Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Chris4k]

Es ist doch selbstverständlich wenn man etwas falsch verstanden hat jemand dann darüber hinauf richtig aufklärt.

Wenn man in der Schule sitzt und es nicht richtig verstanden hat wird der Lehrer einem dass auch ungefragt erklären

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten schrieb Chris4k:

Es ist doch selbstverständlich wenn man etwas falsch verstanden hat jemand dann darüber hinauf richtig aufklärt.

Wenn man in der Schule sitzt und es nicht richtig verstanden hat wird der Lehrer einem dass auch ungefragt erklären

Damit hast Du den Unterschied zwischen Grundschule und Studium gut dargestellt.

[sigmabe]

13 hours ago, Chris4k said:

 die Zahl in Prozent bei der Volatilität bedeutet und was kann ich mit der Zahl nun machen

Bevor hier jetzt zahllose Beiträge auftauchen, dass man das selber nachschauen kann, die eigentliche Frage ja schon lange beantwortet ist usw. von mir der Versuch einer Antwort auf die nicht formulierte Frage, was meiner Meinung nach dann vielleicht doch für alle Beteiligten effizienter ist.

 

Eigentlich auch schade, dass man das nicht irgendwo direkt in einem Anfängerfaden findet, wäre natürlich eher etwas für "Allgemeines Börsenwissen" als für ETFs.  Leider bin auch ich der Statistik und Stochastik nicht besonders nahe, aber sonst scheint sich ja niemand darum zu reißen. Auch finde ich leider online bei kurzer Suche keine vernünftigen Links als Quelle und habe keine Literatur zur Hand, so dass du mit dem leben musst, woran ich mich glaube zu erinnern.

 

Zunächst eine formale Definition

Mit "Volatilität" wird üblicherweise die Standardabweichung s  der stetigen Jahresrenditen bezeichnet.

 

Die neuen möglicherweise unklaren Begriffe können bei den Links nachgelesen werden. Kurz: "Standardabweichung" bedeutet dabei "Wurzel der mittleren quadratischen Abweichung vom Erwartungswertung (gewichteter Mittelwert bezogen auf Wahrscheinlichkeiten) m", als "stetige Jahresrendite" bezeichnet man den natürlichen Logarithmus der Jahresrendite.

 

Im einfachsten Modell wird nun davon ausgegangen, dass die stetigen Jahresrenditen normalverteilt sind. (Dazu im Übringen auch die "stetige" statt der üblichen Rendite, da eine Annahme einer Normalverteilung für die normale Rendite schon deshalb Unsinn ist, da es keine negativen Renditen gibt.) Unter dieser Annahme kann man angeben, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass die stetige Jahresrendite zwischen m-s und m+s liegt. Diese Wahrscheinlichkeit beträgt etwa 68%.

 

Das Problem bei der Sache ist neben der Annahme der Normalverteilung, dass a priori weder der Erwartungswert m noch die Volatilität s bekannt sind, sondern nur a posteriori berechnet und als Schätzung verwendet werden können.

 

Das war jetzt möglicherweise zu theoretisch. Was ist jetzt die Anwendung in deinem Beispiel?

 

13 hours ago, Chris4k said:

Der Endbetrag der Gesamteinzahlung liegt bei 84.000€. Die Volatilität beträgt 26%.

Hier fehlt eine Angabe zur erwarteten stetigen Jahresrenditen ohne diese kann man nichts aussagen.  Angenommen diese wäre 2%, dann liegt die stetige Jahresrendite unter Annahme der Normalverteilung mit 68% zwischen -24% und 28% bzw. die Jahresrendite zwischen -21% und +32%, d.h. du hast nach einem Jahr mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 68% zwischen 66000€ und 111000€.

 

Deine Aussage war also insofern falsch, dass:

1. Es handelt sich um eine Wahrscheinlichkeitsaussage und keine Sicherheit, außerdem gilt sie nur in einem einfachen Modell (stetige Renditen normalverteilt)

2. Die Volatilität beschreibt die Schwankung der stetigen Rendite um den Erwarungswert, weshalb dieser vorliegen muss, und nicht des Anlagekapitals

3. Die Volatilität ist vom Zeitraum abhängig

 

 

[mike4001]

vor 2 Stunden schrieb otto03:

 

Deine Frage war: Habe ich das richtig verstanden?

