Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[tyr]

vor 52 Minuten schrieb avoniak:

 Mir ging es zuerst einmal um die Korrelation von TD und Performance.

 

Welche Korrelation zwischen TD und Performance?

[odensee]

vor 49 Minuten schrieb tyr:

Welche Korrelation zwischen TD und Performance?

Trage für mehrere ETFs die TD gegen (z.B.) 1-Jahresperformance auf und berechne den Korrelationskoeffizienten (nein, ich halte das nicht für sinnvoll...)

 

@avoniak halte dich nicht mit solchen Kleinkleinrechnereien auf. Sowohl TD als auch Performance sind immer nur Vergangenheitsdaten. Nimm einen, der für dich passt (siehe dazu den Hinweis von tyr) und wenn es mehrere gibt, die deinen Bedingungen entsprechen, nimm den mit der niedrigsten TD. Und dann kaufe den so günstig wie möglich (Flatex, Onvista, in der Hoffnung auf Fortsetzung der Aktion auch ING-Diba). Das ist keine Raketenwissenschaft.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb odensee:

halte dich nicht mit solchen Kleinkleinrechnereien auf.

 

Einfach anfangen, nicht ewig Exceltabellen aufstellen. In einem Jahr sind wieder andere Fonds angesagt und in 3 Jahren will man wieder alles im Depot ändern. Bringt also wenig, die vermeintlich perfekte Auswahl für die Ewigkeit treffen zu wollen.

 

Nicht glaubhaft? Dann einfach hier im Forum 3, 5 oder 10 Jahre zurück schauen. Die selben Fragen wie jetzt, aber ganz andere Fonds werden ausgewählt. Ich behaupte, dass das in Zukunft weiter so bleibt, dass sich laufend etwas ändert. Daher: einfach anfangen.

[west263]

@tyrund noch so manch anderer, einerseits gebe ich euch recht, einfach mal anfangen.

Aber, es wird immer wieder Neulingen und Beginner gepredigt, investiert nur in Sachen die ihr auch versteht. Aktuell sind jetzt mal zwei unterwegs, die euch da mal beim Wort nehmen und rechnen und Tabellen erstellen und fragen und fragen und fragen. Also genau das machen, was immer wieder gefordert wird, Wissen aneignen und dann erst investieren.

 

Deswegen, alle die, die dieses immer und immer wieder fordern, hier ist jetzt die Zeit hervorzutreten, Stellung beziehen und Fragen beantworten. Ein Teil tut dieses ja und deswegen auch mal ein Danke dafür.

Ich selber strecke bei einigen dieser Fragen die Hände weit von mir, weiß ich nicht, hat mich auch nie interessiert.

[tyr]

vor 39 Minuten schrieb west263:

@tyrund noch so manch anderer, einerseits gebe ich euch recht, einfach mal anfangen.

Aber, es wird immer wieder Neulingen und Beginner gepredigt, investiert nur in Sachen die ihr auch versteht. Aktuell sind jetzt mal zwei unterwegs, die euch da mal beim Wort nehmen und rechnen und Tabellen erstellen und fragen und fragen und fragen. Also genau das machen, was immer wieder gefordert wird, Wissen aneignen und dann erst investieren.

 

Wir wissen nicht, ob @avoniak gekauft hat oder seit mindestens 29. März am Suchen und Planen ist. Danach liest es sich. Wenn es so sein sollte wäre es mglw. langsam an der Zeit, einfach mal den Sprung ins kalte Wasser zu wagen und anzufangen.

 

Hier sind regelmäßig Anfänger unterwegs, die unglaublich viel Zeit in die ETF-Auswahl stecken und meinen, dass bei der Auswahl nennenswert etwas zu gewinnen wäre. Meiner Meinung nach ist eher mit dem Anlagekonzept und den sonstigen privaten Finanzen etwas zu gewinnen. Eine ETF-Auswahl kommt ganz am Ende und ist bei üblichen marktbreiten Indizes m.M.n. eher unwichtig. Ob ein ETF nun in Zukunft 0,0 oder 0,1% TD erreichen wird weiß man erstens nicht und zweitens wird der Unterschied einen weder reich noch arm machen.

