Grundlegendes zur Verlustverrechnung

[crumble]

Hallo zusammen,

 

ich bin bislang stiller Leser, benötige nun jedoch nach fast einem Jahr als aktiver Börsianer Hilfe für die Erstellung einer Verlustverrechnung =besseres Verständnis. Also Hallo erstmal.

 

Ich bin die SuFu durchgegangen, habe dort jedoch nur spezielle Themen und Fälle dazu gefunden. Daher möchte ich hiermit einen allgemeinen Thread zum Thema erstellen, den andere gleich mit nutzen können.

Ich versuche alles soweit wie möglich allgemein zuhalten.

 

Die Ausgangssituation (alles Theorie und Gedankenspielerrei):

- Die Bank bescheinigt mir im laufenden Jahr eine abgeführte Kapitalertragssteuer von 1000 Euro (inkl. ev. Kirchensteuer, inkl. Soli)

- Einige Positionen im Aktiendepot stehen mit 600 Euro im Minus

- keine Steuerfreibeträge

 

Meine grundlegenden Fragen sind nun:

1) kann ich (mit Erleichterung!) die negativen Positionen mit 600 Euro Verlust verkaufen und muss dann mit Hilfe der Verlustverrechnung nur noch die verbleibenden 400 € Kapitalertragssteuer zahlen?

2) Ich erleide somit keinen realen Verlust, da die Höhe des Verlustes kleiner als die KESt ist und diese dann eben geringer ausfällt. Ist das korrekt?

3) Ich kann dann allgemein als durchaus sinnvolle Handlung herleiten: man sollte gegen Jahresende (Stichtag 15. Dez) diejenigen Aktien "entsorgen", denen man keine Wertsteigerungschancen einräumt. Solange der Verlust unter der KESt liegt, mache ich keinen realen Verlust (außer natürlich Ordergebürhren, Makler, etc.). Kann man das so pauschal sagen?

4) Verlustverrechnung laufendes Jahr vs. Übertrag ins nächste Jahr: Die Verluste werden ins nächste Jahr übertragen wenn sie dieses Jahr nicht mittels Verlustverrechnung geltend gemacht werden. Wenn ich Optimist bin und denke, dass nächstes Jahr min die gleiche Höhe an Gewinnen anfällt (min. Verlust dieses Jahr und keine neuen Verluste), dann bräuchte ich keine Verlustverrechnung, da die Verluste einfach nächstes Jahr mit der dann anfallenden KESt gegengerechnet werden. Sollte ich aber nächstes Jahr nicht so hohe Gewinne (=hohe KESt) erzielen oder erzielen wollen, dann ist es sinnvoll, die Verlustverrechnung explizit für dieses Jahr geltend zu machen. Grund: keine (oder geringer) KESt nächstes Jahr und damit geringere Gegenrechnung zu den übertragenen Verlusten. Ist das korrekt?

5) Kann man somit - ohne weitere komplexere Konstrukte (mehre Banken, unverheiratet, ausschl. Aktien) mit gutem Gewissen seine Bank anweisen, die Verlustverrechnung automatisch durchführen zu lassen?

6) Als weiterer möglicher Fall: 1000 € KeST, 1200 € Minusposten. Ich sehe es als sinnvoll an, 1000 € von den Minusposten abzustoßen. Ergo zahle ich keine KESt, mache keine realen verluste und bin auch noch einen Großteil der Minusposten los. Ist das korrekt?

7) Wie wird die Verlustverrechnung "gelebt": Bucht die Bank zum Jahresende den doch-nicht-abgeführten-KESt-Teil wieder auf das Depotkonto zurück oder muss das über die Steuererklärung zurückgeholt werden?

 

Ich hoffe, ich konnte mit den Fragen nicht nur meine sondern auch generelle Fragen von anderen adressieren und würde mich über eine Diskussion bzw. Antworten zu den Fragen freuen.

 

Viele Grüße

Roman

 

Edit: Frage 7 hinzugefügt

[Ramstein]

Natürlich kannst du nicht abgeführte Steuern mit Verlusten verrechnen, sondern nur mit den auf die Verluste entfallenden anteiligen Steuern.

[kleinerfisch]

vor 24 Minuten schrieb crumble:

1) kann ich (mit Erleichterung!) die negativen Positionen mit 600 Euro Verlust verkaufen und muss dann mit Hilfe der Verlustverrechnung nur noch die verbleibenden 400 € Kapitalertragssteuer zahlen?