Deine Frage war nicht: Kann mir das jemand erklären?

 

Deine Frage wurde korrekt beantwortet.

Also komm ... ist das jetzt dein Ernst? ;-)

[Chris4k]

Sagen wir mal man bespart paar Jahre einen Sparplan und man braucht dringend Geld, kann man dann einen beliebigen Betrag vom Sparplan verkaufen oder kann man nur den gesamten Sparplan verkaufen? 

[Mirage]

vor einer Stunde schrieb Chris4k:

Sagen wir mal man bespart paar Jahre einen Sparplan und man braucht dringend Geld, kann man dann einen beliebigen Betrag vom Sparplan verkaufen oder kann man nur den gesamten Sparplan verkaufen? 

Mit jeder Sparplan Ausführung kaufst du Anteile an dem Fonds den du besparst, das ist das gleiche als ob du Anteile ohne Sparplan kaufen würdest, nur ist es oft günstiger kann aber nur zu festen Terminen ausgeführt werden. 

Die Anteile landen dann auf deinem Depot und können nach belieben verkauft werden. 

 

[intInvest]

vor 6 Stunden schrieb Chris4k:

Sagen wir mal man bespart paar Jahre einen Sparplan und man braucht dringend Geld, kann man dann einen beliebigen Betrag vom Sparplan verkaufen oder kann man nur den gesamten Sparplan verkaufen? 

So wie @Mirage es sagt.

Du verkaufst Anteile, die durch den Sparplan erworben wurden, den Sparplan selbst kann man nicht verkaufen sondern nur erstellen / löschen.

Ein Sparplan ist nicht weiter als eine Anweisung regelmäßig für einen bestimmten Betrag Anteile zu kaufen.

[o0Pascal0o]

Am 29.10.2018 um 19:07 schrieb west263:

das hat mit dem neuen Investmentgesetz zu tun.

Die eigentliche Steuerfreiheit der Anteile von vor 2009 wurde gekippt, aber doch nicht so ganz, da ein Freibetrag von 100.000€ für Gewinne ab 2018 eingeräumt wird. Alle angefallenen Gewinne bis Ende 2017 bleiben steuerfrei.

Danke. Also für ETF´s welche man bereits vor 2009 in seinem Depot hatte, zahlt man erst ab einem Gewinn von 100.001€ pro Jahr Steuern? Wie muss masn diesen Freibetrag denn beantragen? In der Steuererklärung zurückholen oder direkt bei de Depotbank beantragen, wie ein Freistellungsauftrag?

 

Wenn man es erst in der Steuererkärung angibt, dann müsste man ja in jedem Fall eine Günstigerprüfung machen lasssen, da der Freistellungsauftrag bei der Depotbank ja erst aufgebraucht würde und somit gar nicht für andere Banken zur Verfügung stehen würde.

[west263]

vor 1 Stunde schrieb o0Pascal0o:

Wie muss man diesen Freibetrag denn beantragen?

hast Du schon selber beantwortet, Steuererklärung zurückholen.

 

vor 1 Stunde schrieb o0Pascal0o:

da der Freistellungsauftrag bei der Depotbank ja erst aufgebraucht würde und somit gar nicht für andere Banken zur Verfügung stehen würde.

Du weißt ja, das Du die gezahlte Steuer wiederbekommst und dann würde den FSA gleich der anderen Bank zur Verfügung stellen.

[otto03]

vor 1 Stunde schrieb o0Pascal0o:

Danke. Also für ETF´s welche man bereits vor 2009 in seinem Depot hatte, zahlt man erst ab einem Gewinn von 100.001€ pro Jahr Steuern? Wie muss masn diesen Freibetrag denn beantragen? In der Steuererklärung zurückholen oder direkt bei de Depotbank beantragen, wie ein Freistellungsauftrag?

 

Wenn man es erst in der Steuererkärung angibt, dann müsste man ja in jedem Fall eine Günstigerprüfung machen lasssen, da der Freistellungsauftrag bei der Depotbank ja erst aufgebraucht würde und somit gar nicht für andere Banken zur Verfügung stehen würde.

 

100.000,00 insgesamt von p.a. war nirgendwo die Rede.

 

Welchen Zusammenhang siehst du zwischen Günstigerprüfung und Freibetrag?

[west263]

vor 3 Minuten schrieb otto03:

insgesamt von p.a. war nirgendwo die Rede.

das "pro Jahr" habe ich total übersehen.

