für die Stahlwerke im Nordosten der USA können die australischen Minen sicher nicht der günstigste Preise liefern und für die europäischen wohl auch nicht.

 

Dass die Kosten zudem noch von den volatilen Währungen abhängen und davon wer gerade eine neue Mine eröffnet hat, kommt auch noch dazu.

[Dandy]

Analysten von der sell side oder von der buy side?

 

"Lowest Cost Producer" ist auch kein auditierter Begriff. Wenn Du so viel auf Analystenbehauptungen gibst, solltest Du doch wenigstens wissen, auf was für "costs" sich deren Behauptungen beziehen.

Schon ok Checker. Vielleicht kannst Du ja auch irgend was anführen was meine Aussage widerlegt, statt von einem Nebenkriegsschauplatz zum nächsten zu verweisen?

 

Wenn man in BHP investieren will und sich nur die GB ansehen und prüfen muß, wer aktuell mit Eisenerz noch Geld macht und wer nicht, dann frage ich mich allerdings, warum keiner hier im Thread das Ergebnis seiner Prüfung der GB mitteilen mag.

 

Das BHP "eindeutig" Geld mit Eisenerz mache, scheint mir weder eine qualifizierte Aussage noch das Ergebnis einer qualifizierten Prüfung zu sein.

 

Hättest Du mal meinem Link gefolgt, dann würdest Du es selbst genauer wissen. Du scheinst aber lieber irgendwelche wilden Thesen aufzustellen als es mal selbst in einem Geschäftsbericht nachzulesen.

 

Was den "lowest cost producer" angeht, ist dieser Artikel instruktiv: http://www.smh.com.au/business/mining/bhp-inches-ahead-of-rio-in-game-of-cents-20150906-gjg4yl.html So einfach ist die Welt nämlich nicht. Mal hat der eine Produzent die Nase vor, mal der andere.

Ja, kenne ich, aber danke trotzdem. Geht zum einem um wenige Cent hin und her, das kann keiner so genau sagen und ändert schon gar nichts an meiner Aussage, dass der Eisenerzpreis ohne die drei Riesen BHP, Rio Tinto und Vale nicht so niedrig bleiben kann, schon alleine aufgrund ihrer geringen Förderkosten und ihres Marktanteils. Aber ich bin gerne für Fakten zu haben, die das widerlegen.

[checker-finance]

Dandy, ich habe keine Lust auf eine fruchtlose Diskussion, bei der Du zunehmend aggressiv zu werden scheinst. Ich muß Dir gar nichts beweisen.

 

Fakten kann ich Deinen Beiträgen hier eher wenige entnehmen. Glaub an Deine These und laß Dich nicht beirren - es ist ja Dein Geld...

[Chartwaves]

Ein Nachkauf ist sinnvoll, genau jetzt, zu genau diesem Preis, mit genau den aktuell vorliegenden Informationen.

 

Geht's auch mit Begründung?

 

Die Aktie ist vor ein paar Tagen schon mal unter die 12-Euro-Marke gerutscht. Aktuell für ca. 11,70 € auf Xetra.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sie vielleicht auch noch unter 10 Euro fällt.

Sollte die Entscheidung kommen, dass die Dividende gekürzt oder ganz gestrichen wird, werden sich wohl so einige von ihr trennen.

[Seraphi]

Da heißt es wohl warten bis Februar, ob das Management dann immer noch hinter ihrer Dividendenpolitik steht, wird sich zeigen.

[virenschleuder]

BHP und Vale sollen 4,9 Milliarden zahlen und das ist noch viel zu wenig für diese Schweinerei , ich hoffe das die Verantwortlichen Manager auch strafrechtlich verfolgt werden .

[KLEARCHOS]

, ich hoffe das die Verantwortlichen Manager auch strafrechtlich verfolgt werden .

 

Mit welcher Begründung?

 

Kennst Du im übrigen irgendeinen dort?

 

Ich mein, solche Unglücke sind natürlich für die unmittelbar Betroffenen nicht schön und eine Katastrophe, aber hier sind wir doch in einem Wertpapierforum und da interessieren doch letztlich andere Dinge, selbst wenn manche das immer sich nicht eingestehen wollen.

Mich interessieren nur die Auswirkungen auf BHP und je niedriger die Kosten, welche für dieses Unglück bei BHP hängen bleiben, desto besser.

[Dandy]

Das hat einige Menschenleben gekostet. Darüberhinaus besteht der, bisher unbestätigte, Verdacht, dass die entweichten Schlämme toxisch sein könnten. Es gibt da wohl widersprüchliche Proben bisher.

 

Wie dem auch sei, direkt oder indirekt werden Vale und BHP dafür haften und das ist auch völlig richtig so. Man muss aber dennoch unterscheiden, inwiefern hier Vorsatz zu unterstellen ist oder nicht ausreichende Vorkehrungen getroffen wurden. Auch der brasilianische Staat ist in der Pflicht, mit entsprechende Vorschriften und der Kontrolle derselben. Wer hier am Ende welchen Fehler gemacht hat, muss man erst noch sehen. Aber wie gesagt, zuvorderst sind ganz klar Vale und BHP in der Pflicht und ich hoffe, sie werden der auch gerecht.

[Soba]

sehe es wie Kleachos "Mich interessieren nur die Auswirkungen auf BHP und je niedriger die Kosten, welche für dieses Unglück bei BHP hängen bleiben, desto besser."

Da ich davon ausgehe das der Kurs wohl nachgeben wird , habe ich nochmal eine Nachkauforder im Orderbuch .

