Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Rotenstein]

vor 38 Minuten von BuzzB:

Besten Dank.

Für alle die mir die 1-ETF-Lösung empfohlen haben: Wäre der "SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF" nicht noch breiter (aber durch Sampling auch wiederum weniger breit) und dadurch "besser"? Oder ist es letztlich völlig egal? Er hat halt nur noch 0,17% TER und mittlerweile sogar auch schon > 1 Mrd.€ Fondsvolumen.

Hier hast du drei relevante Ein-ETF-Produkte in der Übersicht: 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3YLTY66,IE00B6R52259,IE00BK5BQT80

Oder hier mit längerer Historie, unter Austausch des thesaurierenden mit dem schon länger bestehenden ausschüttenden Vanguard FTSE All-World: 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3YLTY66,IE00B6R52259,IE00B3RBWM25

Ausserdem gibt es natürlich noch weitere Produkte wie den neuen FTSE All-World von Invesco mit sehr kurzer Geschichte. 

 

Die zusätzliche Diversifikation des ACWI IMI gegenüber dem ACWI ist zwar einerseits sinnvoll, andererseits wird sie sich kaum relevant auswirken - und wenn, weiss man gar nicht, in welche Richtung sie das tun wird während der begrenzten Zeit, in der du investiert sein wirst. Andere Faktoren, etwa der derzeit noch bestehende Tracking-Fehler, sind hier womöglich bedeutender, werden aber auch verblassen vor dem Gewicht deiner eigenen Entscheidungen, etwa deinen Anlegerfehlern (Performance-Chasing, Market-Timing etc.). 

 

Welcher der drei ETFs in Zukunft am besten abschneiden wird, kann also niemand sagen, von daher ist es eigentlich egal, welchen du nimmst. Meine persönliche Einschätzung: 

• Ich habe eine gewisse Abneigung gegen iShares, weil sie sich in einigen Fällen nicht gerade anlegerfreundlich verhalten haben. Ein Beispiel dafür ist, dass iShares, statt die Kosten in einem bestehenden ETF zu senken, einen neuen ETF aufgelegt hat, wodurch Altanleger aus Steuergründen in einem teuren ETF quasi gefangen gehalten werden. Ausserdem haben sie mehrere ETFs ungefragt und ungebeten in Gedöns(ESG)-ETFs umgewandelt.
• Zu Vanguard habe ich persönlich hingegen eine positive Meinung, weil hier noch am ehesten das Interesse des Anlegers zählt und ich damit rechne, dass der ETF noch sehr lange bestehen wird. Allerdings ist Vanguard aus regulatorischen Gründen in Europa etwas anders organisiert als in den USA; in den USA sind die ETF-Anleger im Sinne einer genossenschaftlichen Struktur auch zugleich Eigentümer von Vanguard und sorgen damit für kostengünstige Produkte. 
• Zu SPDR/ State Street habe ich keine wirkliche Meinung, ich denke aber, dass die Firma gross und erfahren genug ist, um den bisher bestehenden Tracking-Fehler in den Griff zu bekommen. 

[Rotenstein]

vor 3 Stunden von BuzzB:

Ich muss auch zusätzlich zugeben, dass mir das ganze mehr Spaß macht, wenn ich mehr als nur einen Wert habe, den ich besparen kann. Das ist auch der Grund, warum ich bis vor kurzem noch jede Menge Einzelwerte hatte. Nicht weil ich glaube mehr zu Wissen als der Markt, sondern weil es mir Spaß macht die Werte zu besitzen und zu beobachten. (Buy&Hold, kein Trading). Für den Spaßfaktor und die Motivation würde es mir daher auch besser gefallen so 3-5 ETFs zu haben, wo ich auch mal was rumrechnen kann, z.B. mit meinem (natürlich 0 wissenschaftlich fundierten) 50% BIP / 50% MC Ansatz.

Letztlich musst du das selber wissen. Ich persönlich habe mich nach langen Jahren dazu durchgerungen, mein Aktieninvestment prognosefrei und ohne Marktmeinung zu gestalten.

