BHP Group (ehemals BHP Billiton)

[Dandy]

@Marfir

Das sehe ich auch so, obwohl BHP und Vale jetzt auch nicht gerade untätig bei der Beseitigung der Schäden sind. Bei jedem großen Minenkonzern geschehen Unfälle und das ist leider oft auf menschliches Versagen zurückzuführen. Die Konzerne sind dann in der Pflicht um die Schäden so gut es geht zu beseitigen und Schadenersatz zu leisten. Das bringt einen Konzern wie BHP nicht um, aber es hilft vielleicht, das gute Ansehen aufrecht zu erhalten, was für kommende Projekte wieder benötigt wird. Die Menschen der Region können für solche Fehler am wenigsten und haben ein Recht auf Entschädigung.

 

Das Thema Nachhaltigkeit steht bei den großen Minenbetreibern ja ohnehin auf der Tagesordnung und Sicherheit ist ein ganz wichtiger Punkt dabei. Auch wenn es vielleicht sarkastisch wirkt, in Leben pro Zeiteinheit zu rechnen, so ist das letztlich der richtige Weg, um objektiv die Lage beurteilen zu können und Rückschlüsse für Verbesserungen daraus zu ziehen. Minen wird man vermutlich noch lange nicht gänzlich ohne größere Unfälle betreiben können, wie in vielen anderen großen Industrien auch nicht, aber eine stetige Verbesserung ist trotzdem erreichbar. Dazu muss man mit offenen Karten spielen und sich der Probleme aktiv annehmen, wobei ich bei BHP diesbezüglich wenig Zweifel habe (bei Vale bin ich mir da nicht ganz so sicher).

[Marfir]

Was hat man eigentlich vor dem Unglück mit dem Schlamm gemacht? Einfach in den Ocean gekippt?

 

So leitete Samarco, das den Erz abbaut, den Klärschlamm, der beim Abbau mit Wasser vermischt wird, in die Staudämme. Der Schlamm gelangt dann via Pipeline an die Atlantikküste.

[Seraphi]

hier die "geizige" Variante:

Absetzbecken

dieses ist ja auch hierbei gebrochen.

Google Earth Ansicht

 

bin mir sicher das es hierbei bei auch andere technische Möglichkeiten gibt, aber die werden vermutlich wesentlich teurer sein!

[Schlaftablette]

Das Thema Nachhaltigkeit steht bei den großen Minenbetreibern ja ohnehin auf der Tagesordnung und Sicherheit ist ein ganz wichtiger Punkt dabei. Auch wenn es vielleicht sarkastisch wirkt, in Leben pro Zeiteinheit zu rechnen, so ist das letztlich der richtige Weg, um objektiv die Lage beurteilen zu können und Rückschlüsse für Verbesserungen daraus zu ziehen. Minen wird man vermutlich noch lange nicht gänzlich ohne größere Unfälle betreiben können, wie in vielen anderen großen Industrien auch nicht, aber eine stetige Verbesserung ist trotzdem erreichbar. Dazu muss man mit offenen Karten spielen und sich der Probleme aktiv annehmen, wobei ich bei BHP diesbezüglich wenig Zweifel habe (bei Vale bin ich mir da nicht ganz so sicher).

Es haengt davon ab, in welchem Land die Mine steht. In Afrika oder Indien ist Arbeitssicherheit absolut kein Thema. In der westlichen Welt (USA, Kanada, Australien) und den meisten Schwellenlaendern (dazu zaehle ich auch z.B. Chile und Brasilien) ist Sicherheit Prioritaet Nr. 1. Es gibt DAX-Konzerne, die in den letzten Jahren mehr Tote zu beklagen hatten, als die gesamte Chilenische Minenindustrie zusammen. Ich war mal auf einer Mine zur Inbetriebnahme. Dabei kam ein Mensch ums Leben. Der Staatsanwalt hat die Mine auf Wochen zugemacht, bis die Todesursache geklaert war. Man kann sich vorstellen, was fuer ein Schweinegeld das kostet. Lokale Kontraktoren, die erhoehte Unfallzahlen aufweisen, kommen auf eine schwarze Liste und werden von allen (!!) grossen Minen im Land teils auf Monate und sogar Jahre von Vertraegen ausgeschlossen. Todesfaelle oder schwere Unfaelle koennen existenzgefaehrdend sein fuer die Kontraktoren.

