Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Sapine]

Um zu sehen, wie teuer die Absicherung in den letzten Jahren war, einfach mal mit einem ETF vergleichen, der keine Absicherung drin hatte. Natürlich ist der Renditeabstand je nach gewähltem Zeitraum unterschiedlich in Abhängigkeit von der Währungsentwicklung. 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0959211243,FR0011550680

[chirlu]

vor einer Stunde von Sapine:

Um zu sehen, wie teuer die Absicherung in den letzten Jahren war, einfach mal mit einem ETF vergleichen, der keine Absicherung drin hatte.

 

Da sieht man aber nicht die Kosten, sondern (im wesentlichen) die Zinsdifferenz.

[satgar]

vor 44 Minuten von chirlu:

 

Da sieht man aber nicht die Kosten, sondern (im wesentlichen) die Zinsdifferenz.

Sapine meint da sicherlich, was einen diese Absicherung "an Rendite gekostet" hat. Nicht im Sinne von Kosten/Gebühren an sich.

[Sapine]

vor einer Stunde von chirlu:

Da sieht man aber nicht die Kosten, sondern (im wesentlichen) die Zinsdifferenz.

Zinsen sind auch Kosten (Kategorie Kapitalkosten).  

Gemeint hatte ich aber so eine Art Trackingdifferenz, also das was es einen kostet, die Absicherung zu nehmen. 

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von Sapine:

Um zu sehen, wie teuer die Absicherung in den letzten Jahren war, einfach mal mit einem ETF vergleichen, der keine Absicherung drin hatte. Natürlich ist der Renditeabstand je nach gewähltem Zeitraum unterschiedlich in Abhängigkeit von der Währungsentwicklung. 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0959211243,FR0011550680

Die Differenz im Chart besteht aber nicht nur aus den Absicherungskosten (also u.a. der Zinsdifferenz zwischen USD und EUR), sondern auch aus den entgangenen Währungsgewinnen des USD ggü dem EUR. 

[chirlu]

vor einer Stunde von Sapine:

Zinsen sind auch Kosten (Kategorie Kapitalkosten).  

Gemeint hatte ich aber so eine Art Trackingdifferenz, also das was es einen kostet, die Absicherung zu nehmen.

 

Würdest du bei einem Vergleich von MSCI World vs. MSCI Emerging Markets auch von Kosten (des MSCI EM) sprechen?

[Sapine]

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

Die Differenz im Chart besteht aber nicht nur aus den Absicherungskosten (also u.a. der Zinsdifferenz zwischen USD und EUR), sondern auch aus den entgangenen Währungsgewinnen des USD ggü dem EUR. 

natürlich nicht

vor 55 Minuten von chirlu:

Würdest du bei einem Vergleich von MSCI World vs. MSCI Emerging Markets auch von Kosten (des MSCI EM) sprechen?

Ich habe zwei ETFs auf den S&P 500 verglichen. Einer mit Absicherung und einer ohne. Theoretisch könnte man jetzt noch Differenzen bei der TER berücksichtigen, die aber nicht sehr groß sind. Daher ist für mich ziemlich klar wo die Ursache für die Abweichung liegt. 

 

Bei einem Vergleich von MSCI World mit MSCI EM hat man nicht die nötige Ähnlichkeit für einen Vergleich. 

[chirlu]

vor 7 Minuten von Sapine:

Bei einem Vergleich von MSCI World mit MSCI EM hat man nicht die nötige Ähnlichkeit für einen Vergleich. 

 

Mein Punkt ist eben, dass man den bei gehedgter Version und normaler Version genausowenig hat.

[Sapine]

Wenn man die Wirkung des Hedge sehen möchte eben schon. Das ist dann das unterscheidende Merkmal. 

[Andromeda24]

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Dir ist bekannt, dass die Kosten der Währungssicherung nicht in die TER einfließen?

Nein, das wusste ich nicht. Wie werden die Kosten denn ausgewiesen und wie stellt man fest wie hoch diese sind? 

 

 

 

[blueprint]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Mein Punkt ist eben, dass man den bei gehedgter Version und normaler Version genausowenig hat.

 

vor einer Stunde von Sapine:

Wenn man die Wirkung des Hedge sehen möchte eben schon. Das ist dann das unterscheidende Merkmal. 

Ihr habt mMn. im Grunde beide Recht.

Zum einen erzeugt der Hedge erstmal nicht unerhebliche Kosten, das ist mal sein Hauptproblem.