 

Ob die USA aktuell überbewertet sind - woher soll ich das wissen? Die Leute, die heute davor warnen, haben womöglich schon vor acht Jahren vor einem US-Investment gewarnt und haben diejenigen, die ihnen gefolgt sind, um Rendite gebracht. Ja, ich sehe die hohen KGVs, aber ich sehe auch, wie die Dinge in einer völlig überbürokratisierten und woken EU laufen, in autoritären Staaten wie China, oder in korrupten Staaten wie Indien oder Brasilien, und ich sehe, wie innovativ US-Firmen sind, und welchen Vorsprung sie beispielsweise auf europäische Firmen haben. Nun, ich gehe davon aus, dass all dies eingepreist ist, und ich fair bedient werde, wenn ich einen global diversifizerten, nach Marktkapitalisierung gewichteten ETF kaufe. 

 

Beim BIP-Ansatz habe ich konkret auch nie verstanden, warum ich die Tatsache, dass ich nicht in Boehringer Ingelheim oder Aldi investieren kann, mit einer Übergewichtung von BMW und BASF beantworten soll, nur um Deutschland auf einen bestimmten Prozentsatz zu bringen. Oder was mir als Anleger das hohe BIP von China bringt, wenn ich keine Rechtssicherheit habe und  Gewinne ggf. an den Staat "gespendet" werden müssen oder in korrupten Kanälen verschwinden. 

 

Wie auch immer du dich entscheidest, das schlechteste wäre, kurzfristig zu denken und Performance-Chasing zu betreiben. Das machen aber wohl die meisten Anleger, weswegen sie nie die Marktrendite bekommen. 

[LaRoth]

vor einer Stunde von west263:

(...) Was aber abschreckt ist das fehlende Wissen zum Thema Geldanlage. und da wird einfach garnichts bis zuwenig in den Schulen gelehrt. Wenn die Eltern auch schon nichts mit dem Thema anfangen können, wie soll dann die nächste Generation an das Thema herangeführt werden. (...)

Ist denn die Bildung dazu an (US)amerikanischen Schulen besser?

[stagflation]

vor 5 Minuten von LaRoth:

Ist denn die Bildung dazu an (US)amerikanischen Schulen besser?

 

Der Unterschied ist die andere Lebenseinstellung.

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von stagflation:

Okay, wenn es um den Faktor "Spaß" geht, dann ist der Gerd Kommer ETF vielleicht doch nicht das Richtige für Dich.

Den GK-ETF würde ich überhaupt niemandem ernsthaft empfehlen, weil er mir zu stark mit der Zukunft der GK Invest GmbH verknüpft wäre und ich nicht weiß, wie lange der inzwischen immerhin 62-jährige das überhaupt noch machen möchte und ob sich dann zu gegebener Zeit ein Nachfolger findet.

[Rotenstein]

vor einer Stunde von LaRoth:

Ist denn die Bildung dazu an (US)amerikanischen Schulen besser?

Zumindest ist der Anteil der Bevölkerung, der Aktien bzw. Aktienfonds besitzt, in den USA um ein Vielfaches höher als in Deutschland. Die Zahlen sind wohl schwierig zu vergleichen, aber man liest von um die 60% in den USA versus unter 20% in Deutschland. Die Mentalität ist eben eine andere, und dazu gehört eben auch der unbürokratische Umgang mit Tickersymbolen, während man in Deutschland sich windende, denglische Wortmonster benutzt, um ETFs zu bezeichnen. 

[Nasenwasser]

vor 17 Stunden von Rotenstein:

Grundsätzlich richtig. Leider glaube ich aber, dass schon die in Europa üblichen komplizierten Bezeichnungen viele potentielle Anleger abschrecken. Die in Amerika genutzten Ticker sind viel einfacher und eingängiger, und entsprechend können auch Leute ohne grosse Finanzbildung in ETFs wie VOO, VTI oder VT investieren - und tun es auch, ganz im Gegensatz zu den Europäern, die davon lieber die Finger lassen und stattdessen eine Lebensversicherung abschliessen. 

Ganz so schlimm ist es in Europa ja auch nicht. Zumindest in meinem Kopf geht’s. Für mich ist der iShares Stoxx Europe 600 schon immer der EXSA (auf der iShares-Website suche ich einfach immer nur über dieses Kürzel, um mich über anstehende Ausschüttungen zu informieren), der Vanguard FTSE All-World der VWCE und der HSBC S&P 500 der H4ZF …

[Ramstein]

vor 16 Stunden von LaRoth:

Ist denn die Bildung dazu an (US)amerikanischen Schulen besser?

Ernsthaft?

The public needs to know the ugly truth. Students are SIGNIFICANTLY behind.

