Anbieter Unterstützungskasse

[Seelord66]

Moin zusammen,

ich bin angestellter Vorstand einer kleinen AG und somit nicht mehr versicherungspflichtig in der RV. Bin 51 Jahre alt und habe mich dazu entschieden, zunächst den Höchstbeitrag in der freiwilligen RV zu zahlen, da die Rendite in Bezug auf die Rentenzahlungen relativ hoch ist. Habe mal mit 2,05 Entgeltpkt./a , 1800 €/Jahr Steigerung BMG, Steuersatz 18,7% und jährlicher Wertzuwachs Rentenwert von 1,5% gerechnet und komme so auf 6,7% Anfangsrendite in Bezug auf die hypothetischen brutto Rentenzahlungen ab Renteneintritt. Klar kann das bei Änderung der Parameter auch (spürbar) weniger sein, aber ggü. der Garantierente einer risikoarmen LV-Lösung fahre ich m.E. mit der guten alten Bismarck'schen RV besser. Insofern soll das der sichere(re) Teil meiner künftigen Rente sein, denn vor dem Staat wird erstmal die Allianz pleite sein.

 

So weit so gut, da ich rd. 43,5% Grenzsteuersatz habe, dachte ich mir, ist es eigentlich ein MUSS nochmals ca. 1.000,- €/mtl. via Entgeltumwandlung in eine rückgedeckte U-Kasse zu stecken. Kleine Anekdote am Rande: eigentlich wäre in unserem Unternehmen eine pauschaldotierte U-Kasse (die vernünftig konzipiert ist) auch interessant, aber wir hatten dann so eine Versicherungstruppe da (Makler), die apokalyptische Szenarien an die Wand gemalt haben, so dass der CEO (Inhaber) am ganzen Körper gezittert hat.... also rückgedeckte U-Kasse. Habe für mich die Analyseschritte, was meine Situation und den Durchführungsweg akribisch durchgeführt, habe aber null Anbieterwissen, d.h. ich weiß eigentlich recht genau, was die U-Kasse leisten/bieten/können soll, aber ich weiß nicht, welcher Anbieter das am besten kann:

 

Meine Suchprofil sieht wie folgt aus:

 

- risikoorientierte Anlage-Strategie

- geringe Provisionen, Verwaltungsgebühren

- ETF-Modell , ggf. schlank gemanagtes aktives Fondskonzept, jedenfalls mit Umschichtungsoption / -mechanismus

- primär kapitalauszahlungsorientiert - dennoch sollte Garantiezeit > 10 Jahre vereinbart werden

- Todesfall vor Rentenbeginn Auszahlung des höheren Betrages aus 100% Vertragsguthaben vs. eingezahlte Beiträge

- keine BU-Absicherung

 

 

Für ein paar Tipps/Hinweise schon mal vorab ein dickes Dankeschön - bitte gerne auch kritische Worte - bin da sehr lernfähig und -bereit.

 

Beste Grüße

Seelord

 

[polydeikes]

Ein kleines GRV-Tuning kannst du haben. Rentenbeginn vorverschieben lassen und Ausgleichszahlung dafür leisten. Dann ganz normal in Regelaltersrente gehen. Die steuerlich absetzbare Ausgleichszahlung erhöht dann ein wenig die GRV Rente. Kann jede GRV Geschäftsstelle zu "beraten".

 

Die Wünsche zur Ausgestaltung einer U-Kasse werden so nicht funktionieren, ohne das Unternehmen massiv zu belasten. Dafür müsste die UKasse auch im Unternehmen bleiben. Was neben den wirtschaftlichen Risiken auch steuerlich ziemlich schwachsinnig ist, mit Berechnungsgrundlagen aus den 80ern.

[Seelord66]

Danke für den Hinweis zur GRV - werde ich mal anrufen.

 

Deinen Hinweis zur U-Kasse verstehe ich jedoch nicht. In meinem Fall gibt es zwei Möglichkeiten der Ausgestaltung

 

a)  Arbeitgeber zahlt RV/AV-Zuschuss als AG Beitrag in die U-Kasse und AN lässt die Differenz Entgelt wandeln und zahlt in die U-Kasse (aktuell ca. 800 € / 200 €)

 

b) Arbeitgeber zahlt RV/AV-Zuschuss an AN aus

 

Sehe ehrlich gesagt nicht, wo das Unternehmen da massiv belastet wird. Ich gehe bis jetzt jedenfalls davon aus, dass bei der rückgedeckten U-Kasse die Risiken/Belastungen nicht auf den AG zugreifen, sondern im Versicherungsunternehmen bleiben. Also ich dachte da an einen Tarif oder Konzeption, die bestmöglich auf die Kriterien passt. Gibt doch heutzutage schon fast alles.

