Stornierung durch Bank 4 Wochen nach Kauf

[Aufwind]

Hallo,

 

ich gebe zu, ich bin neu hier und habe nicht viel Ahnung von der Börse.

Mir ist nun etwas (für mich) seltsames passiert.

Ich habe über meine depotführende Bank Anteile an einem Fonds gekauft, über die Börse Düssldorf. Darüber habe ich eine Kaufabrechnung bekommen, die Anteile wurden in mein Depot gebucht und alles sah gut aus.

Knapp 4 Wochen später wird der Kauf storniert mit der Begründung "Ersatzloses Storno Ihrer Order, da eine Belieferung des Geschäftes nicht möglich ist."

Auf Nachfrage wird mir noch von der depotführenden Bank mitgeteilt, dass der Makler es nicht geschafft hätte, sich mit dem Gegenwert für meinen Kauf einzudecken, da er keine Vertriebsvereinbarung mit der Kapitalverwaltungsgesellschaft hat.

 

Nun habe ich die gleiche Anzahl Anteile direkt bei der Kapitalverwaltungsgesellschaft  gekauft, allerdings zu höherem Preis, u.a., weil der Kurs inzwischen gestiegen ist.

 

Nun frage ich mich, ob die das einfach so dürfen. Und ob mir für den 2. getätigten Kauf zum höheren Preis Schadenersatz zusteht.

Mir erscheint es schon etwas seltsam, einen Kauf anzunehmen, abzurechnen und bei steigendem Kurs nach 4 Wochen zu stornieren. Wäre es wirklich so, dass die Anteile aus welchem Grund auch immer einfach nicht besorgt werden können, hätte ich noch ein gewisses Verständnis dafür, aber nicht, wenn es durchaus möglich ist, sie zu kaufen (wie mein 2. Kauf ja belegt), nur nicht zu dem Preis, den der Makler sich vorgestellt hat.

 

Ich kaufe ja auch nicht ein Auto und 4 Wochen später holt der Händler es wieder ab, weil der Hersteller den Listenpreis erhöht hat ...

 

Grüße

Marvin

 

 

 

[Ramstein]

Dein erster Beitrag. Hast du vorher die Informationen für neue Nutzer gelesen?

 

Zitat

Wenn du dann den ersten Beitrag entworfen hast und in der Beitragsvorschau(!) ansiehst, statt zum Anlageberater, Steuerberater, Anwalt, Verbraucherberatung, etc. zu gehen, so stelle dir bitte noch folgende Frage: "Welche Informationen müsste ich dem (z.B.) Anwalt geben, damit er mir eine richtige Antwort geben kann?" Dann schau deine Beitragsvorschau gezielt an, ob diese Informationen auch enthalten sind. Bei unvollständigen Fakten kann keine gute Antwort oder Diskussion erwartet werden, sondern nur zielloses Geschwurbel.

 

Welcher Fonds, welche Börse?

[Aufwind]

Habe ich durchaus gelesen, aber ist es für meine grundsätzliche Frage tatsächlich relevant, um welchen Fonds es sich handelt?

 

Aber ist auch kein Geheimnis: LU0069970662

Handelsplatz: Düsseldorf

Order mit Limit (gültig bis Monatsende) und zu dem von mir angegebenen Limit wurde der Kauf ausgeführt.

[Ramstein]

Ich sehe es als relevant an. In dieser Übersicht sieht man, dass in Düsseldorf Umsätze in diesem Fonds stattfanden. Entweder macht der Makler weiter, wissend, dass er nicht liefern kann, oder ein Kollege von ihm liefert. Dann wäre es m. E. dem Makler zuzumuten, die dir verkauften Stücke von seinem Kollegen zu besorgen.

 

Ich würde diese Argumentation in Textform an die Handelsüberwachung schicken und sie fragen, ob sie in deinem Sinne aktiv werden, bevor du den Rechtsweg gehst.

