Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[franko]

vor 4 Minuten von Okabe:

Wieso, die Kinder können nicht "zurückschenken"?

Minderjährige Kinder können das in der Tat nicht. (Wobei "Zurückschenken" meistens nur eine fadenscheinige Bezeichnung ist...)

vor 1 Minute von chirlu:

Nicht ohne Zustimmung des Gerichts, und warum sollte das seine Zustimmung geben?

Wo ist für Schenkungen der Kinder eine gerichtliche Genehmigung vorgesehen? Ich hätte gesagt, das geht gar nicht (ausgenommen § 1641 Satz 2 BGB).

[chirlu]

vor 9 Minuten von franko:

Wo ist für Schenkungen der Kinder eine gerichtliche Genehmigung vorgesehen? Ich hätte gesagt, das geht gar nicht (ausgenommen § 1641 Satz 2 BGB).

 

Ich würde schon sagen, dass es geht (falls es einen guten Grund, im Interesse der Kinder, dafür gäbe), indem das Gericht einen Ergänzungspfleger nach § 1809 BGB bestellt – eben weil die Eltern durch § 1641 BGB an der Vertretung verhindert sind. Aber es wird natürlich am guten Grund scheitern.

[franko]

vor 4 Minuten von chirlu:

Ich würde schon sagen, dass es geht (falls es einen guten Grund, im Interesse der Kinder, dafür gäbe), indem das Gericht einen Ergänzungspfleger nach § 1809 BGB bestellt – eben weil die Eltern durch § 1641 BGB an der Vertretung verhindert sind.

Aber ein Ergänzungspfleger dürfte doch nach § 1798 Abs. 3 BGB (anwendbar über § 1813 Abs. 1 BGB) ebenfalls keine Schenkungen machen?

[chirlu]

vor 11 Minuten von franko:

Aber ein Ergänzungspfleger dürfte doch nach § 1798 Abs. 3 BGB (anwendbar über § 1813 Abs. 1 BGB) ebenfalls keine Schenkungen machen?

 

Aber das Familiengericht kann wiederum nach § 1801 Abs. 2 (ebenfalls entsprechend anwendbar über § 1813) Befreiung erteilen von den Beschränkungen bei der Vermögenssorge.

[Ramstein]

In jedem Fall gilt Paragraph 42 AO.

[franko]

vor 13 Stunden von chirlu:

Aber das Familiengericht kann wiederum nach § 1801 Abs. 2 (ebenfalls entsprechend anwendbar über § 1813) Befreiung erteilen von den Beschränkungen bei der Vermögenssorge.

Das bezieht sich nur auf die Beschränkungen, von denen auch ein Betreuer nach § 1860 BGB befreit werden könnte (siehe auch Gesetzesbegründung, S. 216). Schenkungen im Namen des Mündels gehören nicht dazu.

[Settembrini]

Vielen Dank für die schnellen Rückmeldungen.

Nein, selbstverständlich sollen keine Steuerhinterziehung und kein "Gestaltungsmissbrauch" betrieben werden, sondern einfach die vorhandenen Freibeträge der Familie im Sinne eines Gestaltungsgebrauchs möglichst sinnvoll genutzt werden. :-) (So, wie wir ja auch unsere eigenen Freibeträge aus rein steuerlichen Gründen nutzen.) Dass eine Schenkung in Vertretung des Kindes dem Schenkungsverbot unterliegt, habe ich jetzt verstanden. Aber es gibt natürlich andere Möglichkeiten als die direkte Rückübertragung der Anteile als Schenkung.

Die juristisch relevante Frage ist ja, was als "Scheingeschäft" bewertet wird, und was nicht. Es gibt viele Praktiken, die auf den ersten Blick wie ein Scheingeschäft rein zu Steuerzwecken aussehen (bspw. Verkaufen und Kaufen der gleichen Anteile am selben Tag, Schenkung mit Nießbrauch, die "Güterstandsschaukel", ...), aber vollständig legal und legitim sind - und meine Frage zielte darauf ab, wie die Sache bei Kapitalertragssteuern und Freibeträgen der Kinder liegt.