Nein. Du kannst sie verkaufen, sparst aber nur 150 EUR KapESt (= 600 Verlust x 25%), wie Ramstein schon schrieb.

 

vor 25 Minuten schrieb crumble:

3) Ich kann dann allgemein als durchaus sinnvolle Handlung herleiten: man sollte gegen Jahresende (Stichtag 15. Dez) diejenigen Aktien "entsorgen"

Nein. Weder ist der Stichtag relevant noch das Jahresende. Alle Banken machen einen sofortigen Verlustausgleich, dh unabhängig vom Verkaufszeitpunkt bekommst Du bei einem realisierten Verlust zuviel gezahlte Steuer mehr oder weniger sofort zurück.

 

vor 27 Minuten schrieb crumble:

5) Kann man somit - ohne weitere komplexere Konstrukte (mehre Banken, unverheiratet, ausschl. Aktien) mit gutem Gewissen seine Bank anweisen, die Verlustverrechnung automatisch durchführen zu lassen?

Welche Verlustverrechnung  meinst Du hier?

Es gibt die bankinterne, die ich unter 3) meinte. Die findet automatisch statt, darauf hast Du keinen Einfluß.

Und es gibt die Möglichkeit, die Bank anzuweisen, Dir eine Verlustbescheinigung (VB) auszustellen (wenn über's Jahr mehr Verluste als Gewinne aufgetreten sind). Die solltest Du im Rahmen einer Einkommensteuerveranlagung für das Verlustjahr beim Finanzamt einreichen, um damit Gewinne (und Steuerzahlungen) bei anderen Banken zu schmälern. Wenn Du sie nicht einreichst, sind die Verluste steuerlich verloren.

Verzichtest Du auf die VB, wird die Bank die Verluste auf das nächste Jahr vortragen und dann mit kommenden Erträgen (aus Verkäufen oder Dividenden) verrechnen, so dass Du keine Steuern zahlst bis der Verlust aufgebraucht ist.

Die VB ist also idR nur sinnvoll bei mehreren Banken mit Gewinnen hier und Verlusten dort. Ansonsten sorgt die bankinterne Verrechnung dafür, dass Verluste schnellstmöglich steuerwirksam "verbraucht" werden.

[Allesverwerter]

... und Aktienverluste sind nur mit Aktiengewinner zu verrechnen.

[crumble]

Hallo zusammen,

 

habt vielen Dank für eure Antworten. Meine Fragen sind damit beantwortet.

 

Viele Grüße

Roman

[cantaloupe]

Hallo,

 

ich möchte mich mal an den Faden hier dranhängen - Thema: Verlustverrechnung über mehrere Banken.

 

Ih stehe nun zum ersten Mal vor der Situation, ich habe 2017 bei Bank 1 (Diba) Verluste durch Aktienverkäufe eingefahren, bei einer anderen Bank Gewinne durch Aktienverkäufe.

Bisher ging ich davon aus, ich kann dies über die Steuererklärung 2018 miteinander verrechnen lassen.

Nun lese ich in den Anmerkungen der Verlustverrechnung der Diba:

 

"Verluste in Ihren Verrechnungstöpfen, die bis zum Ende des Jahres nicht verrechnet werden konnten, übertragen wir automatisch in das Folgejahr.
In folgenden Fällen übertragen wir Ihre Verlustverrechnungstöpfe nicht ins nächste Jahr: [...] oder Sie bis zum 15.12. eine Verlustbescheinigung angefordert haben. Ihre nicht verrechneten Verluste [...] bescheinigen wir Ihnen dann in Ihrer Jahressteuerbescheinigung."

 

Bedeutet dies, da ich verpennt habe, explizit eine Verlustbescheinigung rechtzeitig zu beantragen, kann ich diesmal nichts über die Steuererklärung ausgleichen, sondern muss warten, bis ich die Verluste durch weitere Verkäufe mit Gewinnen bei der Diba verrechnen kann?

 

[kleinerfisch]

Für dieses Jahr ja.

Wenn Ende diesen Jahres noch Verluste übrig sind (neue oder alte), kannst Du Dir diese dann für die Steuererklärung 2018 bescheinigen lassen.

[cantaloupe]

Ok, danke!

