Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[chirlu]

vor 3 Minuten von zap-o-trade:

Da hast du aber die Kauf- und Verkaufsgebühren unterschlagen vergessen.

 

Je nach Anbieter gibt es keine. Ansonsten gebe ich dir den Vorwurf zurück, denn bei einem Ausschütter mußt du das Ausgeschüttete wieder anlegen.

[Bassinus]

Wiederanlage als Service haben ja schon ein paar namenhafte Broker

Aber seis drum. Es hilft niemanden wenn ihr euch die bekannten Vor- und Nachteile um die Ohren haut. Es bleiben eben Vor- und Nachteile auf beiden Seiten und man sucht sich eben das Beste für sich heraus (oder das kleinste übel). Wichtig ist nur: kenne alle Vor- und Nachteile

[zap-o-trade]

vor 45 Minuten von chirlu:

 

Je nach Anbieter gibt es keine. Ansonsten gebe ich dir den Vorwurf zurück, denn bei einem Ausschütter mußt du das Ausgeschüttete wieder anlegen.

Muss ich nicht, habe ich bereits durch eine höhere Sparrate, oder Dynamik oder automatische Wiederanlage mit vorgesehen. Und selbst wenn, wären es nur die halben Gebühren, da kein Verkauf dabei ist.

 

vor 30 Minuten von Bassinus:

Wichtig ist nur: kenne alle Vor- und Nachteile

Genau darum ging es mir in meinem Hinweis zum Freibetrag. Das hier ist der Thread für Anfängerfragen, da konnte ich einseitige Antworten nicht unkommentiert lassen 

 

[Bassinus]

Schwarmintelligenz:

 

Ich hatte letztens einen Rechner in dem man Vermögen, Sparrate und Jahre eingeben konnte. Soweit nichts neues. Aber bei dem konnte man noch eine Simulation laufen lassen, nach historischen Renditen mit Eintrittswahrscheinlichkeit. Also Endvermögen lag dann im Korridor 200k und 800k und gemittelt bei 500k als wahrscheinlichsten Eintritt nach Ablauf von X Jahren. Weiß jemand was ich meine und hat den Link parat? Dankeschön!

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von Bassinus:

Aber bei dem konnte man noch eine Simulation laufen lassen, nach historischen Renditen mit Eintrittswahrscheinlichkeit.

https://backtest.curvo.eu ?

[Bassinus]

Nee, war kein Backtest wie erklär ich es...

Das Problem beim Sparplanrechner ist die Angabe der Durchschnittsrendite. Das passt bei nem Börseninvest aber nicht da der Verlauf nicht linear ist. Also 2020:4%; 2021:32%, 2022:-8% usw.

Das simuliert dieser Rechner gleich mit (und nimmt die historischen Renditen (realistisch) und würfelt sie wild durcheinander in 10.000 Tests ähnlich wie Monte-Carlo) und spuckt am Ende eben nicht Sparsumme X*Jahre*Rendite^Jahre= Endsumme aus, sondern eben den realistischen Korridor nach Eintrittswahrscheinlichkeit.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Bassinus:

in 10.000 Tests ähnlich wie Monte-Carlo

Genau das gibt es dort auch (unten auf der Seite mit den Portfolio-Analysen). Oder vielleicht (aber nur für US-Werte) https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation ?

[edan]

In vereinfachter Form sieht man auch hier sehr schön, mit wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit man welchen Wert erreicht, wenn man nach der Berechnung auf "Projected Savings Balance" klickt:

https://retirementplans.vanguard.com/VGApp/pe/pubeducation/calculators/RetirementNestEggCalc.jsf

[Bassinus]

vor 18 Minuten von hattifnatt:

Genau das gibt es dort auch (unten auf der Seite mit den Portfolio-Analysen). Oder vielleicht (aber nur für US-Werte) https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation ?

Jap, das funktioniert. Aber ist nicht genau der Rechner Boden ich gesucht habe. Bei meinem Rechner konnte man den Benchmark MSCI World direkt einstellen. Auch Steuerberechnung usw. war möglich.

vor 12 Minuten von edan:

In vereinfachter Form sieht man auch hier sehr schön, mit wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit man welchen Wert erreicht, wenn man nach der Berechnung auf "Projected Savings Balance" klickt:

https://retirementplans.vanguard.com/VGApp/pe/pubeducation/calculators/RetirementNestEggCalc.jsf

Ja nicht ganz. Hier fehlt aufjedenfall bdie Möglichkeit der Sparrate. Man kann nur Entnahmerate festsetzen.