 

Eine passende Asset Allocation (zum Beispiel) kann aber helfen, dass man frühzeitig anfängt, dann bei nachfolgenden Schwankungen entspannt weiter macht und in Börsencrashphasen hoffentlich voll investiert bleibt. Das wäre mal mal etwas, was man als Anfänger hier lernen könnte. Risikoversicherungen prüfen und ggf. abschließen, Immobilienkaufwahrscheinlichkeit klären usw. Die ewigen ETF-Auswahldiskussionen bringen nicht viel, weder dem Forum, noch den Einsteigern.

[nikolov]

vor 8 Stunden schrieb west263:

@tyrund noch so manch anderer, einerseits gebe ich euch recht, einfach mal anfangen.

Aber, es wird immer wieder Neulingen und Beginner gepredigt, investiert nur in Sachen die ihr auch versteht. Aktuell sind jetzt mal zwei unterwegs, die euch da mal beim Wort nehmen und rechnen und Tabellen erstellen und fragen und fragen und fragen. Also genau das machen, was immer wieder gefordert wird, Wissen aneignen und dann erst investieren.

Du hast vollkommen recht. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es wichtig ist, sein Geld nichts auf Gefühlsbasis ins Blaue hinein zu investieren, sondern sich eine gewisse finanzielle Grundbildung anzueignen. Aber hier haben wir es mit zwei Paar Schuhen zu tun.

 

Zu wissen, was sich hinter welcher Geldanlagemöglichkeit verbirgt, welche Chancen und Risiken sie haben, und welche für einen in welcher Ausprägung die Richtige ist, das ist eine Sache. Vom Hundertstel ins Tausendstel zu kommen und in Sachverhalten eine Relevanz zu sehen, die letztlich, wenn überhaupt, einen marginalen Einfluss auf die eigenen Geldanlage haben werden, eine andere. Es kommt leider nicht allzu selten vor, dass sich Anfänger in jene Details verrennen, und dabei den Blick fürs Große/Ganze außer Acht lassen. Mir ging es ja als Anfänger was Geldanlage betrifft nicht anders.

 

Zum Glück gibt es hier im Forum viele gute Beiträge und Hinweise, die einem Hinweise geben, ab wann es besser ist, den gefassten Plan mal in die Tat umzusetzen, als weiter sinnlos Excel zu quälen.

[avoniak]

@tyr @odensee Ich investiere per Sparplan seit April 2018. Es ging um die Frage, weshalb der ETF mit der besten TD nicht die beste Wertentwicklung hat, folglich eine Korrelation nicht oder nur teilweise stattfindet. @sigmabe hat diesen Thread gefunden, der in Teilen dieses Thema behandelt:

 

 

[Walter White]

vor 2 Stunden schrieb avoniak:

Es ging um die Frage, weshalb der ETF mit der besten TD nicht die beste Wertentwicklung hat, folglich eine Korrelation nicht oder nur teilweise stattfindet

Wenn dich das so brennend interessiert schau doch einfach mal in die Verkaufsprospekte der Anbieter und vergleiche einfach mal die Verteilung/Gewichtung der größten Indexportionen. Da findest du die Antwort auch, jeder Emittent stellt einen Index individuell zusammen. Das führt zu unterschiedlichen Wertentwicklungen. Ich finde das jetzt weder so ungewöhnlich noch wirklich interessant. Aber der Verkaufsprospekt ist einer Onlineplattform oder Broker Info immer vorzuziehen. 

[tyr]

vor 5 Stunden schrieb avoniak:

Es ging um die Frage, weshalb der ETF mit der besten TD nicht die beste Wertentwicklung hat

 

Wie groß in Euro ist denn die Abweichung für deine investierte Summe bisher gewesen? Hast du nennenswert Geld dadurch verloren oder gewonnen? Wie war das Verhältnis dieser Abweichung im Vergleich zum allgemeinen Kursrisiko deiner gewählten Indizes?

 

Wäre mal interessant, das auszurechnen, ob sich die Diskussion und Erforschung dieser Dinge überhaupt lohnt. Für 50 Cent Abweichung pro Jahr und ungewisser Entwicklung der Abweichung lohnt es sich nicht, Stunden in Nachforschungen zu verschwenden.

[sigmabe]

16 hours ago, west263 said:

investiert nur in Sachen die ihr auch versteht

Genauso sehe ich das auch. Da hier täglich den Fragenden gefühlt nur noch zugerufen wird "einfach aufgrund von TDs von Holzmeier einen ETF wählen und möglichst schnell anfangen" und wohl viele das dann auch tun, ohne zu verstehen, was sie da machen, finde ich es bereichernd, wenn ab und zu jemand das Ganze durch Nachfrage hinterfragt. Es wäre dann aus meiner Sicht auch angemessen auf die Fragen einzugehen und nicht nur einfach abzuwimmeln.