Wie wird das von den "Erfahrenen" hier im Forum gehandhabt?

 

[franko]

vor 8 Minuten von Settembrini:

selbstverständlich sollen keine Steuerhinterziehung und kein "Gestaltungsmissbrauch" betrieben werden, sondern einfach die vorhandenen Freibeträge der Familie im Sinne eines Gestaltungsgebrauchs möglichst sinnvoll genutzt werden.

Dann musst du die tatsächlichen Verhältnisse so ändern, dass die Freibeträge genutzt werden. Das bedeutet aber, du musst die Wertpapiere deinen Kindern tatsächlich schenken.

 

vor 10 Minuten von Settembrini:

Die juristisch relevante Frage ist ja, was als "Scheingeschäft" bewertet wird, und was nicht. [...] meine Frage zielte darauf ab, wie die Sache bei Kapitalertragssteuern und Freibeträgen der Kinder liegt.

Du hast nicht wirklich vor, die Wertpapiere deinen Kindern schenken, sondern willst sie nur vorübergehend übertragen, um Steuerfreibeträge der Kinder beim Realisieren der Gewinne zu nutzen. Das ist für mich ein Scheingeschäft zum Zweck der Steuerhinterziehung. (Wenn man nicht so weit gehen will, ist es mindestens Gestaltungsmissbrauch.)

[Settembrini]

vor 5 Stunden von franko:

Du hast nicht wirklich vor, die Wertpapiere deinen Kindern schenken, sondern willst sie nur vorübergehend übertragen, um Steuerfreibeträge der Kinder beim Realisieren der Gewinne zu nutzen.

Ja, genau, darum geht es!

 

vor 5 Stunden von franko:

Das ist für mich ein Scheingeschäft zum Zweck der Steuerhinterziehung. (Wenn man nicht so weit gehen will, ist es mindestens Gestaltungsmissbrauch.)

Ich verstehe, dass das deine Einschätzung ist - entscheidend ist aber ja nicht, ob es das für dich ist, sondern wie die korrekte juristische Wertung aussieht, und ob damit Erfahrungen hier im Forum bestehen. Man kann bei allen möglichen Konstrukten subjektiv argumentieren, dass es sich um "ein Scheingeschäft zum Zweck der Steuerhinterziehung" handelt (angefangen vom Einrichten mehrerer Depotpositionen mit dem gleichen Wertpapier zwecks FIFO-Umgehung), obwohl diese juristisch vollständig legal sind.

[chirlu]

vor 11 Minuten von Settembrini:

Ich verstehe, dass das deine Einschätzung ist - entscheidend ist aber ja nicht, ob es das für dich ist, sondern wie die korrekte juristische Wertung aussieht, und ob damit Erfahrungen hier im Forum bestehen.

 

Probier es doch aus. Dann bestehen „damit Erfahrungen hier im Forum“, und du kannst uns aus Erfahrung berichten, ob du ins Gefängnis gekommen bist oder es bei einer Geldstrafe geblieben ist.

[odensee]

vor 11 Minuten von Settembrini:

Man kann bei allen möglichen Konstrukten subjektiv argumentieren, dass es sich um "ein Scheingeschäft zum Zweck der Steuerhinterziehung" handelt (angefangen vom Einrichten mehrerer Depotpositionen mit dem gleichen Wertpapiern zwecks FIFO-Umgehung), obwohl diese juristisch vollständig legal sind.

1) Der Vergleich mit FIFO-Umgehung ist unsinnig.

2) Lies: https://www.tagesgeld.org/tagesgeld-auf-kinder-uebertragen-der-nachwuchs-hilft-beim-steuern-sparen

 

[Nachdenklich]

vor 7 Stunden von Settembrini:

Wie wird das von den "Erfahrenen" hier im Forum gehandhabt?