 

PS: Vor 30 Jahren war ich beim US Deputy Secretary for Eduction in Washington.

An der Wand hing gross dass "Mission Statement":

By the year 2000 US will have the best education system in the world. 

[Okabe]

Ich bin in der Situation, dass ich etwa 100k Euro in einen oder mehrere Fonds in einem speziellen Depot investieren kann (die Auswahl ist etwas eingeschränkt) und diese dann komplett steuerfrei sein werden. (bitte nicht fragen wieso, es hat seine Gründe, aber natürlich alles legal).

 

Bisher habe ich im Depot eigentlich nur einen Vanguard All World und einen Vanguard EM. Nun ist es aber natürlich am sinnvollsten, für das spezielle Depot diejenigen Fonds zu wählen, die besonders langfristig besonders hohe Renditen versprechen und im regulären Depot eher vergleichsweise "sichere" ETFs mit mäßigerer Rendite wie den All World. Ist mein Gedankengang richtig und zu welchen Fonds/ETFs würdet ihr raten?

[Merol Rolod]

vor 53 Minuten von Okabe:

...für das spezielle Depot diejenigen Fonds zu wählen, die besonders langfristig besonders hohe Renditen versprechen...

Diese Fonds interessieren mich natürlich. Dann würde ich mir auch so ein spezielles Depot zulegen und mich nicht mit der mäßigeren Rendite des All Word begnügen.

[Sapine]

vor 8 Stunden von Okabe:

Bisher habe ich im Depot eigentlich nur einen Vanguard All World und einen Vanguard EM. Nun ist es aber natürlich am sinnvollsten, für das spezielle Depot diejenigen Fonds zu wählen, die besonders langfristig besonders hohe Renditen versprechen und im regulären Depot eher vergleichsweise "sichere" ETFs mit mäßigerer Rendite wie den All World. Ist mein Gedankengang richtig und zu welchen Fonds/ETFs würdet ihr raten?

Ich finde den Gedankengang befremdlich. Das Wort "sicher" ist im Zusammenhang mit 100 % Aktien fehl am Platz. Keiner weiß welcher Bereich zukünftig besser oder schlechter laufen wird. 

 

Daneben gewichtest Du EM über, warum? Jetzt das ganze mit einem MSCI World zu ergänzen nähert sich der FTSE All World Lösung an, dann könntest Du auch gleich einfach nur den nehmen.

[Okabe]

Ja, deswegen habe ich es in Anführungszeichen gesetzt der Vanguard All World fährt ja die letzten 1-2 Jahre besser als der EM.

 

Man weiß natürlich nie, wie der Markt läuft. Aber ist nicht der allgemein erwartete Erwartungswert (haha) bei EM höher? Auf Kosten der Volatilität.

[hattifnatt]

vor 10 Stunden von Okabe:

die besonders langfristig besonders hohe Renditen versprechen

Gibt's nicht. Die einzige Möglichkeit (bei gleichzeitig entsprechend höherem Risiko) ist m.E. Hebeln eines diversifizierten Weltportfolios:

 

 

[Okabe]

vor 3 Minuten von hattifnatt:

Gibt's nicht. Die einzige Möglichkeit (bei gleichzeitig entsprechend höherem Risiko) ist m.E. Hebeln eines diversifizierten Weltportfolios:

Dann ist mir eins etwas unklar - hat dann - bei einer 1-ETF Lösung - ein EM ETF nicht einfach nur Nachteile gegenüber einem All World?

Hebelprodukte wären sicherlich interessant, denn ich könnte bei einem großen Verlust die Position auch "austauschen" und quasi "neu beginnen". Leider gibt es gewisse gesetzliche Einschränkungen und Hebeln ist nicht möglich, vielleicht genau deswegen...

[hattifnatt]

vor 22 Minuten von Okabe:

Dann ist mir eins etwas unklar - hat dann - bei einer 1-ETF Lösung - ein EM ETF nicht einfach nur Nachteile gegenüber einem All World?

In den letzten 10 Jahren war das so - niemand weiß, wie es in Zukunft sein wird. Nur weil man für Inkaufnahme des höheren EM-Risikos durch höhere Renditen entlohnt werden kann, heißt nicht, dass das so passieren wird (deswegen ja auch "Risiko" ). Mich wundert ein wenig, dass du seit 2016 im WPF bist und nichts von den Diskussionen um das Für und Wider von Rendite/Risiko-Optimierungs-Strategien wie Faktor-Investing usw. mitbekommen hast ...?