 

Der Ausgangspunkt war hier die Beobachtung, dass in TD Auswertungen zum Teil Unklarheiten auftreten, die nicht etwa im Basispunktbereich sind, sondern bis in den Prozentbereich p.a. gehen, was hier beschrieben wurde

On 22.10.2018 at 10:21 PM, moonraker said:

Für 2016 haben laut der Liste einige DAX-ETF eine Performance 6.8%, bei TD von 0.1%.

Comstage bei 6.2% Performance hat eine TD von 0.7%.

Der Amundi mit der besten TD von 0.0% hat aber nur 5.8% Performance.

auch im Holzmeierfaden finden sich Beispiele für solche Unstimmigkeiten in TD Angaben etwa

On 17.2.2015 at 11:12 PM, Chemstudent said:

für 2011 wird die Fondsrendite nicht mehr mit -2,5%, sondern mit -5,4% angezeigt

Ich finde man sollte den aufmerksamen Lesern dankbar sein, zumal vermutlich die meisten hier den Holzmeierfaden nutzen - einige vermutlich selbst recht unreflektiert - und von Korrekturen und Diskussionen dazu profitieren.

 

Wenn man nun einem Fragenden nicht zugestehen will, das er diese Unstimmigkeit einfach klären will, kann man natürlich versuchen das als finanziell irrelevant abzutun, allerdings sollte dies dann meiner Meinung nach realistisch betrachtet und nicht überspitzt werden. 1% p.a. bei einer hier regelmäßig gesehenen Anlagesumme von 10.000 € sind immerhin schon im ersten Jahr 100 €. Und es handelt sich hierbei um "Risiken", die man durch Nachlesen zum Teil verringern kann im Gegensatz zum allgemeinen Kursrisiko.

 

Als Antwort auf die Anfangsfrage bleiben also zu Unstimmigkeiten bei TDs im Wesentlichen die von Holzmeier angesprochenen

On 13.12.2014 at 11:22 PM, Holzmeier said:

Unsicherheiten

und damit die Feststellung, dass bei den TD-Mittelwerten systematische und statistische Fehler in nicht vernachlässigbarem Ausmaß auftreten können, von denen sich die systematischen manchmal durchaus durch Recherchieren verringern lassen.

[Gast231208]

vor 34 Minuten schrieb sigmabe:

Genauso sehe ich das auch. Da hier täglich den Fragenden gefühlt nur noch zugerufen wird "einfach aufgrund von TDs von Holzmeier einen ETF wählen und möglichst schnell anfangen" und wohl viele das dann auch tun, ohne zu verstehen, was sie da machen, finde ich es bereichernd, wenn ab und zu jemand das Ganze durch Nachfrage hinterfragt. Es wäre dann aus meiner Sicht auch angemessen auf die Fragen einzugehen und nicht nur einfach abzuwimmeln.

 

 

Sehe ich auch so. Genauso sollte jeder verstehen:

- wie der Verbrennungsmotor seines Autos funktioniert (Haben Dieselmotoren einen Zündkerze und wenn nein -warum nicht?)

- wie genau eine Aspirintablette im Körper wirkt  (Acetylsalicylsäure (Aspirin) führt zu einer Transacetylierung am Serin in Position 530 im katalytischen Zentrum der Cyclooxygenase, die das Enzym funktionsunfähig macht, bis es wieder neu gebildet  wird. Die Cyclooxygenase-1 ist hierfür 10–100 mal sensitiver als die Cyclooxygenase-2)

- warum die Silvesterrakete rote Sterne wirft (Schwarzpulver und eine Spur sehr giftiges Strontium )

Nur: manche fahren Auto, schlucken bei Kopfschmerzen eine Aspirin und zünden an Silvester eine Rakete und - es funktioniert trotzdem.

 

 

[Sloth]

Wenn ich meine vor 2009 erworbenen Fondsanteile nun veräußere, dann muss ich auf den realisierten Kursgewinn keine Abgeltungssteuer o.ä. zahlen. Richtig? Somit würde dann auch nicht mein Freistellungsauftrag in Anspruch genommen, außer bei den Gewinnen seit Beginn dieses Jahres. Stimmt das?

[west263]

keine Abgeltungssteuer auf deine vor 2009 Anteile - richtig

und der zweite Teil auch richtig.