Ich nutze meinen Freibetrag und damit ist es gut.

Die Nutzung weiterer Freibeträge erschiene mir unlauter!

 

Du sollst dem Kaiser geben was dem Kaiser ist! (Auch wenn der Kaiser heutzutage Finanzminister ist.)

[Settembrini]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Probier es doch aus. Dann bestehen „damit Erfahrungen hier im Forum“, und du kannst uns aus Erfahrung berichten, ob du ins Gefängnis gekommen bist oder es bei einer Geldstrafe geblieben ist.

Was soll dieser Ton? Ich habe höflich gefragt, ob Erfahrungen diesbezüglich bestehen, um genau diese Erfahrungen nicht selbst machen zu müssen. Exakt das ist doch Sinn und Zweck dieses Forums.

 

vor 2 Stunden von odensee:

1) Der Vergleich mit FIFO-Umgehung ist unsinnig.

2) Lies: https://www.tagesgeld.org/tagesgeld-auf-kinder-uebertragen-der-nachwuchs-hilft-beim-steuern-sparen

 

Danke, das sind hilfreiche Informationen, die ich gesucht hatte. Der Vergleich bezog sich auf das vermeintliche "Scheingeschäft" - was bekanntlich bei anderen Sachverhalten vollständig legal ist (nimm ein anderes Beispiel als FIFO wenn du willst...). 

 

vor 20 Minuten von Nachdenklich:

Ich nutze meinen Freibetrag und damit ist es gut.

Die Nutzung weiterer Freibeträge erschiene mir unlauter!

 

Du sollst dem Kaiser geben was dem Kaiser ist! (Auch wenn der Kaiser heutzutage Finanzminister ist.)

Danke für die Rückmeldung.

Und natürlich bekommt der Kaiser, was ihm zusteht, aber die Frage war ja gerade, ob es ihm oder uns zusteht ;-)

[odensee]

vor 35 Minuten von Settembrini:

Der Vergleich bezog sich auf das vermeintliche "Scheingeschäft" - was bekanntlich bei anderen Sachverhalten vollständig legal ist

Beispiel?

[chirlu]

vor 56 Minuten von Settembrini:

Was soll dieser Ton? Ich habe höflich gefragt, ob Erfahrungen diesbezüglich bestehen, um genau diese Erfahrungen nicht selbst machen zu müssen. Exakt das ist doch Sinn und Zweck dieses Forums.

 

Ich habe sachlich darauf hingewiesen, dass bisher niemand diese Erfahrungen machen wollte und du daher vorangehen müsstest.

 

Es ist halt so: Du hast etwas gefragt, du hast eine Antwort bekommen, aber die Antwort gefällt dir nicht. Und nun kannst du dich nicht damit abfinden, sondern fragst nochmals und nochmals nach.

 

vor 19 Minuten von odensee:

Beispiel?

 

Würde mich auch interessieren. „FIFO“ ist kein Beispiel, denn die Depotüberträge müssen ja tatsächlich stattfinden.

[rotten.demin]

vor 55 Minuten von chirlu:

Würde mich auch interessieren. „FIFO“ ist kein Beispiel, denn die Depotüberträge müssen ja tatsächlich stattfinden.

Durch FIFO-Umgehung lassen sich auch nicht mehrere Freibeträge nutzen.

[Settembrini]

vor 9 Stunden von chirlu:

 

Ich habe sachlich darauf hingewiesen, dass bisher niemand diese Erfahrungen machen wollte und du daher vorangehen müsstest.

 

Es ist halt so: Du hast etwas gefragt, du hast eine Antwort bekommen, aber die Antwort gefällt dir nicht. Und nun kannst du dich nicht damit abfinden, sondern fragst nochmals und nochmals nach.

 

 

Würde mich auch interessieren. „FIFO“ ist kein Beispiel, denn die Depotüberträge müssen ja tatsächlich stattfinden.