 

Zum anderen, sind im speziellen Fall aber auch noch zusätzlich Währungsgewinne entgangen, da diese ja weg gehedgt wurden - das verwässert die Aussagekraft des Charts bezüglich der reinen Kosten für die Derivate, die den Hedge ermöglichen.

 

Idee:

Man müsste einen Zeitraum wählen, zu dessen Beginn und Ende das Währungspaar (hier Eur/Usd) gleich stehen, also aufgrund des aktuellen Standes - damals 1,08 und heute 1,08, dann 2 ETFs mit gleicher TER verglichen - dann würde man die tatsächlichen Kosten für das Hedging sehen.

vor 29 Minuten von Andromeda24:

Nein, das wusste ich nicht. Wie werden die Kosten denn ausgewiesen und wie stellt man fest wie hoch diese sind? 

 

 

 

Ob die überhaupt jeder Anbieter ausweist, kann ich gar nicht beantworten.

Fix können sie nicht sein!

Kannst die Kosten nicht vorhersagen, da sie je nach Vola des Währungspaares unterschiedlich ausfallen können.

 

Eventuell hilft mein Vorschlag oben.

[Andromeda24]

vor 26 Minuten von blueprint:

 

Ihr habt mMn. im Grunde beide Recht.

Zum einen erzeugt der Hedge erstmal nicht unerhebliche Kosten, das ist mal sein Hauptproblem.

 

Zum anderen, sind im speziellen Fall aber auch noch zusätzlich Währungsgewinne entgangen, da diese ja weg gehedgt wurden - das verwässert die Aussagekraft des Charts bezüglich der reinen Kosten für die Derivate, die den Hedge ermöglichen.

 

Idee:

Man müsste einen Zeitraum wählen, zu dessen Beginn und Ende das Währungspaar (hier Eur/Usd) gleich stehen, also aufgrund des aktuellen Standes - damals 1,08 und heute 1,08, dann 2 ETFs mit gleicher TER verglichen - dann würde man die tatsächlichen Kosten für das Hedging sehen.

Ob die überhaupt jeder Anbieter ausweist, kann ich gar nicht beantworten.

Fix können sie nicht sein!

Kannst die Kosten nicht vorhersagen, da sie je nach Vola des Währungspaares unterschiedlich ausfallen können.

 

Eventuell hilft mein Vorschlag oben.

Ja danke. Was mich wundert, im Factsheet den man bei justetf findet, läuft das Portfolio in etwa identisch wie der Referenzindex.  Dieser sollte doch der sp500 sein?! Und Portfolio die Performance?! 

Wenn ich aber die Performance mit dem sp500 in den letzten 5 Jahren vergleiche hinkt dieser ETF 5% zurück. 87% zu 92%, dieses Jahr sind es 23% gegenüber 25%.

Wo ist mein Verständnisproblem bzgl des Factsheets?

 

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0959211243#uebersicht

[blueprint]

vor 15 Minuten von Andromeda24:

Ja danke. Was mich wundert, im Factsheet den man bei justetf findet, läuft das Portfolio in etwa identisch wie der Referenzindex.  Dieser sollte doch der sp500 sein?! Und Portfolio die Performance?! 

Wenn ich aber die Performance mit dem sp500 in den letzten 5 Jahren vergleiche hinkt dieser ETF 5% zurück. 87% zu 92%, dieses Jahr sind es 23% gegenüber 25%.

Wo ist mein Verständnisproblem bzgl des Factsheets?

 

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0959211243#uebersicht

Gute Frage. Nicht ganz so leicht zu beantworten - in der Regel sind irgendwelche Kosten die Antwort, hier könnten es theoretisch schon Hedgingkosten mit sein.

 

Ist aber halt auch eine von den luxemburger Amundi-Spaßbüchsen, da ist eh immer mit Überraschungen zu rechnen.

[Andromeda24]

Habe noch einen Artikel gefunden. Dort lese ich raus, dass die Kosten in Ter Wert enthalten sein müssten :

 

https://www.justetf.com/de/news/etf/wechselkursrisiken-minimieren-mit-waehrungsgesicherten-etfs.html

 

"Den Zusatznutzen einer Währungsabsicherung lassen sich ETF-Anbieter häufig durch etwas höhere laufende Kosten des ETF (Gesamtkostenquote, kurz TER) vergüten. Viele währungsgesicherte ETFs sind um 0,1 bis 0,3 Prozent pro Jahr teurer als ihre ungesicherten Äquivalente. Gelegentlich werden auch gar keine zusätzlichen Kosten veranschlagt."
 