 

Wo siehst Du denn konkret das Problem ?

 

Danke für RM

 

[polydeikes]

In der Zielsetzung. Ein echtes ETF Modell findet man so nicht am klassischen Markt (Versicherungen und andere Anbieter) in der U-Kasse. U-Kassen werden idR klassisch gemacht, wenn überhaupt mit Fonds, dann eher als Garantiemodelle.

 

Wenn man wirklich ein sinngem. ETF Depot in einer U-Kasse haben will, muss man diese im Unternehmen belassen. Man kann den eigentlichen Anspruch gegen Versicherungsbeitrag bedingt absichern. Trotzdem sind nicht ausgelagerte U-Kassen steuerlich eine Katastrophe für das Unternehmen und je nach Zusageform steht das Unternehmen eben genau für diese Zusage gerade.

 

Je nachdem, um welche Beträge es geht und wie ggf. der Markt zum gewünschten Auszahlungszeitpunkt reagiert, kann das bis zur Unverkäuflichkeit des Unternehmens gehen.

 

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Es ist auch unüblich U-Kassen als "Renditebringer" zu planen. U-Kassen sind vielseitige Steuerstundungsmodelle. Man kann sie selbst nutzen, um bspw. Exitstrategien für Kapitalanlagen durch vollständige Umwandlung von Arbeitseinkommen zu fahren. Man kann sie selbst steuerlich begünstigt via Fünftelregelung beenden, usw. usf. ...

 

Die Gestaltung bringt die Rendite, nicht die U-Kasse selbst. Gleichwohl sind heute kaum Unternehmen so wahnsinnig die üblichen Schlagraten von U-Kassen als eigenes Risiko zu tragen. Am Markt geht man im Moment von mehr als 2/3tel notleidender U-Kassen aus. Schlicht weil die biometrischen Rechnungsgrundlagen teilweise bis zu 40 Jahre alt und inzwischen mehr als nur eingeholt sind.

 

Und weil das so unüblich ist, wird es idP eigentlich nicht angeboten.

 

Mir fällt auch spontan nur eine Condor ein, die ohne größere Rahmenverträge / Manöver ein "ETF Portfolio" als U-Kasse überhaupt anbietet.

[Seelord66]

Vielen Dank für Deine Hinweise, die mir sehr dabei helfen, den "Markt" zu verstehen.

 

Im Grundsatz kommt nur eine rückgedeckte U-Kasse in Frage - damit scheiden also pauschalgedeckte U-Kassen mit Gold, ETF-Strategien u.ä. aus.

 

Was das Risiko betrifft, so habe ich das vielleicht ein wenig überspitzt. Meine Logik ist bezgl. Altersvorsorgekonzept Eigenheim ("sehr sicher"), gesetzliche Rente ("sicher") und U-Kasse (risikobewusster) sowie gute Ausbildung für die Kinder. "Bewusst" heißt für mich, dass ich bspw. nicht in wilde Rohstoffexplorer Fonds investieren möchte...

 

Die rückgedeckte U-Kasse muss sich ja im Rahmen der gesetzlichen Garantieverzinsung bewegen - das schränkt also naturgegeben das Risiko ein. So gesehen, definiere ich mal konkreter, suche ich eine U-Kasse, die ein risikoorientiertes Fonds-basiertes Modell anbietet. Ich hatte mir so gedacht, dass es inzwischen auch Tarife gibt, die (zumindest teilweise) auf ETF setzen. Also ich suche da nicht irgendeine Micky-Maus Gesellschaft, die wilde hochriskante ETF-Modelle anbietet, sondern dem Kunden eine gewisse Auswahl bietet oder vielleicht gibt es ja auch eine U-Kasse, die ein transparentes, schlankes und flexibles Fondskonzept anbietet - so was könnte ich mich auch gut vorstellen - also z.B. Risikofestlegung der Strategie, Umschichtungskonzept, etc...

 

Ansonsten hast Du natürlich komplett recht, wenn Du die U-Kasse als vielschichtiges Steuermodell bezeichnest. Das ist in der Tat so und das macht diesen Durchführungsweg auch so interessant.