Wo genau war der "sachliche" Hinweis?

Ich hatte nach 1) Erfahrungen und 2) juristisch belastbaren Informationen gefragt, und beides nur sehr teilweise bekommen (der Hinweis auf das Schenkungsverbot war sinnvoll). Also habe ich die Frage nochmal präzisiert.

 

Zum Beispiel: 

Das Argument war: Schenkung und dann Rück-Schenkung sind ein Scheingeschäft, weil eine Schenkung nie "wirklich" intendiert war. Das trifft auf alle möglichen Konstrukte zu, bspw. Verkauf und Kauf am selben Tag, um Gewinne i.R. der Freibeträge steuerfrei zu realisieren - hier war ein Verkauf auch nie "wirklich" intendiert. Usw.

 

Ich hatte halt gedacht, dass es zu der Thematik Erfahrungswerte gibt, da es ja kein ganz fern liegender Gedanke ist. Wenn dem nicht so ist, kann ich es gerne ausprobieren und auf Nachfrage berichten.

 

[rotten.demin]

vor einer Stunde von Settembrini:

Verkauf und Kauf am selben Tag, um Gewinne i.R. der Freibeträge steuerfrei zu realisieren - hier war ein Verkauf auch nie "wirklich" intendiert.

Auch dieser Vergleich hinkt, da nur der eigene Freibetrag, der dir rechtlich zusteht, und nicht mehrere Freibeträge von anderen Personen, die dir rechtlich nicht zustehen, genutzt werden.

[Settembrini]

vor 4 Stunden von rotten.demin:

Auch dieser Vergleich hinkt, da nur der eigene Freibetrag, der dir rechtlich zusteht, und nicht mehrere Freibeträge von anderen Personen, die dir rechtlich nicht zustehen, genutzt werden.

Es geht doch nicht um die Freibeträge, sondern um die Frage, ob eine Transaktion, die kurz darauf wieder rückabgewickelt wird, ein "Scheingeschäft" konstituiert. Wenn nicht, nutze ich doch gar nicht die Freibeträge von anderen Personen, sondern ich nutze meine, und bspw. die Kinder nutzen ihre.

Es kann ja gut sein, dass das Schenkungsverbot (§ 1641) dieses Konstrukt verunmöglicht, aber dann ist es ja ein klarer Paragraph, und eben nicht das vermeintliche "Scheingeschäft".

[blueprint]

Wie oft willst du denn nun noch fragen?

 

Was du vorhast ist nicht zulässig - Ende der Geschichte. 

 

Für andere Antwortwünsche bitte andere Forum zuspamen, bis die gewünschte Antwort kommt.

[Carlolina]

Hallo

 

Ich bin neu hier, weil ich eine Frage bzgl. ETF Sparpläne habe. Ich bin ein absoluter Anfänger, habe im Grunde überhaupt keine Ahnung von Wirtschaft und allem drumherum. 

 

Mein Mann hat letztes Jahr mit einem ETF Sparplan begonnen.  Es soll "thesaurierend" sein. Ich dachte das würde bedeuten, dass in einen bestimmten Intervall (ob nun halbjährlich, jährlich oder so) das Vermögen gesteigert wird. Nur irgendwie sehe ich das ganze nicht, wo irgendwas direkt wieder angelegt wird? Ich weiß nicht genau, wie ich meine Gedankengänge erklären soll.

 

Also angenommen wir hätten jetzt nach einem Jahr 3000€ in den Fond gesteckt. Für diesen Betrag werden uns dann auch immer die aktuellen Zinsen angezeigt (also für das, was wir eingezahlt haben insgesamt). z.B. wäre aktuell 4%, dann steht da 120€. Ich dachte das diese Zinsen irgendwann auf unseren Budget aufgerechnet werden (z.B. jährlich), also das jetzt nach einem Jahr wir 3120€ hätten und davon dann wieder 4% (oder wie dann der aktuelle Kurs ist). Da tut sich aber nichts, es wird immer nur das angezeigt, was wir insgesamt selbst eingezahlt haben. Oder muss man da irgendwas für tun und es läuft nicht, wie ich dachte, automatisch ab?