 

Danke euch

[edan]

@Bassinus zu mindestens eine weitere Annäherung, Sparplan gibt es auch hier keinen, aber den MSCI World, eine Berücksichtigung der Steuer und die Wahrscheinlichkeiten im Ergebnis ebenso.

 

https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

[chirlu]

Fehlen noch cFireSim und Early Retirement Now, ansonsten sind die üblichen Verdächtigen durch:

 

[ZehWeh]

Kann mir jemand diese FSA Berechnung erklären? Ich werde daraus einfach nicht schlau. Wieso wird z.b. Freistellungsauftrag 2mal aufgeführt ? In Mathe bin ich normalerweise sehr gut aber bei diesen Zahlen steh ich irgendwie auf dem Schlauch. Vor allem die obere Hälfte (Merkposten/Steuertöpfe) will mir nicht klar werden wo die Werte herkommen.

[Sapine]

In der oberen Hälfte werden der aktuell noch verfügbare Freistellungsauftrag aufgelistet. Startwert ist 317,30. Davon gehen einmal 195,92 und später noch mal 0,51 ab. 

 

Gleiches gilt für die "Ausnutzung FSA". Hier ist der jeweilige Stand aufgelistet. 

 

Es wird kein komplettes Jahr abgebildet wenn ich es richtig sehe. 

 

Im unteren Bereich kann man sehen, welche steuerpflichtigen Ereignisse berücksichtigt werden. Die zweite Zeile mit dem Verkauf eines Aktienfonds brutto (270,88) entspricht genau dem zu versteuernden Betrag von 195,92 im oberen Bereich (70 %, 30 % Teilfreistellung). Die Teilfreistellung entspricht genau den aufgeführten 83,96. Oder anders ausgedrückt 279,88-83,96 = 195,92 entsprechen präzise dem Betrag, der beim FSA angerechnet wurde. 

[Undercover]

Am 21.12.2021 um 12:45 von Nudel:

OK, das klingt schonmal gut.

 

Ich hatte den Antrag immer so verstanden, dass man das im Vorwege für das kommende Jahr festlegen muss (01.01.xxxx - 01.01. ist immer fest eingetragen), da auch Aufträge dem BZST übermittelt werden:

 

(Auftrag Smartbroker)

 

Aber dann kann ich ja den o.g. Auftrag (Ausschnitt) einfach im Laufe des Jahres 2022 mit dem angepassten FSA-Wert bei SB einreichen, und bei der Sparkasse den Antrag (auch zum 01.01.2022) rückwirkend auf den erzielten Gewinn x begrenzen.

 

Sehe ich das richtig?

 

 

 

Das kommt wohl auf die Bank an.

Ich kenne das so daß eine Änderung nur möglich ist wenn noch keine Steuern abgeführt wurden.

Natürlich kann man bei einer zweiten Bank noch einen weiteren FSA eingeben. Dann muß man das bei der Steuererklärung angeben falls zu viel freigestellt wurde.

[Undercover]

Am 28.12.2021 um 16:20 von zap-o-trade:

Das trifft aber nur zu, wenn der Freistellungsauftrag schon aufgebraucht ist.

 

Solange du Ausschüttungen mit deinem Freistellungsauftrag verrechnen kannst, fährst du mit dem Thesaurierer schlechter.

 

Besser jetzt keine Steuern zahlen, als später mit einen geringen Satz versteuern.

Es ist natürlich sinnvoll den Freibetrag voll auszunutzen.

Wenn man noch ein paar Aktien mit Dividende hat dann stellt sich die Frage ja gar nicht.

 

Aber hier setzen anscheinend nicht wenige Leute ausschließlich auf thesaurierende ETF/Fonds und haben scheinbar Angst davor auch nur einen Cent Steuern zu zahlen.  LOL

Dabei ist jeder verschenkte Euro beim FSA deutlich schädlicher als einen Euro mehr zu versteuern.

Ich hatte das so im Gefühl und habe über die Feiertage mal mit ein paar Zahlen gespielt.

 

Irgend ein Papier, Ausschüttung 4 %, Einlage 50.000 EUR.