 

[Chris4k]

Kann mir einer zufällig die Formel für Excel verraten um den Endbetrag inkl. Zinsen bei monatlicher Einzahlung in einen ETF (Zinseszins) auszurechnen.

 

Als Beispiel folgende Werte:

Laufzeit: 30 Jahre

Zinssatz: 5%

Monatliche Rate: 50,- €

 

Danke für eure Aufmerksamkeit und hoffentlich richtige Formel

[nikolov]

XINTZINSFUSS

Hier ein Link und noch ein Link zu hiesigen Forenbeiträgen, die sich damit beschäftigen. Ansonsten bitte Tante Google bemühen

[Tradeoff]

ETFs haben keine Zinsen.

[Walter White]

vor 44 Minuten schrieb Chris4k:

Kann mir einer zufällig die Formel für Excel verraten um den Endbetrag inkl. Zinsen bei monatlicher Einzahlung in einen ETF (Zinseszins) auszurechnen.

 

Als Beispiel folgende Werte:

Laufzeit: 30 Jahre

Zinssatz: 5%

Monatliche Rate: 50,- €

 

Danke für eure Aufmerksamkeit und hoffentlich richtige Formel

Die Excel Formel kenne ich leider nicht, ich schaue immer hier.

 

https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php?paramid=4dk6uvrxhj

[xfklu]

=ZW((1+5%)^(1/12)-1;12*30;-50;0;1)

 

--> 40.934,89 €

[liszt]

Mit wieviel % Rendite rechnet ihr für die nächsten 30 Jahre bei einem einfachen ETF Sparplan (sowas wie 70/30 world,em)? Ich weiß dass keiner hier eine Glaskugel hat, mich würden nur eure Schätzungen interessieren. Ich rechne vorsichtig mit 3% nach Steuern. 

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten schrieb liszt:

Mit wieviel % Rendite rechnet ihr für die nächsten 30 Jahre bei einem einfachen ETF Sparplan (sowas wie 70/30 world,em)? Ich weiß dass keiner hier eine Glaskugel hat, mich würden nur eure Schätzungen interessieren. Ich rechne vorsichtig mit 3% nach Steuern. 

Das hat ohne Betrachtung der Inflation keine Aussagekraft.

[Ramstein]

5,18374% p.a. +- 17,9369%

[odensee]

vor 19 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das hat ohne Betrachtung der Inflation keine Aussagekraft.

Welchen Einfluss hat die Inflation auf die Rendite weltweiter Aktien? Gibt es da irgendwelche Untersuchungen? Kann man das am Renditedreieck ablesen?

 

@liszt schau dir das Renditedreieck des MSCI World an, mach dir eigene Gedanken dazu und glaube nicht, dass man aus Daten der Vergangenheit die Zukunft vorhersagen kann.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden schrieb liszt:

Mit wieviel % Rendite rechnet ihr für die nächsten 30 Jahre bei einem einfachen ETF Sparplan (sowas wie 70/30 world,em)? ... Ich rechne vorsichtig mit 3% nach Steuern. 

 

Meinst Du die reale Rendite nach Inflation? Oder denkst Du an die nominale Rendite?

Keiner weiß es und natürlich kann man aus den Daten der Vergangenheit die Zukunft nicht vorhersagen. Amen.

(Das Glaubensbekenntnis des Anlegers habe ich damit heruntergebetet.)

 

Dennoch werfe ich mal ein Blick in meine EXCEL-Übersichten:

Mein Fondsdepot (durchgängig Sparpläne; allerdings nicht nur ETFs und auch nicht nach Forenstandard 70/30) läuft nunmehr seit 20 Jahren.

Nach Abzug der geringen Kaufkosten und der Steuern auf die schon erfolgten Ausschüttungen errechnet mir die Tabellenkalkulation einen Internen Zinsfuß von etwa 7,5%. Da wären dann natürlich noch die beim Erlös fällig werdenden Steuern auf die Kursgewinne zu berücksichtigen und ebenso die Kosten, die beim Verkauf anfallen werden. Man kann also für mein Depot in den letzten 20 Jahren mit etwa 5,5% nach Steuern und Kosten rechnen. Nominal.

So, aus der Rendite der letzten 20 Jahre kann man natürlich nicht herleiten, daß die nächsten 30 Jahre die gleiche Rendite erbringen werden (Amen).