 

vor 21 Minuten von Okabe:

denn ich könnte bei einem großen Verlust die Position auch "austauschen" und quasi "neu beginnen"

... was natürlich das allerdümmste wäre, was man in der Situation machen könnte. Vergiss das mit dem Hebeln bitte ganz schnell wieder.

 

Dein zweiter Fehler ist m.E., dass du das andere Depot als "spezielle, andere Art von Geld" betrachtest. Wenn es nur um den Steuerstatus geht, darf ich mal wieder das Sehr Gute Anlageprinzip Meiner Frau™ zitieren:

Am 25.2.2024 um 11:01 von hattifnatt:

Man soll niemals eine Anlageentscheidung nur aufgrund steuerlicher Aspekte treffen.

[Okabe]

vor 6 Minuten von hattifnatt:

In den letzten 10 Jahren war das so - niemand weiß, wie es in Zukunft sein wird. Nur weil man für Inkaufnahme des höheren EM-Risikos durch höhere Renditen entlohnt werden kann, heißt nicht, dass das so passieren wird (deswegen ja auch "Risiko" ). Mich wundert ein wenig, dass du seit 2016 im WPF bist und nichts von den Diskussionen um das Für und Wider von Rendite/Risiko-Optimierungs-Strategien wie Faktor-Investing usw. mitbekommen hast ...?

Ich denke das ist ein Missverständnis. Natürlich gibt es keine Garantie auf irgendeine Rendite. Aber nochmal, mein Verständnis ist:

A: Ich verleihe Geld an jemanden mit hohem Risiko - auf dem Markt kann ich dafür 10% Zinsen erwarten/durchsetzen

B: Ich verleihe Geld an jemanden mit niedrigem Risiko - auf dem Markt kann ich dafür 5% Zinsen erwarten/durchsetzen

 

Nun ist der Erwartungswert meines ROI ja nicht 10% bei A und 5% bei B, sondern das Risiko fehlt ja noch. Es ist aber auch nicht so, dass der erwartete ROI am Ende in beiden Fällen gleich ist, sondern bei A sollte er höher sein, also z.B. A = 2,2% und B = 2% oder so ähnlich.

 

Welcher Fall am Ende Eintritt (ob ich mein Geld zurückbekomme oder nicht) steht damit in den Sternen, aber die Erwartungshaltung des Marktes ist, dass ich statistisch gesehen eben 2,2% bzw. 2% Gewinn mache.

 

In so einem Fall würde ich dann für mein spezielles Depot lieber A wählen, um meine steuerliche Last zu minimieren. Und im normalen Depot (mit Kapitalertragssteuer) würde ich dann z.B. eher auf B gehen oder einfach Tagesgeld o.ä. machen, je nach meiner Risikobereitschaft.

 

Also nochmal: sagen wir ich möchte sowieso A und B machen - und sagen wir mal A ist ein All World und B ist EM. Wie würdet ihr dann bzgl. normalem Depot und speziellem (steuerbefreiten) Depot aufteilen?

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von Okabe:

In so einem Fall würde ich dann für mein spezielles Depot lieber A wählen, um meine steuerliche Last zu minimieren. Und im normalen Depot (mit Kapitalertragssteuer) würde ich dann z.B. eher auf B gehen oder einfach Tagesgeld o.ä. machen, je nach meiner Risikobereitschaft.

Und genau das ist bei einer Betrachtung des gesamten Vermögens eine sehr dumme Strategie, genau aus dem Grund, den du ja auch genannt hast:

vor 2 Minuten von Okabe:

Welcher Fall am Ende Eintritt (ob ich mein Geld zurückbekomme oder nicht) steht damit in den Sternen

Wozu das höhere Risiko mit einem Teil des Vermögens?

[Okabe]

Also aktuell habe ich einen Vanguard All World und einen Vanguard EM. Das möchte ich auch so belassen. Zukünftig stellt sich für mich also die Frage, ob ich lieber den All World oder den EM in das steuerbefreite Depot packe - oder ob es eigentlich egal ist. Ich hätte gedacht den EM zu nehmen ist sinnvoller.

[chirlu]

Grundsätzlich ist das Ansinnen schon logisch; im englischen Sprachraum wird dieses Thema unter dem Stichwort „asset location“ diskutiert, also z.B. für die USA spezifisch, was man in einen 401(k) packen soll, was in einen Roth usw.