 

Vielleicht hast Du oder andere Experten hier im Board ja noch einen Tipp, wo ich mich mal umschauen könnte. Werde mir Condor mal anschauen.

Danke nochmals - ist sehr hilfreich.

 

 

[polydeikes]

Kongruent rückgedeckt mag sich das Risiko für den AG Richtung 0 minimieren. Aber das ist mehr Consultingaufgabe, denn Produktwahlbingo. Und bevor mir wieder jemand Werbeversuche unterstellt, dafür reicht mein bAV Wissen nicht im Ansatz aus.

 

Systemisch halte ich die Idee trotzdem für eine Totgeburt. Nennenswerte Aktienquoten bei dem Lebensalter gehen nur mit Modellen ohne Garantien im Produkt. Die muss dann je nach Zusageart wiederum die Rückdeckung erbringen. Dann mag ich in Aktien investiert sein, aber zu welchem Preis.

 

Bei solchen Ideen frag ich mich immer irgendwo, ob einfach 5-6 Jahre hausse Vater des Gedanken sind. Nicht falsch verstehen. Man soll ja seine Ziele und Wünsche haben, ich halte diese für eher ungeeignet.

 

Kann dir nen Makler (zukünftigen Versicherungsberater) nennen, der über extrem umfangreiches Wissen in diesem Bereich verfügt (ua. Fachwirtausbildung macht etc.). Aber die Dienstleistungen gibt es nicht für Einwurf kleiner Münze und keine Ahnung, ob er sich überhaupt dem Thema annehmen würde. Mehr fällt mir dazu nicht ein und als "Experte" für diesen Bereich würde ich mich nun wahrlich nicht bezeichnen (geschweige denn glaube ich, dass es im Forum jemanden gibt).

[Seelord66]

Vielen Dank für die offenen Worte.

 

Mir geht es gar nicht so sehr um Aktienfonds - sondern um ein Fondsmodell. Bei ETFs gibt es ja inzwischen alle Anlageklassen und es kommt halt darauf an, wie man es dosiert.

 

Ich verstehe aber, worauf Du hinaus willst und das kann ich nachvollziehen. Damit meine ich die Logik der Versicherung/Altersvorsorge - Mathematik. D.h. ich muss meine Auswahl sozusagen daran orientieren, welcher seriöse Anbieter sich überhaupt an so ein Thema herantraut. Habe mal - aus Interesse - einen Makler aus Beckum angeschrieben, der auf der Homepage ETF-Modelle und so ein UWP-Modell der Canada-Life anbietet.

Werde mal berichten, was dahinter steckt.

Die normalen Versicherungstarife sind ja aus Renditesicht nicht sonderlich lukrativ.

[Seelord66]

Habe inzwischen einen Anbieter ausfindig gemacht, der viel mit ETF und Fonds agiert - ist die Flex U-Kasse und dahinter steckt wohl ein in Liechtenstein domizilierter Versicherer.

 

Du hast aber komplett Recht gehabt. Vom Kern her ist das eine fondsgebundene U-Kasse und die bieten Tarife mit vier Garantie-Niveaus an   50/80/90/100% und in einer Matrix aus Laufzeit und Garantie-Niveau hat man dann gewisse Freiheitgrade bei der Mitbestimmung der ETF/Fondsauswahl. Bei meinem Alter müsste ich schon auf 50% Garantieniveau heruntergehen, um dann bis zu 37% des Portfolios auszuwählen.

Grundsätzlich finde ich das erstmal gut, dass es solche Produkte und Auswahl gibt. Habe aber keine Ahnung, wie diese Versicherung (Prisma Life) aufgestellt ist. Scheint aber sehr kritisch gesehen zu werden. Das brauche ich dann auch nicht.

[polydeikes]

Die CL U-Kasse mag ggf. in Frage kommen, diese Mischfonds haben aber effektiv nichts mit den oben genannten Vorstellungen zu tun. Von Prisma Life Finger weg.

 

Für meinen Teil halte ich mich gern an bewährte Schemata und Vorgehensweisen. Immerhin das bewährte "Förderkonstellation / Variante / Produkt" hat es über die Jahre so einigermaßen ins Gedächtnis des WPF zu Riesterfragen geschafft. Bei bAV sieht das generell nicht anders aus, auch wenn das Schema komplexer und das ganze Thema nicht so eine nebenbei Lapalie wie Riester ist. Mit so detaillierten Vorstellungen halte ich "schaun ma mal wer so Werbeblättchen hat und wo das Logo hübsch ist" für die zweite von zwei Möglichkeiten. Just my 50 Cents ...