[Liquidus]

Zusatzfrage bzgl. steuerliche Abwicklung:

 

wenn ich eine Verlustbescheinigung (`sonst. Verluste´) aus nicht-Aktiengeschäften von der Bank ausgestellt bekommen habe und diese Verluste dann in der EkSt-Erklärung mit Gewinnnen (`sonst. Gewinne´) bei einer anderen Bank verrechnen möchte, geschieht dies in der Anlage KAP. Wenn ich nun bei mehreren anderen Banken entsprechende Gewinne (aus `sonst. Gewinnen´) habe, die alle zur Verlustverrechnung qualifiziert wären - reicht es dann, sich eine beliebige Bank dafür herauszusuchen oder müssen potentiell alle verrechnebaren Gewinne alle Banken vorgelegt werden?

Ich gehe mal davon aus, dass in diesem Fall beides, die Steuerbescheinigung UND die Erträgnisaufstellung vorgelegt werden müssen.

[kleinerfisch]

Mein WISO-Sparbuch hat nichts dagegen, wenn ich eine Verlustbescheinigung eingebe (erfordert Extra-Haken) und gleichzeitig die Option "Kapitalerträge nur teilweise eingeben" aktiviere. Scheint also zu gehen.

Warum auch nicht?

Entweder der Verlust reicht nicht aus, die angegebenen Erträge anderer Banken auszugleichen. Dann macht es keinen Unterschied, die restlichen Erträge noch mit anzugeben.

Oder der Verlust übersteigt die angegebenen Erträge. Dann wird der verbleibende Verlust auf das nächste Jahr vorgetragen und kann dann mit neuen Erträgen ausgeglichen werden. Den Verlust hast Du, weil Du die KESt auf die vorgetragenen Verluste erst später erstattet bekommst. Dem Staat kann das egal sein.

 

vor 23 Minuten schrieb Liquidus:

Ich gehe mal davon aus, dass in diesem Fall beides, die Steuerbescheinigung UND die Erträgnisaufstellung vorgelegt werden müssen.

Wenn überhaupt, dann nur die StBesch. Und auch die kennt das Finanzamt bereits, da sie von den Banken dorthin gemeldet wird. Außerdem soll man ab diesem Jahr eigentlich gar keine Belege mehr abgeben (was mein Finanzamt nicht hindert, sie nachträglich einzufordern).

[Liquidus]

danke, für die schnelle Antwort. Das mit den Belegen hört sich gut an, wird aber in einem solchen Fall natürlich nicht praktiziert. Wenn´s komplizierter wird oder größere Beträge betrifft, wird das FA ganz wißbegierig.

Ich denke, deine Antwort kann stimmen, habe es aber noch nicht praktiziert.

 

Vielleicht hat ja schon einer diesbezügliche Erfahrungen?

[beamter97]

vor 6 Stunden schrieb kleinerfisch:

Oder der Verlust übersteigt die angegebenen Erträge. Dann wird der verbleibende Verlust auf das nächste Jahr vorgetragen und kann dann mit neuen Erträgen ausgeglichen werden. Den Verlust hast Du, weil Du die KESt auf die vorgetragenen Verluste erst später erstattet bekommst.

Ein Verlustvortrag beim Finanzamt ist immer schlecht: Du läufst Gefahr, den Sparerfreibetrag nicht ausnutzen zu können, da beim Finanzamt der Freibetrag erst nach der Verlustverechnung angerechnet wird.

Besser ist es, den Verlust  bei einer Bank stehen zu lassen, bei dieser Bank gezielt Erträge entstehen zu lassen (durch Depotübertrag vor Ausschüttung/Dividende oder Verkauf) und bei einer anderen Bank den Freistellungsauftrag zu haben und dort entsprechend hohe Gewinne zu generieren.

[Liquidus]

danke für die Stellungnahme. Mein Problem ist ganz einfach:

ich habe bei Bank A 5.000€ Verlust (Verlustbescheinigung) und bei Bank B 4.000 € ausgleichbare Gewinne sowie bei Bank C nochmals ausgleichbare Gewinne in Höhe von 10.000 €.

Wähle ich nun Bank B (4.000€ Gewinne), kann ich die Verluste (5.000 €) nicht vollständig ausgleichen. Also wähle ich die Gewinne von Bank C (10.000 €) für den Verlustausgleich. Wenn ich das tue, muss ich in diesem Fall alle angefallenen Gewinne (bei Bank B+C) angeben? Macht eigentlich keinen Sinn. Aber wie sinnvoll ist die Finanzverwaltung?