[Andromeda24]

Ich habe gerade bei meinem Depot nachgeschaut. Wenn ich die Performance seit dem 9.11.23 und auch seit dem 1.1.24 mit der des Sp500 vergleiche, ist der Unterschied je geringer als 1%. ( überschlagen 0.5%) 

[Sapine]

vor einer Stunde von Andromeda24:

Ja danke. Was mich wundert, im Factsheet den man bei justetf findet, läuft das Portfolio in etwa identisch wie der Referenzindex.  Dieser sollte doch der sp500 sein?!

Es ist nicht der Index S&P 500 sondern der S&P 500® (EUR Hedged) Index. Deshalb bringt der Blick auf die Trackindifferenz hier wenig. 

[Puppi]

vor 40 Minuten von Andromeda24:

Habe noch einen Artikel gefunden. Dort lese ich raus, dass die Kosten in Ter Wert enthalten sein müssten :

 

https://www.justetf.com/de/news/etf/wechselkursrisiken-minimieren-mit-waehrungsgesicherten-etfs.html

 

"Den Zusatznutzen einer Währungsabsicherung lassen sich ETF-Anbieter häufig durch etwas höhere laufende Kosten des ETF (Gesamtkostenquote, kurz TER) vergüten. Viele währungsgesicherte ETFs sind um 0,1 bis 0,3 Prozent pro Jahr teurer als ihre ungesicherten Äquivalente. Gelegentlich werden auch gar keine zusätzlichen Kosten veranschlagt."

ChatGPT bestätigt dies.

 

[Sapine]

vor 21 Minuten von Andromeda24:

Wenn ich die Performance seit dem 9.11.23 und auch seit dem 1.1.24 mit der des Sp500 vergleiche, ist der Unterschied je geringer als 1%. ( überschlagen 0.5%) 

Genau deshalb hatte ich den Link gepostet. Je nachdem welche Zeiträume Du auswählst kommen  unterschiedliche Abstände zustande. Die Währungsentwicklung hat natürlich einen erheblichen Einfluss insbesondere bei kürzeren Zeiträumen. 

 

Ein Unterschied von einem halben Prozent auf Sicht von gut einem Jahr finde ich einen erheblichen Unterschied. 

[Andromeda24]

vor 15 Minuten von Sapine:

Genau deshalb hatte ich den Link gepostet. Je nachdem welche Zeiträume Du auswählst kommen  unterschiedliche Abstände zustande. Die Währungsentwicklung hat natürlich einen erheblichen Einfluss insbesondere bei kürzeren Zeiträumen. 

 

Ein Unterschied von einem halben Prozent auf Sicht von gut einem Jahr finde ich einen erheblichen Unterschied. 

Habe noch mal genau gerechnet. Es sind 0.3%. Jetzt muss man noch berücksichtigen dass man ja unterschiedliche Urzeiten hat sodass man iE wahrscheinlich auf 0.0- 0.6 kommen könnte. Das ist zumindest für mich nicht  klar errechenbar.  Evtl gucke ich nach 22 Uhr noch mal. 

[Sapine]

vor 9 Minuten von Andromeda24:

Habe noch mal genau gerechnet. Es sind 0.3%. Jetzt muss man noch berücksichtigen dass man ja unterschiedliche Urzeiten hat sodass man iE wahrscheinlich auf 0.0- 0.6 kommen könnte. Das ist zumindest für mich nicht  klar errechenbar.  Evtl gucke ich nach 22 Uhr noch mal. 

Lies mal den Artikel von Kommer und versuch ihn zu verstehen. Wenn Du bei Aktien langfristig mit Währungshedge anlegst, verlierst Du viel an Performance. 

[Andromeda24]

vor 46 Minuten von Sapine:

Lies mal den Artikel von Kommer und versuch ihn zu verstehen. Wenn Du bei Aktien langfristig mit Währungshedge anlegst, verlierst Du viel an Performance. 

Ich habe ihn überflogen und würde den ETF nun auch nicht mehr kaufen . Als ich den ETF gekauft habe, war das Verhältnis Euro/ Dollar ca 1:1. 