[nikolov]

vor 1 Stunde schrieb pillendreher:

 

Sehe ich auch so. Genauso sollte jeder verstehen:

- wie der Verbrennungsmotor seines Autos funktioniert (Haben Dieselmotoren einen Zündkerze und wenn nein -warum nicht?)

- wie genau eine Aspirintablette im Körper wirkt  (Acetylsalicylsäure (Aspirin) führt zu einer Transacetylierung am Serin in Position 530 im katalytischen Zentrum der Cyclooxygenase, die das Enzym funktionsunfähig macht, bis es wieder neu gebildet  wird. Die Cyclooxygenase-1 ist hierfür 10–100 mal sensitiver als die Cyclooxygenase-2)

- warum die Silvesterrakete rote Sterne wirft (Schwarzpulver und eine Spur sehr giftiges Strontium )

Nur: manche fahren Auto, schlucken bei Kopfschmerzen eine Aspirin und zünden an Silvester eine Rakete und - es funktioniert trotzdem.

 

 

Auf die von dir genannten Beispiele baut man aber in der Regel keine Altersvorsorge auf. Spaß beiseite: eine ungefähre Ahnung ist nicht verkehrt und Allgemeinbildung hat auch noch keinem geschadet.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb pillendreher:

 

Sehe ich auch so. Genauso sollte jeder verstehen:

- wie der Verbrennungsmotor seines Autos funktioniert (Haben Dieselmotoren einen Zündkerze und wenn nein -warum nicht?)

...

Schlechter Vergleich! Besser die Leute würden die Risiken, die mit Autofahren verbunden sind, verstehen.

 

vor 2 Stunden schrieb pillendreher:

Nur: manche fahren Auto, ... und - es funktioniert trotzdem.

Das ist leider sehr häufig eine Fehlannahme, die, ähnlich wie beim Aktieninvestment, auf Selbstüberschätzung zurückzuführen ist.

 

vor 30 Minuten schrieb nikolov:

Auf die von dir genannten Beispiele baut man aber in der Regel keine Altersvorsorge auf....

Um bei dem Beispiel "Autofahren" zu bleiben: Die Altersvorsorge benötigt man dann auch nicht mehr.

 

[odensee]

vor 2 Stunden schrieb Sloth:

Wenn ich meine vor 2009 erworbenen Fondsanteile nun veräußere, dann muss ich auf den realisierten Kursgewinn keine Abgeltungssteuer o.ä. zahlen. Richtig? Somit würde dann auch nicht mein Freistellungsauftrag in Anspruch genommen, außer bei den Gewinnen seit Beginn dieses Jahres. Stimmt das?

Fast. Oder genauer: wenn du keine Steuererklärung machst. Ansonsten kannst du für 2018 den neuen Freibetrag von 100.000 Euro in Anspruch nehmen und dein Sparerpauschbetrag wird nicht in Anspruch genommen, 

[avoniak]

Am 3.10.2018 um 09:22 schrieb odensee:

Ja. Die Steuer auf die Vorabpauschale wird in der Regel niedriger sein als die Steuer auf Ausschüttungen, der Effekt der "Steuerstundung" ist also in geringem Umfang immer noch vorhanden. Dazu kommt, dass man sich um die Wiederanlage der Ausschüttungen keine Gedanken machen muss.

 

Hallo odensee, gibt es auch Zahlen, wie groß die Steuerstundung und damit eine bessere Wertentwicklung sein könnte? Hat das jemand mal berechnet, was das konkret in Euro oder Prozent bedeutet?     

 

[vanity]

Hängt von der Laufzeit, der Bruttorendite und dem sofort zu versteuernden Anteil der Bruttorendite ab.

 

Bei einer Laufzeit von z. B. 20 Jahren wird dein Endkapital nach Steuern im Bereich von 1,5% bis 3,0% bei "Steuerstundung" höher sein als ohne, wenn die Bruttorendite im Bereich von 5% bis 7% liegt  und die sofort zu versteuernde Rendite im Bereich 1,5 Pp bis 2,0 Pp höher ist als mit Stundung.

 

[avoniak]

Hallo vanity, was heißt das genau:

 

vor 2 Stunden schrieb vanity:

und die sofort zu versteuernde Rendite im Bereich 1,5 Pp bis 2,0 Pp höher ist als mit Stundung.