[kevinjbc]

Hallo,

 

ich bin neu hier und konnte nicht genau einen thread zu meiner Frage finden:

 

Wie funktioniert es mit Verlustvortrag wenn man erst 2018 angefangen hat ETFs zu kaufen:

- Buchverlust 1000€  , also das Depot ist im Minus, aber keine Verluste realisiert.

 

Wird die -1000€ bei der Depotbank auf 2019 übertragen oder startet man 2019 bei 0€ Verlust/Gewinn da nicht realiserter Verlust in 2018?  

 

Sonst verkauf ich das noch schnell und kaufe zurück, damit der Verlust realisert ist und nach 2019 übertragen wird.

[Peter Grimes]

Wozu willst Du den Buchverlust realisieren? Hast Du oder erwartest Du Gewinne, die Du damit verrechnen kannst?

[odensee]

Der Verlust wird erst bei Verkauf "realisiert", egal wann du verkaufst. Daher brauchst du eine solche Aktion nicht starten. Ausser: du hast auch entsprechende realisierte(!) Gewinne. Aber auch dann musst du rechnen, ob es sich lohnt.

[kevinjbc]

Danke für die schnellen Antworten.

 

in 2018 gibt es keine vergleichbaren Gewinne zum Verrechnen. Es geht um 2019 - also

 

teilfiktiv, runde Zahlen:

2018: Bestand 31.12.18 = 10.000€  was Jahresverlust -1.000€  entspricht.

 

fiktiv:

2019: Bestand 31.12.19=  12.000€  was Jahresgewinn +2.000€ entspricht.

 

-> fallen 2019 dann also 2.000€ (-Freibetrag)  Steuerrn an?  wobei das jetzt mir eher um die Vorabpauschale geht, da es ein langfristiger ETF-Sparplan Gedanke ist.

 

oder wird der nicht realisierte 2018 Verlust nach 2019 übertragen?

-> 2000€ - 1000€  (-Freibetrag) 

 

Mit der seit 2018 geltenden neuen Rechnung Abgelungssteuern sehe ich immer nur Beispiel für innerhalb eines Jahres kalkuliert und in dem Rechenbeispiel "Depotverlust" kommt 0€ Vorabpauschale raus, aber kein Wort zum Folgejahr.

 

Danke. 

[Peter Grimes]

vor 3 Minuten schrieb kevinjbc:

Mit der seit 2018 geltenden neuen Rechnung Abgelungssteuern sehe ich immer nur Beispiel für innerhalb eines Jahres kalkuliert und in dem Rechenbeispiel "Depotverlust" kommt 0€ Vorabpauschale raus, aber kein Wort zum Folgejahr.

 

Das ist auch nur jeweils eine Einjahresbetrachtung. Zur Berechnung der Vorabpauschale wird die Differenz zwischen den Kursen am Jahresanfang und Jahresende herangezogen. Ist diese positiv (hat der Fonds also Gewinne erwirtschaftet), fallen Steuern an. Die fallen auch ganz unabhängig davon an, ob ein Saldo auf Deinem Verlustkonto ist oder nicht.

 

Wenn Du jetzt nichts machst, und Dein Fonds startet am 1.1.19 mit 10.000 EUR zahlst Du Anfang 2020 genau den gleichen Betrag an Steuern, als wenn Du jetzt verkauft, den Fonds wieder kaufst, und am 1.1.19 mit 10.000 EUR ins neue Jahr startest. Der Unterschied besteht nur darin, daß Du im zweiten Fall Kosten verursacht hast und ein Saldo auf dem Verlustkonto hast, daß Du allem Anschien nach überhaupt nicht nutzen kannst. (Und ein taktisches Nutzen einer Verlustposition zur Gegenrechnung mit Gewinnen ist eigentlich der einzige Grund für so ein Manöver.)

[kevinjbc]

Ok, verstanden. Dann mache ich nix und lasse es laufen. 

 

Mal sehen wie sich das mit den Vorabpauschalen so entwickelt... Unser Plan/ Gedanke ist in ~15j aus Deutschland wegzugehen und als Nicht-Deutscher/ Nicht-EU ist man dann -glaube ich- auch bei Verkauf Aktien/ Fond/ ETF bei Depotbank in Deutschland nicht steuerpflichtig auf den Gewinn (in Deutschland). Hat aber 15j lang Vorabpauschalen gezahlt... 

Kann sich aber noch viel in 15j ändern und dann auch besser Steuerberater befragen, bevor man etwas falsch macht. 