 

Laut Bericht von BHP wurden die Arbeiter "paid leave" nach Hause geschickt und die Produktion eingestellt, bis die Situation geklaert ist.

 

Was hat man eigentlich vor dem Unglück mit dem Schlamm gemacht? Einfach in den Ocean gekippt?

 

So leitete Samarco, das den Erz abbaut, den Klärschlamm, der beim Abbau mit Wasser vermischt wird, in die Staudämme. Der Schlamm gelangt dann via Pipeline an die Atlantikküste.

Ich bin kein Spezialist fuer Eisenerz-Prozesse. Aber nach allem, was ich aus den Presseberichten rauslesen kann, kann man deinen Post nicht so ganz stehen lassen. Wo hast du dass den her?

 

Die meisten Minen arbeiten mit Nassmahl-Prozessen, um das Erz vom tauben Gestein zu loessen. Anschliessend bleiben die sogenannten "Tailings" ueber, ein Gemisch aus taubem, vermahlenem Gestein, dass gewissermassen Schlamm bildet. Die guenstigste Variante besteht darin, den Schlamm in ein Tailings-Pond zu leiten. Seraphi hat auf eine gute Beschreibung bei Wikipedia verlinkt. Man kann den Tailings aber auch ueber Eindicker oder Filterpressen Wasser entziehen, was entsprechend teurer aber auch sicherer ist. Ein Hersteller dafuer ist z.B. Outotec.

 

Das die Tailings per Pipeline zum Ozean gepumpt wuerden, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Da ist sicherlich etwas durcheinander gekommen.

Viele Minen muessen ihre Produkte zum Meer transportieren. Wenn das Gelaende unwegsam und Bahn- oder LKW-Transport zu teuer ist, dann baut man manchmal ein Concentro-dukt. Dabei handelt es sich um eine Pipeline. Das fertige Konzentrat wird mit Wasser gemischt und zum Meer/Hafen gepumpt. Dort wird es dann eingedickt und dehydriert und anschliessend manchmal pelletiert, da man es dann einfacher transportieren kann (weniger Staub, keine Anbackungen etc.). Gelegentlich wird das Wasser dann wieder zurueckgepumpt. Zufaellig kenne ich Samarco, und weiss, dass die genau so einen Concentro-dukt haben (ca. 400-450 km lang). Wahrscheinlich hat da jemand etwas durcheinander geworfen.

 

 

hier die "geizige" Variante:

Absetzbecken

dieses ist ja auch hierbei gebrochen.

Google Earth Ansicht

 

bin mir sicher das es hierbei bei auch andere technische Möglichkeiten gibt, aber die werden vermutlich wesentlich teurer sein!

So ist es, siehe oben.

 

Fuer Samarco ist das ein Desaster. Ich denke, die wichtigsten Punkte sind die hier:

Samarco operations were immediately stopped following the incident and Samarco’s operating licence has been suspended. The Samarco operations will remain suspended as authorities commence investigations and rectification work plans are developed. Samarco and representatives of BHP Billiton and Vale are meeting with lead insurers in Brazil this week.

 

 

 

und:

 

 

Following this incident, BHP Billiton’s iron ore production guidance for the 2016 financial year is under review.

 

 

Ich gehe davon aus, dass das Problem nicht in ein paar Tagen behoben ist.

[Marfir]

Ich bin kein Spezialist fuer Eisenerz-Prozesse. Aber nach allem, was ich aus den Presseberichten rauslesen kann, kann man deinen Post nicht so ganz stehen lassen. Wo hast du dass den her?

 

Danke für die Erklärung!

Na aus dem nzz Artikel, den ich vorher gepostet hatte. Kann schon sein, dass der Autor etwas durch einander gebracht hat. Kann ja nicht jeder Bergbauexperte sein.