Jetzt ist es so wie es ist. Soll ich den ETF nun verkaufen und Steuern zahlen? Ich bin unterstellt ich würde 0.5 % anstelle von 0.1% an Performance pro Jahr verlieren, nicht sicher ob es sich rechnet. Zumal ich zu 75% in Dollar im sp500 investiert bin und diese Quote monatlich  größer wird und so für den Fall, dass dieser künftig deutlich abschwächen sollte, zusätzlich geschützt wäre. Aber ich höre mir eure Meinungen was ihr mit diesem ETF nun machen würdet gerne an. 

[Rotenstein]

@Andromeda24 Ich sehe für einen privaten Kleinanleger keinen Grund, warum man langfristige Investments in Aktien-ETFs gegen Währungsschwankungen absichern soll. Das wird mal für einen und mal gegen einen laufen, insgesamt aber die Rendite auf lange Sicht vermindern. Aktien sind Sachwerte, von daher ist die Situation hier eine ganz andere als etwa bei Anleihen, wo solche Absicherungen sinnvoll sein können. 

[Andromeda24]

vor 8 Minuten von Rotenstein:

@Andromeda24 Ich sehe für einen privaten Kleinanleger keinen Grund, warum man langfristige Investments in Aktien-ETFs gegen Währungsschwankungen absichern soll. Das wird mal für einen und mal gegen einen laufen, insgesamt aber die Rendite auf lange Sicht vermindern. Aktien sind Sachwerte, von daher ist die Situation hier eine ganz andere als etwa bei Anleihen, wo solche Absicherungen sinnvoll sein können. 

Ich habe es nachgerechnet. Ich würde 6.7 % meines Bestandes durch Steuern verlieren, wenn ich jetzt verkaufe. Grds plane ich den ETF noch rund 20-25 Jahre liegen zu lassen. Rentiert sich eurer Meinung nach ein Verkauf mit anschließendem Neukauf? 

[Rotenstein]

vor 10 Minuten von Andromeda24:

Ich habe es nachgerechnet. Ich würde 6.7 % meines Bestandes durch Steuern verlieren, wenn ich jetzt verkaufe. Grds plane ich den ETF noch rund 20-25 Jahre liegen zu lassen. Rentiert sich eurer Meinung nach ein Verkauf mit anschließendem Neukauf? 

 

Tja, das ist komplett deine Entscheidung und deine Verantwortung.

 

Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass niemand prognostizieren kann, wie sich Währungen gegeneinander entwickeln. Von daher ist es möglich, dass du jetzt zu einem ungünstigen Zeitpunkt verkaufst und Gefahr läufst, andere wegen ihrer als schlecht empfundenen Ratschläge anzuklagen, so du denn nicht 100% selbst hinter deiner Entscheidung stehst.

 

Das genaue Gegenteil ist aber auch möglich, und du könntest dich in ein paar Jahren ärgern, nicht jetzt, im November 2024, verkauft zu haben. Die Unterrendite gegenüber einem nicht gehedgten ETF könnte dann noch grösser sein, und die Steuerlast bei Verkauf auch. 

 

Bei einer so langfristigen Investition wäre meine Entscheidung indes klar: Raus aus dem Ding und in einen günstigen, grossen, nicht währungsabgesicherten ETF eines renommierten Anbieters zu investieren, von dem man annehmen kann, dass er auch noch in 30 Jahren existiert. Und dann abhaken und nie zurückblicken. 

[Andromeda24]

vor 9 Minuten von Rotenstein:

 

Tja, das ist komplett deine Entscheidung und deine Verantwortung.

 

Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass niemand prognostizieren kann, wie sich Währungen gegeneinander entwickeln. Von daher ist es möglich, dass du jetzt zu einem ungünstigen Zeitpunkt verkaufst und Gefahr läufst, andere wegen ihrer als schlecht empfundenen Ratschläge anzuklagen, so du denn nicht 100% selbst hinter deiner Entscheidung stehst.

 

Das genaue Gegenteil ist aber auch möglich, und du könntest dich in ein paar Jahren ärgern, nicht jetzt, im November 2024, verkauft zu haben. Die Unterrendite gegenüber einem nicht gehedgten ETF könnte dann noch grösser sein, und die Steuerlast bei Verkauf auch. 

 

Bei einer so langfristigen Investition wäre meine Entscheidung indes klar: Raus aus dem Ding und in einen günstigen, grossen, nicht währungsabgesicherten ETF eines renommierten Anbieters zu investieren, von dem man annehmen kann, dass er auch noch in 30 Jahren existiert. Und dann abhaken und nie zurückblicken. 

Danke. Ich werde es mir überlegen. 

 

Darf ich davon unabhängig fragen was gegen Amundi spricht?