 

Kannst du das bitte kurz mit Hilfe dieses Beispiels (mit Basiszins von 2018: 0,87%) erläutern:

 

Fondswert am Jahresanfang:    Fonds 1: 100.000      Fonds 2: 100.000

Fondswert am Jahresende:       Fonds 1: 105.000      Fonds 2: 103.000

Höhe der Ausschüttung:           Fonds 1: 0                Fonds 2: 2000

Besteuerung zum Jahresende:   Fonds 1: 112,44        Fonds 2: 369,25

 

 

[mark89]

vor 4 Stunden schrieb avoniak:

Kannst du das bitte kurz mit Hilfe dieses Beispiels (mit Basiszins von 2018: 0,87%) erläutern:

 

Fondswert am Jahresanfang:    Fonds 1: 100.000      Fonds 2: 100.000

Fondswert am Jahresende:       Fonds 1: 105.000      Fonds 2: 103.000

Höhe der Ausschüttung:           Fonds 1: 0                Fonds 2: 2000

Besteuerung zum Jahresende:   Fonds 1: 112,44        Fonds 2: 369,25

Fonds 1 liegt nach einem Jahr also bei 104.887,56€, Fonds 2 bei 104.630,75€, das macht ein Plus von: Fonds 1 / Fonds 2 = 1,00245, also 0,245% p.a. Nach 20 Jahren macht das 1,00245^20 = 1,0502, also ~5% Plus für den Thesaurierer mit Steuerstundung.

 

Enthalten sind darin nur Steuern auf Vorabpauschalen und Ausschüttungen. Nach Verkauf liegt der Thesaurierer etwas weiter vorne (bei knapp 6%), da die schon gezahlte Steuer auf Vorabpauschalen verrechnet wird. 

[vanity]

Es ist noch etwas vertrackter. Die Differenz zwischen 104.888 € und 104.631 € nach dem 1. Jahr, also die 257 €, gehören einem nicht wirklich, sie sind nur vom Fiskus gestundet und lösen sich beim Verkauf in Luft auf.

 

Der Vorteil besteht darin, dass man mit diesen 257 € Rendite erwirtschaften kann, bevor der Fiskus zuschlägt. Im 2. Jahr wären das dann 5% von 257 € = 13 €, die aber wiederum zu versteuern sind, so dass etwas mehr als 10 € als Nettovorteil übrig bleiben.

 

Im 3. Jahr kann man dann zusätzliche Rendite aus 2x 257 € plus den im 2. Jahr erwirtschafteten Zusatznutzen erwirtschaften und immer im Kopf behalten, dass einem nur die Nettorendite aus diesen Beträgen gehört, nicht die Beträge selbst.

 

Um die Effekte zu beurteilen und insbesondere die Abhängigkeit von den Parametern Laufzeit, Bruttorendite und Vorabbesteuerungsdiffererenz, empfiehlt sich das Herumspielen mit einer Exceltabelle.

[avoniak]

Danke euch beiden, @mark89 @vanity. Evtl. noch anzumerken wäre (insbesondere bei langen Laufzeiten), dass der Vorteil des thesaurierenden Fonds bei steigendem Basiszins sinkt.    

[mike4001]

Nur eine kurze Frage zum Max Otte Fonds weil ich vorhin ein Youtube Video mit ihm gesehen habe.

 

Auf seiner Webseite schreibt er (inkl. Chart), dass der den MSCI World outperformed - https://www.max-otte-fonds.de/

 

Nur laut Fondsweb liegt er weit darunter: https://www.fondsweb.com/at/vergleichen/ansicht/isins/LI0034492384,IE00B4L5Y983

 

Hab ich irgendwas falsches via Fondsweb verglichen? - Oder wer lügt hier? (reine Interessensfrage) :-)

[west263]

vor 3 Minuten schrieb mike4001:

Oder wer lügt hier?

Wieso lügen?

Das sind alternative Fakten, von prädestinierter Stelle so definiert.

 

Warum schaust Du solche Videos?

[mike4001]

Naja, alternative Fakten sind das meiner Meinung nach nicht, wenn eine Performance eines Fonds mit einem Index verglichen wird und mal der eine und mal der andere weit vorne ist ... eines davon ist richtig und eines falsch

 

OT: War nur ein Video in dem Max Otto zu diveren aktuellen Themen interviewt wurde und dort kam er eben auch kurz lobend auf seinen eigenen Fonds zu sprechen .... ist halt in meinen Youtube Empfehlungen aufgetaucht und ich habs angeklickt ;-)