 

hier nochmal

http://www.nzz.ch/wirtschaft/unternehmen/der-dammbruch-in-brasilien-zieht-immer-weitere-kreise-1.18646122

[Schlaftablette]

@ Marfir,

 

danke fuer den Link.

 

Hier mal ein paar Links zu der Katastrophe. Ich bin mal gespannt, ob Samarco das Desaster ueberlebt.

 

http://www.mining.com/bhp-billiton-hits-decade-low-on-brazil-tragedy-update/

http://www.mining.com/vale-several-years-to-recover-from-brazil-mine-disaster/

http://www.miningweekly.com/article/bhp-billiton-says-reviewing-two-other-mining-ventures-after-brazil-dam-disaster-2015-11-16

http://www.miningweekly.com/article/brazils-vale-says-samarco-costs-so-far-exceed-insurance-2015-11-16

[checker-finance]

Mal eine Frage, um zum wesentlichen zu kommen: Welche Rohstoffe bei sind für mindestens 2/3 von i) Umsatz und ii) Gewinn verantwortlich und welche Bruttomargen erzielt BHP bei diesen Rohstoffen?

[Dandy]

Warum schaust Du nicht selbst nach? Hier, auf Seite 13.

[Saccard]

Ich habe heute eine Steuererstattung (hatte ich nicht explizit beantragt) im Zusammenhang mit dem South32-Spinoff erhalten (Deutsche Bank/Maxblue). Mich überrascht die Höhe, und den genauen Zusammenhang verstehe ich ebenfalls noch nicht. Jedenfalls, ich hatte die South32-Anteile seinerzeit sofort veräußert.

 

 

 

[Commercator]

Mal eine Frage, um zum wesentlichen zu kommen: Welche Rohstoffe bei sind für mindestens 2/3 von i) Umsatz und ii) Gewinn verantwortlich und welche Bruttomargen erzielt BHP bei diesen Rohstoffen?

 

Habe das ganze vor einer Weile für den Umsatz hier zusammengetragen. Der Stand ist allerdings vom 10.01.15, d.h. Geschäftsbericht von letztem Jahr und die Umsatzanteile von South32 sind auch mit dabei.

[Schmitti]

Ich habe heute eine Steuererstattung (hatte ich nicht explizit beantragt) im Zusammenhang mit dem South32-Spinoff erhalten (Deutsche Bank/Maxblue). Mich überrascht die Höhe, und den genauen Zusammenhang verstehe ich ebenfalls noch nicht. Jedenfalls, ich hatte die South32-Anteile seinerzeit sofort veräußert.

 

Ich habe dazu von meiner depotführenden Bank (ING DiBa) eine Mail zu dem Thema bekommen:

 

 

Zu Ihrer Information: Geänderte Einstandsdaten bei Ihren South32-Aktien

 

BHP BILLITON DL-,50, GB0000566504 (908101)

 

Sehr geehrter Herr XXXXXXXX,

 

vielleicht erinnern Sie sich noch: Am 21.05.2015 haben wir Ihnen Aktien der South32 Ltd. (ISIN

 

AU000000S320) eingebucht. Die Wertpapiere haben Sie damals bekommen, weil die BHP Billiton PLC eine

 

Abspaltung durchgeführt hat und aus der South32 Ltd. ein eigenständiges Unternehmen wurde.

 

Laut der damaligen Veröffentlichung erfolgte die Abspaltung steuerpflichtig. In so einem Fall gelten die

 

ausgegebenen Wertpapiere als neu erworben. Da uns für die neuen Aktien kein steuerlicher Bewertungskurs

 

vorlag, haben wir sie mit einem Kurs von 0 Euro eingebucht. Bei einem späteren Verkauf wäre so der

 

gesamte Verkaufserlös steuerpflichtig gewesen.

 

Heute haben wir eine gute Nachricht für Sie: Die Bankenverbände haben die steuerliche Bewertung der

 

Abspaltung überprüft und die Maßnahme als steuerneutral eingestuft. Das bedeutet konkret, dass wir die

 

Einstandsdaten Ihrer South32-Aktien anpassen können. Die Aktien gelten nun zu dem Datum als

 

angeschafft, an dem Sie Ihre BHP Billiton-Aktien erworben haben. Von den Anschaffungskosten Ihrer BHP

 

Billiton-Aktien gehen 50 Prozent auf die neuen Aktien über.