[Aufwind]

Ja, verstehe, warum das relevant ist. War mir nicht klar. Wenn man keine Ahnung hat, ist es manchmal schwierig, zu wissen, was für jemanden, der sich auskennt, relevant ist.

 

Wer ist für mich dann eigentlich der Ansprechpartner? Meine depotführende Bank oder der "Makler" (eine andere Bank), der nicht geliefert hat?

 

Vielen Dank!

[Sascha.]

Jop. Für die Börse Düsseldorf ist die https://www.finanzverwaltung.nrw.de/de/boersenaufsicht-des-landes-nordrhein-westfalen zuständig.

EMail: poststelle@fm.nrw.de

 

Zumindest würde ich denen den Sachverhalt schildern. Die kennen sich damit aus, was darf und was nicht.

[Ramstein]

vor 12 Minuten schrieb Ramstein:

Ich sehe es als relevant an. In dieser Übersicht sieht man, dass in Düsseldorf Umsätze in diesem Fonds stattfanden. Entweder macht der Makler weiter, wissend, dass er nicht liefern kann, oder ein Kollege von ihm liefert. Dann wäre es m. E. dem Makler zuzumuten, die dir verkauften Stücke von seinem Kollegen zu besorgen.

 

Ich würde diese Argumentation in Textform an die Handelsüberwachung schicken und sie fragen, ob sie in deinem Sinne aktiv werden, bevor du den Rechtsweg gehst.

 

vor 7 Minuten schrieb Aufwind:

Ja, verstehe, warum das relevant ist. War mir nicht klar. Wenn man keine Ahnung hat, ist es manchmal schwierig, zu wissen, was für jemanden, der sich auskennt, relevant ist.

 

Wer ist für mich dann eigentlich der Ansprechpartner? Meine depotführende Bank oder der "Makler" (eine andere Bank), der nicht geliefert hat?

 

Vielen Dank!

 

Guckst du hier.

[Aufwind]

Danke. Ich meinte allerdings nicht die Handelsüberwachung der Börse oder die Börsenaufsicht sondern bei wem ich ggf. eigentlich meine Ansprüche geltend machen müsste:

Bei der depotführenden Bank oder bei der, die eigentlich verkaufen sollte, das dann aber nicht gemacht hat.

 

Eigentlich wäre mein Ansatz erst einmal freundlich mit denen zu reden und dann ggf. die Aufsicht/Handelsüberwachung einzuschalten. Oder ist das auch eine dumme Idee?

[vanity]

vor 8 Minuten schrieb Aufwind:

Bei der depotführenden Bank oder bei der, die eigentlich verkaufen sollte, das dann aber nicht gemacht hat.

Deine Anlaufstelle ist deine Bank oder die Handelsüberwachung. Den Kontrahenten des Geschäfts kennst du nicht und wirst ihn auch nie kennenlernen (du hast mit ihm auch nichts zu schaffen).

 

Mir ist das bisher zweimal passiert, dass nicht oder verspätet geliefert wurde. Im Fall der Nichtlieferung hatte mich meine Depotbank dazu kontaktiert und zwar unmittelbar am selben Tag, ich habe dem Fall damals wegen Geringfügigkeit auf sich beruhen lassen. Im Fall der Spätlieferung kam die Sache ans Tageslicht, als ich die nichtgelieferten Stücke zu einem Tender einreichen wollte (was dann natürlich nicht machbar war), auch relativ bald nach Kauf. Irgendwann waren sie aber dann da (wenn auch zu spät für den Tender). Ob ich es überhaupt mitbekommen hätte, wenn es nicht eine weitere Transaktion gegeben hätte, kann ich nicht sagen.

 

Ein Storno 4 Wochen nach Handel mit dieser Begründung finde ich schon etwas heftig, wobei ich die Rechtslage dazu nicht kenne (die birgt manchmal auch Überaschungen).