 

Irgendwie macht das so für mich nicht so richtig Sinn. Dann könnten wir das alles doch lieber so ansparen z.B. auf Tagesgeldkonto. Da funktioniert das mit den Zinsen ja, wenn auch sehr wenige Zinsen. 

 

Ich hoffe man versteht meine Gedankengänge/mein Problem. Wie gesagt, ich habe halt gar keine Ahnung von der Materie, aber fühle mich aktuell nicht wohl dabei, wenn mein Mann da so viel Geld reininvestiert und ich aber den "Gewinn" nicht sehe oder nicht nachvollziehen kann was da passiert. 

[stagflation]

Hi Carlolina,

 

willkommen im Wertpapier-Forum.

 

Ja, bei einem Tagesgeldkonto bekommt man regelmäßig Zinsen.

 

Bei Aktien gibt es Dividenden - und zusätzlich Kurssteigerungen. Der Gewinn eines Aktionärs sind also die Dividenden und die Kurssteigerungen. Oft sind sind diese Gewinne höher, als die Zinsen beim Tagesgeld. Aber Dividenden können auch ausfallen und es kann Kursrückgänge geben statt Kurssteigerungen. Das ist das Risiko.

 

Bei einem Aktien-ETF gibt es Ausschüttungen. Das sind im Wesentlichen die Dividenden der enthaltenen Aktien. Und zusätzlich Kurssteigerungen. Es gilt das gleiche wie bei Aktien: Ausschüttungen und Kurssteigerungen sind oftmals höher als die Zinsen beim Tagesgeld. Es kann aber auch Kursrückgänge geben. Das ist das Risiko.

 

Bei den ETFs gibt es zwei Varianten. Bei den ausschüttenden ETFs werden die Dividenden ausgeschüttet. Da bekommt man regelmäßig Geld aufs Konto überwiesen. Bei den thesaurierenden ETFs werden die Dividenden nicht aufs Konto überwiesen, sondern gleich wieder in Aktien des ETFs investiert. Hier gibt es keine Ausschüttungen, dafür aber höhere Kurssteigerungen.

 

Viele Anleger haben beides: Tagesgeld und Aktien-ETFs. Über das Verhältnis zwischen Tagesgeld und Aktien-ETF kann man das Risiko und damit die Rendite einstellen. Wenn man konservativ anlegt, investiert man beispielsweise 70% seines Geldes in Tagesgeld und 30% in einen World- oder All-World ETF. Wenn man risikoreicher anlegen will, investiert man 50%, 70%, 90% oder gar 100% in einen World- oder All-World ETF.

 

Es ist also nicht die Frage "Tagesgeld oder Aktien-ETF". Sondern man macht beides! Das richtige Mischverhältnis ist individuell sehr unterschiedlich - und das muss man für sich selbst herausfinden. Das ist die eigentliche Kunst!

 

So weit klar?

 

Mike

[Sapine]

Glaube es wäre gut, Du würdest eine kleine Einführung zu dem Thema durchlesen und schreib mal welchen Fonds ihr bespart. 

 

 

[powerschwabe]

Ich habe bei Comdirect noch 2 ETF Leichen mit 1,001 bzw. 1,338 Anteilen, diese möchte ich ungern direkt über Comdirect verkaufen da ca. 25€ Gebühren anfallen würden.

Kann ich diese komplett zu Traders Place oder Scalable übertragen, und diese dann über gettex kostenlos verkaufen. Oder ist hier nur eine Übertragung von je 1 Anteil möglich, und die Bruchstücke bleiben bei der Codi wieder im Depot?

[stagflation]

Du bist seit fast 20 Jahren dabei - und kennst die Antwort immer noch nicht?