Von der Ausschüttung wird der Freibetrag abgezogen, was darüber liegt versteuert (0,25*0,7) und der Rest wieder angelegt.

Laufzeit 20 Jahre.

Erwartungsgemäß ist die Auszahlung identisch wenn man keine Steuern zahlt:   109.556 EUR.

Aber die steuerfrei gestellte Ausschüttung ist eben entnommen und nicht mehr als Gewinn bei der Auszahlung zu versteuern.

Im optimalen Fall mit 801 EUR sind das hier 16.020,00 EUR die nicht mehr versteuert werden müssen.

Das ist der Vorteil.

 

Und wie eingangs gesagt ist es schlechter den Freibetrag nicht voll zu nutzen als etwas Steuern zu zahlen.

Hier das Gesamtergebnis nach Steuern:

 

Ausschüttung / Ergebnis

 

0,00          0,00

400,00      1.400,00

700,00      2.450,00

801,00      2.803,50

900,00      2.724,38

1.200,00   2.484,62

 

Man sieht daß selbst 400 Euro Ausschüttung zu viel noch besser ist als 100 Euro zu wenig.

Ich habe jetzt keine Gebühren für die Wiederanlage einbezogen. Das ist ja je nach Anlageform und Bank unterschiedlich.

Das kann das Ergebnis noch etwas verschlechtern.

 

Ich bin ja persönlich nicht betroffen.

Aber in so einem Szenario empfehle ich doch lieber etwas mehr auszuschütten als zu wenig. 

 

Guten Rutsch!

[PKW]

vor 1 Stunde von Undercover:

Ich kenne das so daß eine Änderung nur möglich ist wenn noch keine Steuern abgeführt wurden.

Ich kenne es nur so, dass man den Freistellungsauftrages soweit im laufenden Jahr verringern kann, wie er bisher in Anspruch genommen wurde.
Bsp: Freistellungsauftrag über 801€ erteilt, bisher an Freistellungsauftrag verbraucht: 200€ ; Dann kann man auch im laufenden Jahr den Freistellungsauftrag auf 200€ abändern. 250, 300 oder mehr wäre natürlich auch möglich, aber 200 ist dann die untere Grenze.

[einNeugieriger]

Am 28.12.2021 um 20:28 von chirlu:

 

Nicht du.

 

Creation/Redemption – die Innovation hinter den ETFs (JustETF)

Mal wieder was neues gelernt, danke!

[beamter97]

Am 31.12.2021 um 16:54 von Undercover:

Irgend ein Papier,...

Das kann ja so nicht sein. Es muß wegen TFS (dein Faktor 0,7 bei der Steuer) schon ein als Aktienfonds eingestufter Investmentfonds sein.

Irgendeine Aktie, Anleihe,Zertifikat... , halt "irgendein" Wertpapier geht nicht.

[Undercover]

vor 17 Stunden von beamter97:

Das kann ja so nicht sein. Es muß wegen TFS (dein Faktor 0,7 bei der Steuer) schon ein als Aktienfonds eingestufter Investmentfonds sein.

Irgendeine Aktie, Anleihe,Zertifikat... , halt "irgendein" Wertpapier geht nicht.

Es ist doch wohl implizit klar was ich hier meine. 

Irgendein Wertpapier mit 30 % Freistellung.

Ich kann auch mal mit 15 % rechnen. Dann wird das Ergebnis sicherlich etwas schlechter.

 

So, zum Vergleich:

 

Ausschüttung    mit 30 %    mit 15 %  TFS

 

400,00               1.400,00    1.400,00

700,00               2.450,00    2.450,00

801,00               2.803,50    2.803,50

900,00               2.724,38    2.633,17

1.200,00            2.484,62    2.117,03

 

Nach oben wie erwartet etwas weniger, aber den Freibetrag sollte man immer voll ausschöpfen.

[BigSpender09]

Am 2.1.2022 um 00:48 von Undercover:

[...], aber den Freibetrag sollte man immer voll ausschöpfen.

in deinem konkreten Beispiel macht es Sinn.

Aber welcher Aktienfonds / ETF schüttet bei einer Wertentwicklung von 4% genau diese 4% aus? Welcher breit gestreute ETF schüttet überhaupt 4% aus?

Wenn du die Wertentwicklung auf z.B. 6% anheben würdest, würde man nach 20 Jahren fast aufs gleiche auskommen. Egal, ob man den Freibetrag ständig nutzt oder nicht.