 

 

 

[Alehhopp]

Hallo miteinander,

 

wie ist eure Einschätzung für folgendes Beispiel (passt hoffentlich zum Thread)?:

 

Ausgangslage:

- In Q2 2018 wurden 3.500€ Ertrag versteuert (FYI: durch eine Fond-Fusion - also unbeabsichtigt).

- Jetzt (20.12.18) steht das Depot bei -1.500€.

- Die aktuellen ETFs im Depot sollen zeitnah sowieso komplett verkauft und durch neue ETFs ersetzt werden.

 

Überlegungen/Fragen:

1) Wenn der Buchverlust z. B. am 27.12.18 realisiert wird (also sehr spät im Jahr), findet dann durch die Depotbank noch eine automatische Verlustverrechnung mit den Gewinnen aus Q2 2018 statt ?

2) Ist dann die Annahme richtig, dass eine Realisierung in 2018 vorteilhafter als in 2019 ist (das Depot soll eh umgestellt werden)? Es ist ein Buy&Hold-Depot - für 2019 werden also keine Gewinne durch Aktien-/ETF-Verkäufe erwartet.

 

Erweiterte Ausgangslage:

- Das Depot meiner Frau (in 2018 geheiratet) soll analog umgebaut werden.

- Ihr Depot ist bei -3.500€

- Flatex führt die übergreifende Verlustrechnung erst ab 2019 (Folgejahr) durch.

 

Zusatz-Frage:

3) Wenn auch hier der Buchverlust am 27.12.18 realisiert wird, kann die übergreifende Verlustrechnung für 2018 (ihre Verluste gegen meine Gewinne) noch über die Steuererklärung (bei Zusammenveranlagung) nachgeholt werden?

 

Ich hoffe, ich mache alles einigermaßen richtig (ist mein erster Post hier) - ansonsten gerne Bescheid sagen :). Danke vorab.

 

 

[odensee]

Ich verstehe nicht, warum du fragst. Verkaufe doch einfach heute. Oder hoffst du noch auf die Jahresendrally? Die kannst du auch mit den neu zu kaufenden ETFs mitnehmen.

[vanity]

vor 14 Minuten schrieb Alehhopp:

Zusatz-Frage:

3) Wenn auch hier der Buchverlust am 27.12.18 realisiert wird, kann die übergreifende Verlustrechnung für 2018 (ihre Verluste gegen meine Gewinne) noch über die Steuererklärung (bei Zusammenveranlagung) nachgeholt werden?

Das wird daran scheitern, dass du keine Verlustbescheinigung von der Bank mehr bekommst (Stichtag für die Beantragung war 15.12.) und deshalb bei der Veranlagung (für 2018) diese Verluste nicht angeben kannst.

[Alehhopp]

vor 19 Minuten schrieb odensee:

Ich verstehe nicht, warum du fragst. Verkaufe doch einfach heute. Oder hoffst du noch auf die Jahresendrally? Die kannst du auch mit den neu zu kaufenden ETFs mitnehmen.

Der Grund ist, dass ich bei der Auswahl der neuen ETFs noch nicht bei 100% bin. Da ich direkt nach dem Verkauf wieder kaufen möchte (möglichst durchgängig investiert bleiben möchte), kann ich also entweder die Auswahl der neuen ETFs beschleunigen und alles noch in 2018 erledigen (m. E. interessant, wenn die Verlustrechnung funktioniert) oder mir Zeit lassen und es in 2019 angehen.

 

Danke für die Links - schaue ich mir an.

 

vor 4 Minuten schrieb vanity:

Das wird daran scheitern, dass du keine Verlustbescheinigung von der Bank mehr bekommst (Stichtag für die Beantragung war 15.12.) und deshalb bei der Veranlagung (für 2018) diese Verluste nicht angeben kannst.

Das Thema "Verlusbescheinigung bis 15.12. beantragen" hatte ich bisher nur im Zusammenhang mit der Verlustrechnung zwischen verschiedenen Banken einer Person gefunden. Das hat mich genau zu Frage 3 geführt. Hier ist es ja die selbe Bank (Flatex bzw. Fintech) und es geht um eine ehegattenübergreifende Verlustrechnung. Aber es macht Sinn, was du schreibst. Ohne Verlustbescheinigung kann man wohl auch in diesem Fall keine Verlusrechnung über die Steuererklärung machen.