 

Verkaufen Sie die South32-Aktien, wird so zur Berechnung des Veräußerungsgewinns nur noch die Differenz

 

zwischen Anschaffungskosten und Verkaufserlös herangezogen - wenn Sie Ihre BHP Billiton-Aktien vor dem

 

01.01.2009 erworben haben, ist ein eventueller Veräußerungsgewinn sogar steuerfrei.

 

Die Korrektur haben wir schon für Sie erledigt. Auch wenn Sie Ihre South32-Aktien schon verkauft haben,

 

müssen Sie sich um nichts kümmern. Ihr Verkauf wurde aufgrund der alten Einstandsdaten besteuert - auch

 

das berichtigen wir automatisch für Sie.

 

Und noch eine Bitte: Wundern Sie sich nicht, dass Sie nun noch einmal verschiedene Buchungsbelege von

 

uns erhalten. Um die Korrektur vorzunehmen, mussten wir die ursprüngliche Einbuchung stornieren und neu

 

durchführen.

 

[/Quote]

 

 

P.S.: Habe die South32-Aktien ebenfalls kurz nach Zugang verkauft.

[Saccard]

Vielen Dank für die Informationen, zumindest heute morgen hatte ich eben nur die Buchung bemerkt.

 

Aber es bleibt dabei, beim Thema Spin-off ist es immer wenig, wie auf offener See, nichts ist wirklich vorhersehbar.

 

 

[reko]

Eine Option waere: Wenn der Preis faellt, und der Betreiber ist verzweifelt und braucht Geld, dann kann man den cut-off grade hochsetzen (z.B. auf 0,25%). Dann wird mehr Erz weggeschmissen, die Lebensdauer der Mine verkuerzt sich, aber man kann noch eine Weile ueberleben. Soetwas wuerde aber zu Abschreibungen fuehren.

 

Ein anderer Ansatz, insbesondere bei aelteren Minen: Man legt die Produktion fuer 3-6 Monate still und fuehrt eine General-Ueberholung durch, aehnlich, wie z.B. die "Winterrevision" in der Zementindustrie. Vereinzelt habe ich davon gehoert, es wird aber noch nicht in breitem Massstab gemacht.

[/Quote]

Das ist genau das derzeitige Problem.

Wir haben eine Überproduktion, die Preise sinken, die Minen betreiben Highgrading und produzieren dabei noch mehr (da die die Anlagen ein konstante Menge Erz verarbeiten).

 

Codelco Says It Won't Cut Copper Production as Prices Slump

Chief Executive Officer Nelson Pizarro told..“We would rather cut costs than production. If we suspend production then it’s difficult to restart.”

..International Copper Study Group predicts a shortage of 130,000 tons in 2016, after a balanced market this year, said Don Smale, secretary general

 

BHP Billiton does not expect depressed copper prices to lift for at least the next three years, but is confident in a comeback around 2019, when the market should start to shift into a "total under-supply situation".

[nullmedium]

Vielen Dank für die Informationen, zumindest heute morgen hatte ich eben nur die Buchung bemerkt.

 

Aber es bleibt dabei, beim Thema Spin-off ist es immer wenig, wie auf offener See, nichts ist wirklich vorhersehbar.

 

Ich habe meine South32 Anteile nicht verkauft. Jetzt hat die ING-DiBa den Kaufpreis/Einstandskurs meiner BHP Billiton Anteile zu je 50% auf BHP Billiton und South32 verteilt.

 

In meinem Depot haben jetzt die South32 Anteile einen Buchverlust von über 90%. South32 Aktien waren niemals über 11 Euro Wert und BHP Billiton hat sich auch nicht zu 50% aufgeteilt.

 

Die Aufteilung der Einstandskurse kann nicht richtig sein. Hat da jemand ein ähnliches Problem?