Die Börse DUS hat sich den Unfall übrigens zu Herzen genommen:

Zitat

 

WKN: 986475, ISIN: LU0069970662

Notierung eingestellt mit Ablauf des 26.10.2017

 

 

[Aufwind]

8 minutes ago, vanity said:

Deine Anlaufstelle ist deine Bank oder die Handelsüberwachung. Den Kontrahenten des Geschäfts kennst du nicht und wirst ihn auch nie kennenlernen (du hast mit ihm auch nichts zu schaffen).

 

Das war auch mein Verständnis. Aber meine depotführende Bank hat mir benannt, wer der verkaufende Händler war und mich aufgefordert, mich "bei weiteren Fragen" an diesen zu wenden.

 

11 minutes ago, vanity said:

Die Börse DUS hat sich den Unfall übrigens zu Herzen genommen:

 

Ja. Einen Tag nach der Stornierung.

Ich bin manchmal erstaunt, was ich mit einer kleinen Order so bewirken kann. Sie war kleiner als das was in der von Ramstein verlinkten Übersicht in dem Zeitraum gehandelt wurde.

 

[Yerg]

vor 8 Stunden schrieb Aufwind:

Eigentlich wäre mein Ansatz erst einmal freundlich mit denen zu reden und dann ggf. die Aufsicht/Handelsüberwachung einzuschalten. Oder ist das auch eine dumme Idee?

Meiner Meinung nach ist die Handelsüberwachtung der richtige Ansprechpartner für "freundlich reden". Auf jeden Fall kennen sie die richtigen Ansprechpartner für die an ihrer Börse tätigen Makler. Du musst ja nicht gleich mit einer Schadensersatzforderung ankommen, sondern kannst auch erstmal nachfragen ob das so in Ordnung war und falls nein, welche Optionen die jetzt zur Verfügung stehen.

 

Ob es eine gute Idee war, die Anteile auf anderem Weg selbst zu kaufen, weiß ich nicht. Falls die Stornierung nicht rechtmäßig war, steht dir erstmal nur das Recht auf Lieferung der Anteile zu. Das dann als Erstattung der Kaufpreisdifferenz abwickeln zu wollen, macht es komplizierter. Andererseits, wenn der Kurs gestiegen ist könnte dir eine Lieferung der Anteile auch egal sein, du kannst sie dann ja einfach ohne Schaden wieder verkaufen.

[Aufwind]

So, mal ein Update.

 

Die depotführende Bank hat mir eine lange Erklärung geschickt, was ein Kommissionsgeschäft ist, die ich für völlig falsch halte (Was im normalen Handel ein Kommissionsgeschäft ist weiß ich. Ist das an der Börse etwas ganz anderes?). Es wird behauptet, die depotführende Bank träte nur als Vermittler (Kommissionär) auf und deshalb würde ich ein Geschäft mit dem Handelspartner eingehen, nicht mit der depotführenden Bank. Und deshalb sei die depotführende Bank der falsche Ansprechpartner. Genau das halte ich aber für Unsinn, denn ich habe nun einmal ein Vertragsverhältnis mit der depotführenden Bank und die macht für mich ein Geschäft mit dem Handelspartner. Mit diesem habe ich aber zu keinem Zeitpunkt ein Vertragsverhältnis - so mein Verständnis.

Dieses Verständnis wird gestützt durch die Aussage der Handelsüberwachung dass mein Ansprechpartner in jedem Fall meine Depotbank ist.

Den Makler (Verkäufer) habe ich dennoch um Stellungnahme gebeten, wurde aber ebenfalls an die depotführende Bank zurückverwiesen.

 

Die Handelsüberwachung der Börse Düsseldorf äußert sich leider nicht direkt zur Rechtmäßigkeit des Vorgangs, sondern verweist auf Börsengesetz und Geschäftsbedingungen. Das kann ich auch gut nachvollziehen, dass die selbst keine konkreten Aussagen dazu treffen wollen.