 

Eine ganz andere Frage ist aber, ob EM-Aktien eine höhere Renditeerwartung haben als DM-Aktien („political risk premium“). Darüber besteht keine Einigkeit. Fraglich ist auch, falls es so einen Aufschlag geben sollte, ob er hoch genug wäre, um irgendeinen besonderen Aufwand zu rechtfertigen. Üblicherweise geht es in diesem Zusammenhang eher um Aktien gegenüber Geld (Tagesgeld, Geldmarktfonds, kurzlaufende Staatsanleihen usw.).

[Ramstein]

vor 13 Minuten von chirlu:

Eine ganz andere Frage ist aber, ob EM-Aktien eine höhere Renditeerwartung haben als DM-Aktien („political risk premium“). Darüber besteht keine Einigkeit. Fraglich ist auch, falls es so einen Aufschlag geben sollte, ob er hoch genug wäre, um irgendeinen besonderen Aufwand zu rechtfertigen. Üblicherweise geht es in diesem Zusammenhang eher um Aktien gegenüber Geld (Tagesgeld, Geldmarktfonds, kurzlaufende Staatsanleihen usw.).

 

Ich verweise mal auf diese m. E. sehr informative Asset Class Returns Übersicht (letzte 15 Jahre).

 

 

Und besonders auf die zweite Tabelle, wo man einen Rendite/Risiko-Eindruck bekommt.

 

[Theobuy]

Am 24.2.2024 um 16:32 von BuzzB:

Deswegen liebäugle ich damit das ganze nach 50% BIP und 50% Marketcap zu gewichten :P. Hier bekomme ich bestimmt noch mehr Gegenwind, nehme ich an?^^

Von mir gibt es keinen Gegenwind, das kannst du so machen.

 

Die Frage ist aber, warum du glaubst, dass der damit verbundene Aufwand (tracking musst du selber machen, du konstruierst ja deinen eigenen Index; Rebalancing) sich auszahlen wird? Mit welchen Produkten willst du das genau abbilden und welche gewichteten Gesamtkosten kämen auf dich zu? Haben die einzelnen Positionen dann noch eine vernünftige Größe oder reden wir von Positionen mit Größen von <5.000€? Spiel das mal durch - mir persönlich wäre es den Aufwand nicht wert.

Da dieser Ansatz dem KISS-Prinzip widerspricht, solltest du sehr genau begründen können, warum du diesen Mehraufwand betreiben willst. Diese Begründung würde ich schriftlich fixieren und bei Zweifeln dort nachlesen... KISS wäre 1 ETF, das Ganze idealerweise per automatischem Sparplan und gut ist es. Dann kannst du lieber deine Einnahmen erhöhen - der Hebel könnte der interessantere sein.

[Okabe]

Wieso ist eigentlich die TER bei EFTs so fix? Ist die einfach per Definition gesetzt und je größer das ETF-Volumne, desto mehr verdient der Herausgeber daran - oder hat das andere Gründe?

[The Statistician]

vor 5 Minuten von Okabe:

Ist die einfach per Definition gesetzt und je größer das ETF-Volumne, desto mehr verdient der Herausgeber daran - oder hat das andere Gründe?

Wird vom Emittenten initial bestimmt und bleibt idR bestehen. In manchen Fällen erfolgt auch eine Reduktion der TER, wenn die Konkurrenzprodukte deutlich günstiger geworden sind. Und ja, je größer das Fondsvolumen, desto mehr Gebühren kann der Emittent vereinnahmen. 

[bondholder]

vor 15 Minuten von The Statistician:

Wird vom Emittenten initial bestimmt und bleibt idR bestehen. In manchen Fällen erfolgt auch eine Reduktion der TER, wenn die Konkurrenzprodukte deutlich günstiger geworden sind.

Grundsätzlich können die laufenden Kosten bei Investmentfonds auch steigen – das hat sich bisher bei passiven ETFs soweit ich weiss noch keine Fondsgesellschaft getraut, bei aktiven Fonds dagegen schon.

[Beginner81]

vor 1 Stunde von bondholder:

das hat sich bisher bei passiven ETFs soweit ich weiss noch keine Fondsgesellschaft getraut

Doch, die TER des MSCI USA Leveraged ETF von Amundi wurde kürzlich erhöht.