[Dandy]

Ja, bei mir ist das glaube ich ähnlich. Letztlich dürfte es wohl egal sein, aus steuerlichen Gründen, jedenfalls wenn man einen gleichzeitigen Verkauf annimmt. Besser wäre aber schon eine anteilige Bewertung gewesen, die auch die Unternehmensgröße der Abspaltung mit berücksichtigt. Irgendwie scheinen bei dem Thema alle Beteiligten überfordert. Von Steuerbehörde über Banken und nicht zuletzt Anleger. Der Verkauf war meiner Meinung nach auch aus Unternehmenssicht Unsinn. Was für einen Sinn ergibt es denn bitte für den größten Minenkonzern der Welt, sich auf einige wenige Rohstoffe zu konzentrieren? Das will mir einfach nicht in den Kopf.

[holzhacker]

Ich habe meine South32 Anteile nicht verkauft. Jetzt hat die ING-DiBa den Kaufpreis/Einstandskurs meiner BHP Billiton Anteile zu je 50% auf BHP Billiton und South32 verteilt.

 

In meinem Depot haben jetzt die South32 Anteile einen Buchverlust von über 90%. South32 Aktien waren niemals über 11 Euro Wert und BHP Billiton hat sich auch nicht zu 50% aufgeteilt.

 

Die Aufteilung der Einstandskurse kann nicht richtig sein. Hat da jemand ein ähnliches Problem?

Ich bin ebenfalls bei der Ing-DiBa und habe ebenfalls dieses Problem. Ob das richtig ist vermag ich nicht zu beurteilen. Ich finde es aber auch auffällig, dass die das als steuerneutral verbuchen. Bei BHP Billiton hat sich mein Einstandskurs halbiert und meine South32-Anteile sind nach der neuen Rechnung ebenfalls 90% im Minus.

[Dandy]

Hier ausnahmsweise mal ein kritischer Artikel zum Thema BHP und Dividende. Interessant ist, dass etliche institutionelle Investoren die momentanen Dividendenzahlungen auch als "nonsense" betrachten. BHP sollte die Dividende komplett streichen und künftig eine gewinnabhängige Dividendenpolitik anstreben. Für ein solch zyklisches Geschäft ist eine stetig ansteigende Dividende völliger Unsinn.

[Chartwaves]

Für ein solch zyklisches Geschäft ist eine stetig ansteigende Dividende völliger Unsinn.

 

Korrekt.

 

Solange man sich eine steigende Dividende leisten kann weil die Gewinne sprudeln, ist das ja schön und gut. Sich aber Geld zu leihen um die Dividende erhöhen zu können halte ich für Quatsch.

[Saccard]

Man könnte sagen, BHP Billiton hat sich an eine Dividendenkürzung oder gar -streichung herangerobbt, indem sie die Gesundheit der Bilanz zur obersten Priorität erklärt haben. Die Diskussion hierzu geht nun schon einige Zeit, immer mehr Analysten legen diesen Schritt mit immer deutlicherem Nachdruck nahe. Könnte man annehmen, dass die Kürzung der Dividende bereits eingepreist ist?

 

“Our starting point is to maintain the strength of the balance sheet through the cycle,” Chairman Jac Nasser told investors Thursday at an annual meeting in Perth, addressing questions about the world’s biggest miner’s current policy to maintain or increase its dividend payments each year. “The balance sheet must always come first.”

 

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-19/bhp-says-won-t-risk-balance-sheet-as-investors-query-dividends

 

 

 

[Chartwaves]

BHP Billiton: Warum der Bergbaukonzern vor einer Rating-Abstufung steht

 

Damit wird es zunehmend eine Herausforderungen für BHP, ihre bisherige Strategie fortzusetzen. Das heißt: Dividenden ausschütten oder gar zu erhöhen und gleichzeitig ein sogenanntes ’A’-Rating zu behalten.

 

Man, also das Management, wird sich entscheiden müssen.

Ich denke dass sich spätestens bei einer offiziellen Rating-Abstufung die bisherige Dividendenpolitik nicht mehr halten lässt. Gleichzeitig mehr Geld raushauen und höhere Kosten bei der Neuaufnahme von Kapital zu haben - das wird nicht gehen.