Es wurde mir jedoch bestätigt, dass der Makler bekräftigt hätte, dass der Fonds im relevanten Zeitraum nicht für Käufe geöffnet war. Und dass die Rückabwicklung im Einverständnis mit der depotführenden Bank vorgenommen wurde.

 

Daraufhin habe ich die KVG kontaktiert und bekam die Auskunft, dass der Fonds bereits seit 7.8.2017 für Neuanleger geschlossen sei. Der Makler, von dem ich am 29.9.2017 gekauft habe, ist bein "bestehender Anteilinhaber" und kann deshalb nicht mehr direkt bei der KVG kaufen (was ihn nicht daran hinderte die Anteile anzubieten). Meine depotführende Bank zählt aber zum Kreis der bereits bestehenden Anteilinhaber, konnte deshalb problemlos direkt bei der KVG kaufen und die Anteile an mich weitergeben (obwohl ich vorher keine hatte).

Ehrlich gesagt dachte ich bisher ohnehin, man könne an der Börse nur Dinge anbieten, die man hat - das scheint ein Irrtum zu sein.

 

Ich bin nun der Ansicht, dass für den verkaufenden Makler keine objektive Unzumutbarkeit für das Geschäft bestand, dass also auch die Aussage, der Makler *konnte* sich nicht eindecken, falsch ist. Er hätte das jederzeit gekonnt, ggf. eben über eine andere Bank, dann aber vermutlich nicht zum vereinbarten Preis.

Weiterhin hätte m.E. meine Depotbank der Rückabwicklung gar nicht ohne Auflagen (z.B. Schadenersatz) zustimmen müssen.

Wie seht Ihr das?

 

Grüße

  Marvin

 

[xfklu]

vor 25 Minuten schrieb Aufwind:

Wie seht Ihr das?

 

Ich bin juristischer Laie und sehe das so:

 

Der Makler durfte Dir nichts verkaufen, hat es aber versehentlich doch getan. Das Geschäft war somit ungültig, wird storniert und fertig. Schadensersatzansprüche bestehen nicht, weil Dir der volle Kaufpreis zurückerstattet wurde. Dass Du später teurer nachgekauft hast, spielt keine Rolle.

 

Das ist so ähnlich, wie wenn ein 12-jähriger für 500€ ein Fahrrad kauft. Das können die Eltern auch 4 Wochen später wieder zurückgeben und bekommen den vollen Preis erstattet. Der Händler hat kein Recht auf Schadensersatz, auch wenn das Fahrrad schon etwas dreckig und verbeult ist. Das Geschäft hat quasi gar nicht stattgefunden.

[Yerg]

vor 2 Stunden schrieb Aufwind:

Was im normalen Handel ein Kommissionsgeschäft ist weiß ich. Ist das an der Börse etwas ganz anderes?

Bist du sicher, dass du das weißt?

 

"Eine Rolle spielt [das Kommissionsgeschäft] allerdings [...] ganz besonders im Wertpapierhandel. Bei letzterem wird die Veräußerung oder die Anschaffung von Finanzinstrumenten für einen Dritten (Kunden) von der Bank als Kommissionär in eigenem Namen für fremde Rechnung getätigt. [...] Ein Geschäft, wie es in der Getränkeindustrie üblicherweise als Kauf auf Kommission bezeichnet wird (ein Konzertveranstalter nimmt LKW-Ladungen von Getränken in 'Kommission' und die Restbestände gehen nach der Veranstaltung zurück an den Getränkehersteller, etwa eine Brauerei), stellt kein Kommissionsgeschäft im Sinne der §§ 383-406 HGB dar, sondern ein Konditionsgeschäft." (Wikipedia)

[Aufwind]

20 hours ago, Yerg said:

Bist du sicher, dass du das weißt?

Ja, ich denke schon.

Nach meinem Verständnis ist beim Kauf-Kommissionsgeschäft mein Vertragspartner der Kommissionär und der wiederum schließt einen Vertrag mit dem Lieferanten. Ich habe demnach keinerlei Vertragsverhältnis mit dem Lieferanten. Das was die depotführende Bank mir erzählt, ist aber etwas ganz anderes.