Andererseits wissen wir auch nicht sicher wissenschaftlich erwiesen und sicher erwartbar, ob und/oder warum es mehr oder weniger sein sollte.

 

Hilft Dir das?

 

[tyr]

 

vor 10 Stunden schrieb Nachdenklich:

Dennoch werfe ich mal ein Blick in meine EXCEL-Übersichten:

Mein Fondsdepot (durchgängig Sparpläne; allerdings nicht nur ETFs und auch nicht nach Forenstandard 70/30) läuft nunmehr seit 20 Jahren.

Nach Abzug der geringen Kaufkosten und der Steuern auf die schon erfolgten Ausschüttungen errechnet mir die Tabellenkalkulation einen Internen Zinsfuß von etwa 7,5%. Da wären dann natürlich noch die beim Erlös fällig werdenden Steuern auf die Kursgewinne zu berücksichtigen und ebenso die Kosten, die beim Verkauf anfallen werden. Man kann also für mein Depot in den letzten 20 Jahren mit etwa 5,5% nach Steuern und Kosten rechnen. Nominal.

 

Von 1997 bis 2017 betrug die Inflation ca. 1,4% p.a., das heißt man könnte von ungefähr 4% p.a. realer Performance ausgehen, nach Steuern, nach Kosten, nach Inflation. Das halte ich für sehr zufriedenstellend, das schafft bei weitem nicht jeder Anleger:

 

Am 10/18/2018 um 17:14 schrieb tyr:

 

[Nachdenklich]

vor 34 Minuten schrieb tyr:

das heißt man könnte von ungefähr 4% p.a. realer Performance ausgehen, nach Steuern, nach Kosten, nach Inflation. Das halte ich für sehr zufriedenstellend, das schafft bei weitem nicht jeder Anleger:

 

Ich bin ja auch zufrieden, wollte mit dem Ergebnis auch nicht prahlen (so gut ist es nun auch wieder nicht), sondern dem Fragesteller ein Gefühl dafür geben, was in der Praxis erreichbar ist. Ohne daß ich behaupte, daß ich in den nächsten 30 Jahren das gleiche Ergebnis erreichen werde.

Dabei habe ich keine "Zauberkunststücke" probiert. Ganz stures Einzahlen in die immer gleichen Fonds, nie (auch nicht in der DotCom-Krise oder in der Euro-Finanz-Krise) auch nur über Verkauf nachgedacht.  (Das bedeutet: Auch kein Verkauf zum Rebalancing! Nur leichtes Nachsteuern, indem ich den monatlichen Sparbetrag in den Fonds, die sich langsam zum Klumpenrisiko entwickelt haben, gesenkt habe und dafür inzwischen auch in ETFs auf Indizes investiere.)

Hilfreich war, daß ich einen Anbieter gefunden habe, dessen Angebot für mein Investitionsverhalten nur sehr geringe Kosten verursacht (bevor ich auch ETFs in mein Portfolio aufnahm: gar keine Kosten) hat.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

 

 

Von 1997 bis 2017 betrug die Inflation ca. 1,4% p.a., das heißt man könnte von ungefähr 4% p.a. realer Performance ausgehen, nach Steuern, nach Kosten, nach Inflation. Das halte ich für sehr zufriedenstellend, das schafft bei weitem nicht jeder Anleger:

 

 

Das Diagramm ist aber wirklich etwas tendenziös:

 

- Zeitraum 2003-2012 (mit zwischenzeitlicher Finanzkrise)

- ...schneiden schlechter ab als "der Index". Und der Dax ist "der Index"? In was haben die untersuchten Anleger investiert?

 

[DrFaustus]

vor 38 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das Diagramm ist aber wirklich etwas tendenziös:

 

- Zeitraum 2003-2012 (mit zwischenzeitlicher Finanzkrise)

- ...schneiden schlechter ab als "der Index". Und der Dax ist "der Index"? In was haben die untersuchten Anleger investiert?

 

Habe ich doch schonmal in früheren Posts aufgezeigt, dass der MSCI World da schön in der Wolke liegt. tyr-Blase eben mal wieder.

Zumal auch noch einzig die Performance betrachtet wird. Komisch, die große Mehrheit der Anleger hat eine deutlich geringere Standardabweichung als der DAX und das mit Einzelwerten...