[dakac]

Bei so viel Empathie kann ich nicht anders: Kein Beileid für eueren Verlust

[reko]

Wir haben weltweit die Möglichkeit der begrenzten Haftung geschaffen. Betroffen ist Samarco. Ich sehe nicht wie man hier direkt auf Vale und BHP zugreifen kann.

Dann müßten auch die Aktionäre haften und Geld für die Folgekosten nachschießen.

 

Von Samarco wird man nur dann eine signifikante Entschädigung bekommen, wenn man Samarco oder einen Käufer weiter machen läßt.

[Ramstein]

Dann müßten auch die Aktionäre haften und Geld für die Folgekosten nachschießen

Kannst du diese Ansicht etwas ausführen?

[Schildkröte]

Dann müßten auch die Aktionäre haften und Geld für die Folgekosten nachschießen

Kannst du diese Ansicht etwas ausführen?

Bei Genossenschaften gibt es durchaus sogenannte Nachschusspflichten. Ein Blick in die jeweilige Satzung hilft. GmbHs heißen diesbezüglich nicht umsonst "Gesellschaft mit beschränkter Haftung". Sofern man kein "persönlich haftender Gesellschafter" ist, verliert man höchstens seinen Einsatz. Bei Aktiengesellschaften verhält es sich meines Erachtens ähnlich. Falls es jedoch (mittlerweile) eine "Nachschusspflicht für Aktionäre" gibt, wäre (nicht nur) ich reko dankbar, wenn er hier entsprechende Quellen dafür aufführen würde.

[Marfir]

Davon mal abgesehen. Nimm mal an, Du hast 10 Mrd. USD in den Bau einer Kupfermine versenkt, davon 8 Mrd geliehenes Geld zu 5% Zinsen und du hast 1.000 Arbeiter zu jährlich 75.000 USD eingestellt. Dein Förderpreis beträgt 2 USD pro Pfund, der Verkaufspreis 1,8 USD pro Pfund und die Fördermenge 1 Mio Pfund p. a. Dann machst Du operativ zwar 2 Mio. Verlust, aber die Alternative wäre, 1. die Mine vorübergehend stillzulegen und weiter 75 Mio Lohnkosten zu zahlen oder 2. Du legst komplett still, schreibst die 10 Mrd. ab, zahlst weiter 40 Mio Zinsen, Abfindungen an die Mitarbeiter und baust die Mine zurück.

 

Da bin ich mal gespannt darauf, wie du den Aktionären 1. oder 2. erklären willst,...

 

Erst mal wird jede Firma versuchen die Kosten weiter zu senken. Notfalls auch mit kurzfristigen Einsparungen welche die Substanz schädigen. Aber nicht alle Produzenten können gleicher maßen ihre Kosten massiv senken. Steigt der Verlust zu stark dann wird Alternative 1 als nächstes durchgeführt.

Barrick Gold hat damals Pascua-Lama still gelegt und massiv abgeschrieben. Thompson-Creek hat auch seine beiden Molybdän-Minen auf unbestimmte Zeit pausiert. Ein Teil der Lohnkosten kann man sparen, in dem man per Abfindung einen Großteil der Belegschaft nach Hause schickt. Nur weil es nicht positiv für die Aktionäre ist, heißt es nicht dass es nicht passieren kann. Eine Erklärung für Alternative 1 ist z. B. bei Thompson-Creek auch leicht verständlich: Bei einem aktuellen Preis von 4,74 USD/Pfund und cash costs von ca. 10 USD/Pfund wäre ein einfach so weiter machen wie bisher absurd. Die Stilllegungskosten sind da niedriger. Das Management kann nichts dafür, dass der Preis in einem Jahr um 2/3 eingebrochen ist.

 

Edit:

Um mal ein Beispiel für BHP zu bringen:

 

Die Pinto Valley Mine wurde wegen zu geringer Kupferpreise 1998 von BHP eingemottet und erst 2007 wieder in Betrieb genommen. Von 2009 bis 2012 erneut das gleiche Spiel.

[reko]

Kannst du diese Ansicht etwas ausführen?

 

Das war eine wenn-dann Aussage.

Es gibt keine Nachschußpflicht für Aktionäre - auch nicht wenn der Aktionär eine Kapitalgesellschaft ist. Natürlich könnten Vale und BHP im Gesellschaftsvertrag eine Haftung vorgesehen haben - davon gehe ich aber nicht aus.

 

Das S.A. in Samarco Mineração S.A. steht für Sociedade Anónima = Aktiengesellschaft

 

[KLEARCHOS]

Kannst du diese Ansicht etwas ausführen?

 

Das war eine wenn-dann Aussage.

Es gibt keine Nachschußpflicht für Aktionäre - auch nicht wenn der Aktionär eine Kapitalgesellschaft ist. Natürlich könnten Vale und BHP im Gesellschaftsvertrag eine Haftung vorgesehen haben - davon gehe ich aber nicht aus.

 

 

Laut Wikipedia ist das offensichtlich ganz klar nicht der Fall, d.h. Du liegst richtig:

https://de.wikipedia...de_An%C3%B4nima

[Chartwaves]

Financial Times: Brazil targets BHP and Vale in burst dam lawsuit

 

Brazil’s federal government and two states are to sue Brazilian iron ore miner Samarco and its shareholders, BHP Billiton and Vale, for “at least” R$20bn (US$5.2bn) over the bursting of a tailings dam that caused an environmental catastrophe this month.

 

5,2 Milliarden US-Dollar ist jetzt kein Pappenstiel. Falls es zu einer Verurteilung kommt, und ein Urteil über genau diese Summe gefällt würde, wäre dann BHP Billiton hier mit 50% dabei? Also 2,6 Milliarden Dollar?