Es gibt immer Konstellationen in denen die eine oder die andere Variante besser läuft.

 

[Undercover]

Nein, die höhere Rendite macht nur den Vorteil bei zu hoher Ausschüttung geringer.

Das ändert aber nichts am Prinzip.

 

Ausschüttung    bei 4 %       bei 6 %

 

400,00               1.400,00    1.400,00

700,00               2.450,00    2.450,00

801,00               2.803,50    2.803,50

900,00               2.724,38    2.511,55

1.200,00            2.484,62    1.626,86

 

Der Punkt ist doch daß du jedes Jahr 801 Euro Gewinn steuerfrei entnehmen kannst.

Diese Summe musst du am Ende nicht mehr versteuern.

 

[BigSpender09]

vor 14 Stunden von Undercover:

Nein, die höhere Rendite macht nur den Vorteil bei zu hoher Ausschüttung geringer.

Das ändert aber nichts am Prinzip.

 

Ausschüttung    bei 4 %       bei 6 %

 

400,00               1.400,00    1.400,00

700,00               2.450,00    2.450,00

801,00               2.803,50    2.803,50

900,00               2.724,38    2.511,55

1.200,00            2.484,62    1.626,86

 

Der Punkt ist doch daß du jedes Jahr 801 Euro Gewinn steuerfrei entnehmen kannst.

Diese Summe musst du am Ende nicht mehr versteuern.

 

Der Punkt ist, dass die Ausschütter vs. Thesuarierer Geschichte schon x mal von vielen Leuten durchgespielt wurde und dass es dazu sogar eine Excel eines Foristen gibt.

Und das Ergebnis ist "überraschenderweise", dass der Ausschütter nicht immer besser läuft. Logischerweise dann, wenn man zu viel Steuern zahlt, die dann nicht mehr für die Wiederanlage vorhanden sind.

Diese Excel habe ich um Berechnungen für einen Wechsel von Ausschütter auf Thesaurierer und die ideale Ausnutzung des Freibetrags ergänzt.

Kann ich bei Interesse gern zur Vefügung stellen, um das mit deinen Ergebnissen abzugleichen.

[suschmania]

Hallo,

sehe ich es richtig, dass folgende Positionen von einem "Otto-Normal Besparer" nicht genutzt werden können aufgrund einer Mindestinvestition / Fokus auf institutionelle Anleger?

• Vanguard ESG Developed World All Cap Equity Index USD Acc - ISIN: IE00B505V954 WKN: A118YP

• Vanguard ESG Emerging Markets All Cap Equity Index EUR Acc - ISIN: IE00BKV0W243 WKN: A2P4VZ

 

Danke und Grüße

[Gast231208]

vor 12 Minuten von suschmania:

Hallo,

sehe ich es richtig, dass folgende Positionen von einem "Otto-Normal Besparer" nicht genutzt werden können aufgrund einer Mindestinvestition / Fokus auf institutionele Anleger?

• Vanguard ESG Developed World All Cap Equity Index USD Acc - ISIN: IE00B505V954 WKN: A118YP

• Vanguard ESG Emerging Mkts All Cap Equity Index EUR Acc - ISIN: IE00BKV0W243 WKN: A2P4VZ

Sind insoweit interessant, wenn man die Gewichtung des großen Vanguard ESG Global All Cap UCITS ETF selber regulieren möchte.

Danke und Grüße

Bei comdirect dürfte A118YP gehen, bin zumindest bis zum letzten Schritt bei der Kauforder gelangt, habe dann aber "selbstverständlich" abgebrochen.

Was das bringen soll, verstehe ich allerdings nicht.

 

PS Hier sollte man auch kaufen können  http://www.investmentfonds.de/snapshot.cfm?FondsID=195866&ISIN=IE00B505V954&WKNR=A118YP&Fondsgesellschaft=&Fondsname=Vanguard ESG Dev.W.All C.Eq.IF.USD

 

[suschmania]

vor 10 Minuten von pillendreher:

Was das bringen soll, verstehe ich allerdings nicht.

Ich danke dir. Das ist quasi so wie bei einem MSCI ACWI, den ich - wenn ich selber gewichten möchte - mit zwei Positionen bespare: MSCI World und MSCI Emerging Markets.