[Seelord66]

Naja, dann funktioniert das Forum doch. Brauchst Dir aber keine Sorgen bei mir zu machen, dass ich mich von Werbeblättchen leiten lasse.

Vielen Dank jedenfalls nochmals für den Erkenntnisgewinn. Werde mir mal ein paar Angebote schicken lassen und wahrscheinlich einen Honorartarif abschließen.

[Aragorn]

Interessantes Thema,

 

neben der rückgedeckten U-Kasse könnte aber auch eine Direktzusage (nicht rückgedeckt) interessant sein, denn da lässt sich was die Kapitalanlage angeht alles machen. Wegen der nicht gewünschten Bilanzberührung bieten sich hier Treuhandmodelle (CTA´s) an, welche zunehmends auch im Mittelstand Anwendung finden. Zu nennen wäre hier Fidelity, PensExpert und das VZ Vermögenszentrum (aber auch ich will hier keine Werbung machen)

 

Nur das ist vom Aufwand her schon eine andere Hausnummer bzw. die Einrichtungskosten sind da nicht unerheblich. Würde ich aber eher empfehlen als eine pauschaldotierte Ukasse.

[polydeikes]

Glaube nicht, dass es hier um ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema geht. "Fix nen paar Angebot und nen Nettotarif abschließen", sagt eigentlich alles.

[Seelord66]

Magst Du so sehen - ich bin da ganz pragmatisch und will schnell entscheiden. Rendite ist kein Argument, wenn man eine Garantie hat und Steuern spart. Das ist sicher bei den Produkten und die Kosten sind sicher.

Also suche ich mir einen Nettotarif mit niedrigen Kosten und akzeptablen Rahmenbedingungen. Die Fonds-/ETF Auswahl ist eh egal . können auch Affen machen.

Habe übrigens einen Nettotarif bei der LV1871 abgeschlossen. Performer Flex heißt das Teil.

Danke aber nochmals für Deine Sicht auf die Dinge - Du hast da Wissen, das ich in 10 Jahren nicht haben könnte. Deswegen habe ich da recht schlichte Entscheidungskriterien.

Dennoch ein interessanter Blick in dieses Paralleluniversum.

Bleibt alle sauber

Gruß

Seelord

[polydeikes]

Nen dynamisches Wertsicherungsmodell mit 51? Ernsthaft? Das trifft genau 0 von dem was oben als Eingangsprämissen gesetzt wurde. Aber gut, nicht mein Bier, jeder Jeck is anners ...

[Okabe]

Zitat

Rendite ist kein Argument, wenn man eine Garantie hat und Steuern spart.

Ein Grund warum diese "Garantien" endlich abgeschafft werden müssen, am besten mit Werbeverbot bzw. Vorschrift, dass man "garantiert, außer im Falle einer Insolvenz" schreiben muss.

[Seelord66]

Hier meine Kriterien, die ich gleich im 1. Post gesetzt habe

 

- risikoorientierte Anlage-Strategie

- geringe Provisionen, Verwaltungsgebühren

- ETF-Modell , ggf. schlank gemanagtes aktives Fondskonzept, jedenfalls mit Umschichtungsoption / -mechanismus

- primär kapitalauszahlungsorientiert - dennoch sollte Garantiezeit > 10 Jahre vereinbart werden

- Todesfall vor Rentenbeginn Auszahlung des höheren Betrages aus 100% Vertragsguthaben vs. eingezahlte Beiträge

- keine BU-Absicherung

 

 

Mit dem Tarif von der LV1871 habe ich alle Kriterien erfüllt. Ist ein 100% ETF Portfolio. Weiß ja nicht, was die Herren Experten hier so alles empfehlen, aber mir ist das zu intellektuell.

Wenn Du ein Eigenheim hast, wenn Du irgendwo 60 Rentenpunkte hast, was spricht dagegen auf 15 Jahre ein ETF Portfolio als U-Kasse zu fahren ? - richtig nix...

 

 

[polydeikes]

Jup. Und mir ne Konstellation mit ausschließlich aktivem WSF bei 51J als "ETF Modell" zu bezeichnen zu blöd. Jede weitere Erläuterung Perlen vor die Säue, jeder Jeck is anners ...