[checker-finance]

Mal eine Frage, um zum wesentlichen zu kommen: Welche Rohstoffe bei sind für mindestens 2/3 von i) Umsatz und ii) Gewinn verantwortlich und welche Bruttomargen erzielt BHP bei diesen Rohstoffen?

 

Habe das ganze vor einer Weile für den Umsatz hier zusammengetragen. Der Stand ist allerdings vom 10.01.15, d.h. Geschäftsbericht von letztem Jahr und die Umsatzanteile von South32 sind auch mit dabei.

 

Na daraus gehen doch deutlich die Größenordnungen hervor. Eisenerz ist das Schwergewicht. Kohle kann man wohl abhaken und mit Öl dürfte BHP auch erstmal kaum gewinn machen. Bleibt also neben Kupfer das Eisenerz. Da sieht derzeit aber düster aus:

The price of iron ore for China delivery hit $43.4/metric ton, a record low going back to 2008, amid slowing demand for steel in China and oversupply from the big miners.

http://seekingalpha.com/news/2949596-iron-ore-slumps-to-lowest-in-at-least-seven-years

und mache meinen, es werde nicht besser:

Commodities specialist Andy Xie predicts iron ore prices will fall below $40 before year-end, and could sink as low as $30 for much of next year.

[nullmedium]

Ich bin ebenfalls bei der Ing-DiBa und habe ebenfalls dieses Problem. Ob das richtig ist vermag ich nicht zu beurteilen. Ich finde es aber auch auffällig, dass die das als steuerneutral verbuchen. Bei BHP Billiton hat sich mein Einstandskurs halbiert und meine South32-Anteile sind nach der neuen Rechnung ebenfalls 90% im Minus.

 

Ich habe die ING-DiBa bisher nicht davon überzeugen können die Einstandskurse entsprechend anzupassen (aufgeteilt nach Börsen/Firmenbewertung am Tag der Zuteilung der South32 Anteile).

 

Wenn ich South32 nicht mehr haben möchte soll ich die Aktien doch einfach verkaufen.

[freesteiler]

Ja, wo ist das Problem? Wenn du sie verkaufst, hast du einen Buchverlust, gegen den du die andere Gewinne prima verrechnen kannst. Nachteilhaft ist es nur, wenn du BHP verkaufst aber South32 behalten willst.

[nullmedium]

Ja, wo ist das Problem? Wenn du sie verkaufst, hast du einen Buchverlust, gegen den du die andere Gewinne prima verrechnen kannst. Nachteilhaft ist es nur, wenn du BHP verkaufst aber South32 behalten willst.

 

Ich hatte nicht vor South32 zu verkaufen. Auch BHP nicht.

[Dandy]

Na daraus gehen doch deutlich die Größenordnungen hervor. Eisenerz ist das Schwergewicht. Kohle kann man wohl abhaken und mit Öl dürfte BHP auch erstmal kaum gewinn machen. Bleibt also neben Kupfer das Eisenerz. Da sieht derzeit aber düster aus:

The price of iron ore for China delivery hit $43.4/metric ton, a record low going back to 2008, amid slowing demand for steel in China and oversupply from the big miners.

http://seekingalpha.com/news/2949596-iron-ore-slumps-to-lowest-in-at-least-seven-years

und mache meinen, es werde nicht besser:

Commodities specialist Andy Xie predicts iron ore prices will fall below $40 before year-end, and could sink as low as $30 for much of next year.

Kohle ist nicht gleich Kohle. Es gibt hochwertige Kohle welche zwingend für die Stahlfertigung benötigt wird und es gibt Kohle, welche für die Energieerzeugung verwendet wird. Für letztere sieht es vermutlich nicht so toll aus, zumal China hier inzwischen sehr viel produziert, aber metallurgische Kohle wird weiterhin für die Stahlfertigung benötigt.

 

Was den Preis von Eisenerz angeht: BHP, Rio Tinto und eingeschränkt auch Vale, gelten als weltweit kostengünstigste Förderer. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Dass der Preis nachhaltig unter die Kostengrenzen dieser drei Riesen fällt ist quasi auszuschließen, denn dann gäbe es kaum noch Stahl in der Welt. Was nächstes Jahr konkret passiert überlasse ich den Kaffeesatzlesern.