 

Ich habe "Getränkekommission" bisher immer als Kauf mit vereinbartem Rückgaberecht verstanden. Aber darum geht es hier ja gar nicht.

[Aufwind]

22 hours ago, xfklu said:

Der Makler durfte Dir nichts verkaufen, hat es aber versehentlich doch getan. Das Geschäft war somit ungültig, wird storniert und fertig. Schadensersatzansprüche bestehen nicht, weil Dir der volle Kaufpreis zurückerstattet wurde. Dass Du später teurer nachgekauft hast, spielt keine Rolle.

 

Im Handelsrecht ist es durchaus zulässig, Ware zu verkaufen, die man selbst noch nicht hat, wenn man realistisch in der Lage ist, diese zu beschaffen (Leerverkauf). Gelingt dies nicht zum angebotenen Preis, ist es nicht Problem des Käufers, sondern des Verkäufers. Will der Verkäufer dann nicht liefern, steht ihm ein Deckungskauf zu, d.h. er kann die Ware anderweitig beschaffen und die Preisdifferenz als Schadenersatz einfordern.

 

In wie weit diese Grundsätze tatsächlich auf das beschriebene Kommissionsgeschäft an der Börse anzuwenden sind, weiß ich aber nicht.

[Aufwind]

Und noch ein Update:

Die depotführende Bank hat mir statt einer richtigen Antwort nun "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" ein "Nikolausgeschenk" gemacht. In Form einer Überweisung in Höhe der mir entstandenen Zusatzkosten.

 

Mir wäre zwar lieber, die wären mal sinnvoll auf meine Fragen und Argumente eingegangen, aber dann müssten sie womöglich zugeben, dass das doch nicht so ganz richtig gelaufen ist. Das geht natürlich nicht.

Mit diesem Ergebnis kann ich aber auch leben.

[Mangalica]

vor 9 Stunden schrieb Aufwind:

Mir wäre zwar lieber, die wären mal sinnvoll auf meine Fragen und Argumente eingegangen, aber dann müssten sie womöglich zugeben, dass das doch nicht so ganz richtig gelaufen ist. Das geht natürlich nicht.

 

Vielleicht ist der Bank auch einfach nur aufgefallen, dass es für die billiger ist, dir mal eben die Differenz zu erstatten, als dass sie ihre Mitarbeiter dafür bezahlen müssen, dir die ganzen Fragen zu beantworten.

[Aufwind]

5 hours ago, skrause said:

 

Vielleicht ist der Bank auch einfach nur aufgefallen, dass es für die billiger ist, dir mal eben die Differenz zu erstatten, als dass sie ihre Mitarbeiter dafür bezahlen müssen, dir die ganzen Fragen zu beantworten.

Das ist durchaus möglich.

Passt aber nicht ganz dazu, dass sie wortreich völligen Unsinn zur Natur eines Kommissionsgeschäfts erzählt haben (eben die Behauptung der Makler sei mein Vertragspartner, nicht die depotführende Bank) und falsche Informationen bzgl. des Ablaufs der Stornierung (z.B. die angebliche Unmöglichkeit die Anteile zu beschaffen) mitteilten, aber konkrete Fragen nicht beantworteten. Die hätten einfach eine Menge Zeit für sich und für mich sparen können, wenn sie sinnvoll darauf eingegangen wären.

 

Das übliche Verfahren bei einfach nur lästigen Kunden ist ja eher, die nach ein paar Textbausteinantworten komplett zu ignorieren.

Mein Eindruck ist am Ende eher der, dass das nach dem Motto lief: Wir haben da zwar etwas falsch gemacht, versuchen aber mal, ob wir damit durchkommen. Wenn der Kunde es schluckt ist es gut, wenn nicht, müssen wir halt zahlen.